Forum-Sicherheitspolitik

@Quintus

Der T-72 wurde in einem anderen Kontext erwähnt.
User Hawkeye versuchte dabei vergeblich zu porpagieren, dass der T-72 im Krieg Israels gegen seine arabischen Nachbarn veraltet gewesen sei.

Zitat:User Hawkeye versuchte dabei vergeblich zu porpagieren, dass der T-72 im Krieg Israels gegen seine arabischen Nachbarn veraltet gewesen sei.

Ah ja, okay. Also wenn man genau analysiert, wie die Kämpfe damals verlaufen sind, in denen solche Panzer zum Einsatz kamen, dann hat sich der T 72 recht gut geschlagen. Als veraltet hätte ich ihn für die damalige Situation nicht bezeichnet, es gab aber ja nicht so viele davon. Heutzutage ist der T 72 natürlich veraltet, wie der Irak Krieg jetzt auch schön gezeigt hat, wo die verbliebenen T 72 des Irak ohne irgendwelche eigenen Erfolge alle extrem schnell vernichtet waren.

Zitat:Im Yom Kippur Krieg hatte Israel in 3 Wochen mehr Opfer pro Kopf zu ertragen, als die USA im gesamten Vietnam-Krieg.

Zitat:Werden die Israelischen Streitkräfte Verluste in der Höhe von 30.000 Mann oder mehr hinnehmen, können die ihren Laden umgehend Dicht machen.

Ein schönes Beispiel, vor allem wegen der Guerilla !! die im Iran in ähnlicher Intensität auftreten wird.

Die USA haben in Vietnam 58.226 Soldaten verloren.

Sie haben im Gegenzug übrigens 14 % der Bevölkerung Vietnams getötet. Allein der Norden hat 1,1 Millionen Soldaten verloren, und dazu um die 2 Millionen Zivilisten, auch im Süden starben 2 Millionen Zivlisten. Was hälst du von 5,5 Millionen Toten Iranern, ganz ohne Atomwaffen ?!

Und der Iran hat nicht unbeschränkten Nachschub an Waffen und Munition von einer anderen Supermacht.

Das Beispiel Vietnam zeigt klar, welche KLEIN KLEIN Maßstäbe wir heute haben, wie lächerlich und wie wenig ernsthaft die Konflikte bisher waren. Das könnte sich jetzt wieder ändern, gerade mit dem Iran, daß bedeutet dann aber auch !! daß die USA wieder in einer Form agieren werden wie in Vietnam oder im Zweiten Weltkrieg, und dagegen kann dann ein Staat wie der Iran nichts entgegensetzen.


Verluste Pro Kopf aber !? was sollen das für Rechnungen sein ?! Aber nehmen wir mal an, es Fallen mehr als 30 000 Israelis und Israel ist fertig, dann fallen Strategische A Waffen auf den Iran.

Zitat:Aber nehmen wir mal an, es Fallen mehr als 30 000 Israelis und Israel ist fertig, dann fallen Strategische A Waffen auf den Iran.

...die ich auch als einzig realistische Chance gelten lasse.
Dein USA Szenario ist zwar grundlegend richtig, aber passt mir gerade nicht ins aktuelle Thema des direkten Aufeinandertreffens der beiden Staaten, bei hypothetischer gemeinsamer Grenze. Ein Szenario, in dem die Mehrheit der User auf Israel setzt.

Zitat:aber passt mir gerade nicht ins aktuelle Thema des direkten Aufeinandertreffens der beiden Staaten, bei hypothetischer gemeinsamer Grenze.

Ahhhhh !! jetzt komm ich mit, ein Hypothetisches Szenario !! mit gemeinsamer Grenze. Nun gut.....

Das wäre mMn eine klare Sache, Israel gewinnt !!!

wenn ich Israelischer Generalstabschef wäre, dann würde ich davon ausgehen, daß die Verluste die der Iran mir zufügen wird, zu groß sind. Egal wer da gewinnen würde, ich würde meine Truppen gar nicht erst opfern.

Daher sofortiger Atomschlag und dazu Einsatz aller verfügbaren Chemischen Waffen und Mycotoxine und Biowaffen bestimmter Art gegen den Iran und damit Sieg....E Voila !!

Zitat:Daher sofortiger Atomschlag und dazu Einsatz aller verfügbaren Chemischen Waffen gegen den Iran und damit Sieg....E Voila !!

Sag ich ja. So müsste es wohl zwangsläufig aussehen.

Wie sieht es eigentlich mit der Artillerie beider Seiten aus ?

Wenn man hier über Panzer redet, die Ari ist viel wichtiger, gerade in dieser Konstruktion !

Szenario :

Wenn man die A Waffen außen vor läßt, dann würde mMn der Iran einen Konventionellen Konflikt gewinnen.

Einfach aus folgendem Grund : Abnutzungskrieg und Materialschlacht

Israel kann den Iran nicht erobern und seine Industriellen Kapazitäten für das Militär nicht so beschädigen, daß sie völlig ausgeschaltet sind. d.h. daß die Iraner die Israelis bei aller Überlegenheit ihrer Armee ausbluten lassen können.

Das Szenario MUß natürlich ohne die USA laufen !! da der Munnachschub usw ja im Fall eines Krieges aus den USA kommt.

Israel dagegen auf extrem kleiner Fläche, ev mit Hisbollah und Terrorismus Aktionen im Land, mit einer nicht für einen Abnützungskrieg ausreichenden Wehrindustrie,

vor allem aber ohne Rohstoffe im eigenen Land und ohne die Wirtschaftskraft, besagte Rohstoffe in den notwendigen Mengen einzuführen, würde mMn daher und nur aus diesem Grund !!!! zur höheren Wahrscheinlichkeit verlieren.

Die Israelischen Streitkräfte wären mMn anfangs deutlich überlegen, weil ihre Feuerkraft überlegen ist und weil ihre Luftwaffe sich zur höheren Wahrscheinlichkeit durchsetzen würde. Die Israelis würden Iranische Offensiven anfangs abschlagen können und sie würden dem Iran und den Iranischen Streitkräften furchtbare Schläge geben, mit extrem hohen Verlusten für den Iran.

Aber sie würden rasch ausbluten, vor allem an Material und Munition und könnten den Iran trotz ihrer Anfangs Überlegenheit nicht vollständig erobern und besetzen und halten.

d.h. daß sie den Krieg nie gewinnen können.

Frei nach Clausewitz : in der Defension liegt zwar die Möglichkeit, nicht besiegbar zu sein, der Sieg aber kann allein in der Offensive errungen werden.

Und da eine Israelische Offensive zur Eroberung des Iran allein wegen der Größe des Landes und seiner Geographie kaum oder gar nicht möglich wäre, kann Israel nie siegen.

Aber das Szenario ist völlig blödsinnig, weil : exakt deshalb ist Israel ja mit den USA eng verbündet und exakt dafür hat es ja Verträge !! mit Europa !!, daß dann Waffen und Nachschub und Rohstoffe und Geld liefern wird und ganz am Ende

hat es ja exakt deshalb A Waffen, sollte Europäischer Nachschub und Amerikanische Waffehilfe nicht reichen.

@ Shahab
Tja, eben weil Israel auf personelle Verluste empfindlich reagiert, wird es eher eine defensive Strategie verfolgen, daher auch meien ganzen Ausführungen zu dem Thema und die Szenarien!
Und da vergißt du - und das versuche ich die ganze Zeit darzulegen - dass die moderne Technik und deren Feuerkraft den Verteidiger auch nunmal bevorteilt.
Außerdem: Der Iran hat nunmal nur einen Vorteil in Sachen manpower. In Sachen Gerätequantität, trotz der Größenunterschiede, hat der Iran kein Übergewicht!! Das ist doch zu Zeiten des industrialisierten Krieges und technisierten Krieges von entscheidener Bedeutung. Als ob infanteristische Kämpfe heutzutage allein die Kriegsentscheidungen bestimmen. Es kommt insgesamt auf die Feuerkraft an, das vergißt du. Und die ist mindestens ausgewogen, da eben allein schon in Sachen Quantität ein Gleichgewicht herrscht.
Und gerade in Zeiten der Revolution in Military Affairs ist technologischer Vorsprung enorm wichtig, da die Effektivität, die Lethalität der Waffensysteme dadurch gesteigert wird.
Und da hat Israel extra nen Vorsprung noch und dieser Vorsprung sinkt maximal marginal, insbesondere wenn man bedenkt, dass der Unterschied immer noch erheblich ist.

@ Quintus

Zitat:Die Israelischen Streitkräfte wären mMn anfangs deutlich überlegen, weil ihre Feuerkraft überlegen ist und weil ihre Luftwaffe sich zur höheren Wahrscheinlichkeit durchsetzen würde. Die Israelis würden Iranische Offensiven anfangs abschlagen können und sie würden dem Iran und den Iranischen Streitkräften furchtbare Schläge geben, mit extrem hohen Verlusten für den Iran.

Meine Meinung. Sehe ich genauso.

Zitat:Aber sie würden rasch ausbluten, vor allem an Material und Munition und könnten den Iran trotz ihrer Anfangs Überlegenheit nicht vollständig erobern und besetzen und halten.

Ausbluten würden wohl beide sehr stark. Der Iran wäre natürlich nie zu besiegen, aber man sollte da an die militärhistorischen Vorbilder denken: es ging Israel nie um echte Besetzung, sondern um Sicherung und Schlagen des Gegners. Sobald die iranischen Offensiven abgeschlagen sind und den Iranern schmerzvolle Gegenschläge ausgeteilt wurden, dürfte Israel das Kriegsziel erreicht ansehen und den Kampf beenden wollen...
Den iran besetzen oder halten, für solch übertriebene Ziele ist das israelische Militär zu gut ( zumindest wäre es das mal gewesen).

Wir müssen das ganze diffenrenzieren und dividieren.
Die Offensivwaffe Israels ist nicht sein Heer zumindest nicht gegen Iran,sondern seine Luftwaffe das heisst das sich Israel am Boden defensiv verhalten wird während ihr Kräfteübermass in der Luft liegt und somit die Luftwaffe die Offensivkraft sein wird.Wenn nun das israelische Heer defensiv die Iraner solange hinhalten kann bis sie die Lufthoheit hat ist der Krieg auch am Boden für sie entschieden.
Was ist aber wenn der Iran in seinem Heer das Kräfteübermass sieht und von dort die Offensive beginnt während die eigene Luftwaffe sich auf die Defensive beschränkt also Luftraumverteidigung zusammen agierend mit der bodengestützen Luftabwehr?

Also nochmal Israel braucht einen Sieg in der Luft während die Iraner einen Sieg am Boden brauchen.

Man sollte sich also zwei Fragen stellen um festzustellen wer gewinnt:
1.)Kann Israel die Lufthoheit gewinenn?
2.)Kann Irans Heer die Israelis am Boden bezwingen?

Zitat:Was ist aber wenn der Iran in seinem Heer das Kräfteübermass sieht und von dort die Offensive beginnt während die eigene Luftwaffe sich auf die Defensive beschränkt also Luftraumverteidigung zusammen agierend mit der bodengestützen Luftabwehr?

Das ist im Endeffekt das Vorgehen der Ägypter im Yom Kippur Krieg gewesen.

Die Folge war, daß die Ägypter das Israelische Heer solange schlugen, bis ihre SAM verballert waren, dann schlugen die Israelis zurück und siegten.

Zitat:Sobald die iranischen Offensiven abgeschlagen sind und den Iranern schmerzvolle Gegenschläge ausgeteilt wurden, dürfte Israel das Kriegsziel erreicht ansehen und den Kampf beenden wollen...

Was nützt aber dieses Beenden Wollen ?! Ich spreche hier von einem Krieg der über Jahre geht und einem Krieg wie z.B. dem Ersten Weltkrieg. Dazu genügt es, da ß eine Seite weitermacht, und das würde der Iran mMn durchaus.

Die Israelis haben nicht genug Mittel, länger als ein paar Monate Krieg zu führen, der Iran hat diese Mittel. d.h. das der Iran Israel zwar anfangs nicht erobern kann, aber umgekehrt können die Israelis den Iran auch nie erobern, einfach mangels Masse !!

Deshalb wird sich auf Dauer der Iran durchsetzen.

Auch Flugzeuge brauchen Munition, die Israelische Luftwaffe mag sich zwar durchsetzen, bis aber die iranische Luftabwehr ausreichend niedergekämpft wäre, wäre zugleich die Munition verbraucht und der Nachschub aus den Fabriken wäre zu gering, um damit die Iraner am Boden entscheidend zu schlagen.

Ähnlich beim Heer, Munitionsverbrauch und Verluste würden den Krieg im Verlauf von 1 bis 2 Jahren für den Iran entscheiden.

Ist der Wille ausreichend groß, ist der Rest eine simple Rechnung.

Das ist doch verrückt was ihr da diskutiert, Israel soll erst mal die Terroristen vom Hals schaffen und dafür sorgen dass die Menschen in Sicherheit leben können!

Habt ihr überhaupt schon darüber nach gedacht dass es sehr viele Länder gibt die am liebsten auch Israel ausradieren wollen? Das ist Warnsinn wenn sie Iran angreifen!! Dadurch wird eine Kettenreaktion ausgelöst und Israels Tage sind gezählt, wie gesagt sie haben nicht viele Soldaten sie können einfach nicht überall sein Selbst die Amis sind nicht in der Lage im Irak überall zu sein.

Zitat:Was nützt aber dieses Beenden Wollen ?! Ich spreche hier von einem Krieg der über Jahre geht und einem Krieg wie z.B. dem Ersten Weltkrieg. Dazu genügt es, da ß eine Seite weitermacht, und das würde der Iran mMn durchaus.
Die Israelis haben nicht genug Mittel, länger als ein paar Monate Krieg zu führen, der Iran hat diese Mittel. d.h. das der Iran Israel zwar anfangs nicht erobern kann, aber umgekehrt können die Israelis den Iran auch nie erobern, einfach mangels Masse !!
Deshalb wird sich auf Dauer der Iran durchsetzen.
Auch Flugzeuge brauchen Munition, die Israelische Luftwaffe mag sich zwar durchsetzen, bis aber die iranische Luftabwehr ausreichend niedergekämpft wäre, wäre zugleich die Munition verbraucht und der Nachschub aus den Fabriken wäre zu gering, um damit die Iraner am Boden entscheidend zu schlagen.
Ähnlich beim Heer, Munitionsverbrauch und Verluste würden den Krieg im Verlauf von 1 bis 2 Jahren für den Iran entscheiden.

Sehe ich anders, da du in meinen Augen gewisse Dinge unterschlägst bzw.ich manche Dinge anders sehe:
Wieso hat der Iran eher die Mittel einen Krieg länger zu führen als Israel??
Der Iran dürfte im Kriegsfall Ziel ausgedehnter israelischer Luftangriffe sein, worunter die Kriegsindustrie leiden dürfte.
Die Iraner könnten mit ballistischen Raketen antworten, aber ich sehe die Zielgenauigkeit dieser raketen keineswegs als so gut an, dass sie gezielt solch Ziele treffen könnten. Israel könnte darüber hinaus permanent einen Zufluß an Hochtechnologiegütern erwarten, auch an Waffen, falls der Iran unbedingt weiter machen will.
Ich wüßte nicht, warum Israel da die Munition ausgehen sollte. Soldaten mögern ein Problem sein, aber da würde ich davon ausgehen, dass die Verlustraten entsprechend proportional bei den Iranern hoch sind. Und da die Iraner entsprechende Verluste an Material und Mannschaften erleiden würden, zudem noch die volle Wucht der israelischen Luftwaffe abbekommen würde, denke ich schon, dass langfristig sich Israel auch verteidigen könnte, denn man muss auch die jeweiligen Bündnisse sehen.

Also meine Meinung dazu:

Die Vorteile die hier für den Iran angeführt werden:

- Massive Quantitative Überlegenheit
- Mögliche Schwerpunktbildung durch quantitative Überlegenheit
- Möglichkeit Ort und Zeit für die Schlacht sich auszusuchen.
- teilweise taktische Überraschung
- eigene Rüstungsindustrie die grossteils ausserhalb des Kriegsgeschehen liegt.


Wenn ich etwas vergessen habe verzeiht es mir bitte.
Zumindest die ersten 4 Punkte galten auch für die Syrier (die alleine mit 1400 Kampfpanzer angriffen) und die Agypter 1973 im Yom Kippur Krieg.
Wie das ganze geendet hat wissen ja alle. Und die beiden Angreifer hatten massive Technologische und Materielle Unterstützung von den Sowjets erhalten.
Dazu kommt noch das die Israelis einen 2 Fronten Krieg führen müssen (was ja für jede Kriegsführende Nation ein Overkill bedeuten kann)
Und was ist passiert? Die Agypter und Syrer wurden nach Anfangserfolgen regelrecht abgeschlachtet.
Alleine die Syrer haben über 20000 Tote erlitten (was exakt das 10 Fache von dem waren was die Israelis erlitten haben)

Soviel mal zur Geschichte. Hier mal ein paar Vergleichsdaten (von globaldefence, auch wenn es nicht mehr aktuell ist, als vergleich zwischen den beiden von 2003 denke ich ganz annehmbar):

Iran:

Kampfpanzer:
T72: 422
Zulfiqar ca. 60
T-62 150
T-54/55 110
M-60 150
M47/48 - 150
Chieftain 200
Typ-59 220
Typ-69 220
Gesamt 1.682

Da anzunehmen ist das die westlichen Muster zumindest ein Ersatzteil Mangel haben, schätze ich mal das von den M60/48/Chieftain jeweils nur ca 50 % einsatzbereit sein dürften. Rechnet man bei den jeweiligen anderen Muster das ungefähr 10 - 15 % in Wartung sind oder als Fahrende Ersatzteil Lager kann man sagen das zwischen 1400 und 1500 Panzer wohl einsatzbereit wären. Das ist eine wohlwollende Rechnung. Am Ende wären es wohl auch noch weniger...


Gepanzerte Fahrzeuge:
Spähpanzer (Scorpion) 80
leichte Panzer (Towsan)
Spähpanzer (EE-3 Cascavel) 35
Schützenpanzer (BMP-1) 300
Schützenpanzer (BMP-2) 413
Transportpanzer (BTR-50/60) 500
Transportpanzer (MT-LB)
Transportpanzer (M-113) 200
Transportpanzer (Boragh) 120
Gesamt 1.648

Auch hier gehen wir mal von einem Bereitschafts/Einsatzgrad von 85-90 % mal aus. Bleiben also knapp 1500 gepanzerte Fahrzeuge.

Kommen wir zur Artillerie:
Selbstfahrlafetten
M110 30
Koksan M-1978 20
M107 25
M109 440
Thunder/Raad2
Thunder/Raad1
2S1 50
Gesamt 565

Gezogene Haubitzen
M-115 203mm 30
G-5 155mm 30
GHN-45 155mm 100
M114 155mm 100
PRC 152mm 30
M-46/Type59 800
D-30 500
Type 54/60 100
M101 200
Gesamt ~ 2.400 (inklusive Selbstfahrlafetten)


Raketenwerfer (Rocket Launcher)
Fadjr-3
Oghab
BM-21 100
Hadid/Azrash/Nur 50
Type 63 100
Gesamt ca. 700

Wir reden hier ingesamt also von etwa 3700 Artillerie Systeme.
Auch hier stellen wir mal wieder den Bereitschafts/Einsatzwert bei ca 85 - 90% fest. Sind also etwa 3300 Systeme, wovon nur etwa 1/6 der Systeme Selbstfahrlafetten (ausgenommen Raketenwerfer) sind.


Kommen wir mal zu den Israelis:

Merkava 1.100
Merkava Mk4 200 (von mir halbiert, aus Gründen der Fairness der Daten)
M-60/Magach 1.800
Centurion 300
M48/Magach 200
Tiran 67 200
Tiran 6 60
Gesamt ~ 3.860

Ein grossteil der M60 dürften zum Magach aufgerüstet worden sein, das selbe gilt für die M48. Die Tiran Modelle sind ja erbeutete T55/62 Panzer, die zwar Modifziert wurden, aber man wohl vergessen kann. Auch die Centurion werden so allmählich ausgemustert. Legen wir mal wieder den Klarstand bei 85-90 % fest und rechnen die Centurions/Tirans teilweise raus bleiben ungefähr 3100 Panzer übrig die alle entweder Modern sind (gilt für die Merkavas) oder modernisiert wurden (Magach).

Gepanzerte Fahrzeuge:

M-113 5.500
Nagmashot/Puma 400
Achzarit 200
Spürpanzer Fuchs 8
Akrep 30
andere/BTR-50 400
M2/M3 2.000
Gesamt ~ 8.500

Rechnen wir hier mal den Fuchs (ABC) und die M2/M3 raus (total veraltet) bleiben 6500 gepanzerte Fahrzeuge stehen. Bei 85 - 90 % Einsatzbereitschaft sind es also etwa 5900 Fahrzeuge. Daunter sind auch einige umgebaute Kampfpanzer.

Artillerie
Selbstfahrlafetten:
M110 36
M107 140
M109 600
L-33 120

Gesamt 996

gezogene Haubitzen
M-71 40
M-46 100
D-30 100
weitere ca. 120

Gesamt ~ 460

Raketenwerfer (Rocket Launcher)
MLRS 48
BM-24 30
BM-21 50
LAR-160/ LAR-290 ~ 60

Gesamt 188

Gesamt (alle): 1644

Legen wir hier wieder ein Schlüssel von einer 85-90 % Einsatzbereitschaft zugrunde liegen wir bei 1500 einsatzbereiten Systemen von denen mehr 50 % (ausgenommen Raketenwerfer) Motorisiert sind.


Mörser, Antitank Waffen etc habe ich der Einfachhalberweise mal aussen vorgelassen.

Was fällt auf ?
Rein Materiell sind die Iraner den Israelis zahlenmässig bei den Kampfpanzer 1:2 unterlegen, bei den gepanzerten Fahrzeugen ist es sogar ein 1:3 Verhältnis.
Bei der Artillerie gesamt überwiegt der Iran mit einem 2,5 : 1 Verhältnis.

Was würde dies für ein Krieg bedeuten ?
Die Israelis wäre wesentlich Stärker Motorisiert. Und damit erheblich Mobiler.
Auch die hohe Anzahl (gesehen an der gesamt Zahl) der Selbstfahrlafetten fällt auf, was diese Artillerie relativ Mobil und Schwer zu vernichten macht (Konterfeuer!)

Bis zu diesem Punkt habe ich den Faktor Mensch völlig ausseracht gelassen:

Iran:
250.000 (24 Monate/Wehrpflicht)
398.000 (Berufssoldaten)
100.000 (Pasadaran)
350.000 (Reserve)
2.000.000 (VolksMiliz)

Gesamt: 2,748 Millionen Mann

Israel:
107.500 (36 Monate/Wehrpflicht)
186.500 (Berufssoldaten)
380.000 (Reserve)
7.800 (Paramilitär)

Gesamt: 681800 Tausend Mann

Israel hat also insgesamt nur ca 1/4 der Truppen des Irans.
Also eine relativ grosse Quantitive Überlegenheit. Allerdings dürfte gerade bei der Volksmiliz die Bewaffnung und Ausrüstung über eine Ak und ein paar Handgranaten/RPGs nicht weg gehen.
Auch ist anzunehmen das die Wehrpflichtigen aufgrund der kürzeren Wehrpflichtszeit schlechter ausgebildet sind als die Konterparts in Israel.

Fazit:

Sollte es tatsächlich zu einem Fiktiven Szenario kommen, wie Quintius und Shahab es hier spinnen mit einem direkten Grenzverlauf, wer würde gewinnen ?
Die Israelis haben mehr Panzer, mehr gepanzerte Fahrzeuge. Die Qualität der Panzer dürfte insgesamt besser sein. Hier wäre es wohl eine eindeutige Geschichte. Auch wäre es Israel aufgrund der höheren Motorisierung ihrer Streitkräfte möglich die Stellungen der Iraner zu überrennen und anschliessend einzukesseln !
In Punkto Artillerie besitzt der Iran eine Quantitative Überlegenheit und wäre damit möglich Stellungen der Israelis unter massivsten Beschuss zunehmen. Allerdings wäre ein Grossteil dieser Artillerie einem Konterfeuer durch Israelische Selbstfahrlafetten Schutzlos ausgeliefert. Das gleiche gilt auch für die Israelische Artillerie die aber ingesamt aufgrund ihrer geringeren Anzahl an normalen Haubitzen weniger Schlagkraft verliert !

Ein langsames Ausbluten wäre denke ich daher kaum drin. Munition und Ersatzteile wären aus Europa und vorallem aus der USA für Israel zu beziehen (und das in nahezu unbegrenzten Maße) das kann der Iran von sich nicht behaupten.
Dazu kommt dann noch die Rückgriff seitens der Israelis auf die Intel Möglichkeiten seitens der USA (Awacs über Israel und dem Golf, Sateliten und UCAV Aufklärung etc).

Gruss

Der Schakal

Zitat:Wenn man nach dieser Logik geht bräuchten 98 % des Forums garnicht über Iranische Innenpolitik und Gesellschaft und Militär diskutieren da die wenigstens jemals in diesem Land waren geschweige denn dort gedient haben um zu wissen wie es denn dort nun wirklich aussieht bzw. wie Iraner im Iran denken wie die Gesellschaft vom Nahen betrachtet aussieht und wie die Ausbildung iranischer Soldaten tatsächlich aussieht etc.
Das nur als Beispiel für die Absurdität deiner Aussage.

Also bitte sowas von einem Ex-Mod zu hören ist echt arm...

Und ich finde es echt arm von dir mich hier so dumm anzumachen. Ich habe bloß begründet warum ich der Meinung von NoBrain folge und nicht der von Shahab und habe Shahab nicht abgesprochen eine Meinung zu haben oder diese zu begründen. Ich muss aber nicht seiner Meinung sein. Bloß weil ich es nicht bin werte ich Shahab nicht ab, sonst würde ich mich wohl kaum dauernd mit ihm anlegen, wenn ich seine Meinung so gering schätzte.

Und ich kann mich an jemanden erinnern für den vor einiger Zeit das jetzige iranische "Regime" die Verkörperung alles Bösen war und den shah zurück wollte...

Ich habe zwar derzeit das Interesse verloren, diese Diskussion weiter im Detail mit zu verfolgen, weil das Ganze in einer Glaubensfrage ausartet und die entscheidenden Dinge in meinen Augen schon gesagt wurden.
Aber nur als Info, weil immer von verschiedenen Seiten das Argument vorgetragen wird, heutige ballistische Raketen wären nicht zielgenau.
Da scheinen einige zu vergessen, dass sich seit den ersten SCUD Modellen sehr viel getan hat. Insbesondere Im Bereich Positionsbestimmung (INS, GPS), wie auch der nachträglichen Kurskorrektur in der Terminalphase.

Zu den relativ simplen ballistischen Raketen :

Zitat:DF-11 [EDIT: CSS-7 /Scud-B]

Range (km) 300
Re-entry Vehicle Mass (kg) 500
Warhead Yield 350 KT or conventional
CEP (meters) 200
Conventional Lethal Radius [soft target]
10 meters [crater]
60 meters [unitary]
250 meters [submunition]

Heute gibts auch so nette Spielsachen, wie strategische kurz/mittelstrecken Raketen mit elektro/optischer Zielführung in der Terminalphase. (Algorithmen und Fuzzy-Logic wurden nicht ohne Grund von Iranern erfunden ) Die Fateh-110 ist eine davon (Reichweite 170km). Über den genauen CEP liegen keine offiziellen Daten vor, aber sie sollte wohl fast im Bereich von Cruise-Missiles liegen.

Auch die oft zitierte Shahab3, die in unserem Szenario der direkten Nachbarschaft ja schon fast unnötig wäre, verfügt über Fähigkeiten, die sie ganz massiv von alten SCUD vervorheben. Dazu gehören eben auch mehrfache Kurskorrekturen in der Termimanphase und modernes INS, GPS.
Hinzu kommt die relativ schwere Sichtbarkeit und Bekämpfung, weil in der Schlussphase kaum mehr als der Sprengkopf in seinem re-entry Vehicle bei enorm hohen Geschwindigkeiten auf das Ziel jagt. Der Rest trennt sich vorher ab.
Hierbei werden nicht ohne Grund CEP's zwischen 30 und 200m auf Maximaldistanz genannt.

Was so Modelle, wie die Mushahk, Nazeat und Co betrifft, die recht klassisch konstruiert sind, kann man durchaus von einem höheren CEP ausgehen, der vermutlich auch 300m übersteigen kann.

Dennoch wird insgesamt übersehen, dass ballistische Raketen eben auch konventionell wirksam eingesetzt werden können. Das liegt zum einen an der Art des verwendet Sprengköpfe, aber auch einfach am Einsatz von Salven, von denen ein Saddam Hussein mit seinen Steinzeit-Scuds im 2. GK wohl besseer gebrauch gemachthätte. Denn je mehr Raketen auf ein Ziel abgefeuert werden, desto uninteressanter wird logischerweise der CEP der einzelnen Rakete.

Und nur so als Erinnerung. Im War of the Cities im GK1 haben die ballistischen Raketen auf beiden Seiten ihre Wirkung nicht vermissen lassen. Allein in Teheran gingen ca. 2000 Tote Zivilisten allein auf das Konto dieser Steinzeit-Scuds. Das sollte man sie eigentlich viel eher verinnerlichen, als die jämmerlichen Gelegenheitsbesuche solcher Raketen auf israelischem Grund.

Vor allem die modernen MLRS wären, nach den Erfahrungen aus dem GK2 sehr wirksam gegen die Iranischen Miliz, aber auch gegen ihre gezogene Artillerie.

Die Nutzung von GPS können die Iraner wohl vergessen, da die USA es wohl für sie sperren würden.
Das Russische GLOSNASS hingegen ist noch nicht in Lage rund um die Uhr eine genaue Positionsbestimmung zu liefern, da im Moment nur 13 Satelliten im All rumfliegen


Ich werfe mal eine andere hypotetische Frage in den Raum und zwar wie denkt ihr, wird sich Deutschland verhalten, sollte der Iran die Oberhand gewinnen?
und zweitens:
Wie würde sich das Iranische Militär im Umgang mit der Israelischen Zivilbevölkerung verhalten?