Forum-Sicherheitspolitik

Unter Bezug auf diese Meldung von Hurriyet stellt sich mir die Frage:
wozu militärisch genutzte Raketen dieser Reichweite, wenn nicht ...

Erich schrieb:Unter Bezug auf diese Meldung von Hurriyet stellt sich mir die Frage:
wozu militärisch genutzte Raketen dieser Reichweite, wenn nicht ...

Ich halte es zwar für ein Unsinn, aber wundern würde es mich nicht, falls die Türkei beabsichtigen sollte, Atom-sprengköpfe zu beschaffen. Mit Israel ist diese in clynch und Psycho- Iran droht in letzter Zeit mal wieder bisschen zuviel, also daher....

Aber heutzutage ist es fast unmöglich, unbemerkt Atomwaffen zu bauen. Überall sind Augen und Ohren .

Ich habe es mehrfach angesprochen. Innerhalb kurzer Zeit hat die Türkei einen strategischen Wandel von der berühmten "Zero-Problem Strategie" hin zu einer durchaus recht aggressiven und selbstbewussten Konfliktstrategie gemacht. Nicht zuletzt passieren die neuerlichen Entwicklungen in der Türkei ja vor dem Hintergrund selbst gekappter Beziehungen mit Israel, Syrien, Irak, Iran, Griechenland und Zypern. Aucgh die Beziehung zu den NATO-Bündnispartnern hat die Türkei seit 2003 ebenfalls massiv heruntergefahren. Das ist ein klarer und sehr bewusster Pariah-Kurs. Warum wandelt sich die Türkei so selbewusst von "Everybodies Darling" zum neuen "Enfant-Terrible"?

Man könnte versuchen das psychologisch zu ergründen und mit einer deutlichen Renaissance des Islam in der Türkei in Verbindung mit einem neu entstandenen oder besser gesagt - wieder entdeckten- türkischen Selbstverständnis erklären. Auch dafür gibt es Gründe, die auch in der deutlichen Ablehnung der europäischen Bevölkerung gegenüber der türkischen Kultur liegen. Die Türken haben erkannt, dass sie keine Europäer sind, sondern ihre kulturellen Wurzeln und Einflussbereiche im asiatischen und arabischen Raum haben. In der EU und NATO hat die Türkei ihre gewünschte Rolle nicht gefunden und die jahrelange Bevormundung und wirtschaftliche wie politische Abhängigkeit (ehemals hoch verschuldetes Entwicklungsland) hat den Türken nicht gefallen. Wir erleben mit der türkischen Politik ist eine Wendung gen Osten.

Die Türkei emanzipiert sich deshalb in geradezu revolutionärer Weise und versucht Stärke zu demonstrieren und im eigenen Namen und Willen zu agieren.
Da das alles Neuland für die heutige Türkei ist, muss sie letztlich ihre neuen Grenzen selbst ausloten und ihre neue Rolle in der Region erst noch finden. Das konnte bis heute nicht passieren. Der Begriff "revolutionär" ist durchaus nicht falsch gewählt, da die Türkei Jahrzehnte lang im starren Korsett der Generäle (eine Art Militäroligarchie) gefangen war. Es hat mit der AKP tatsächlichen einen Machtwechsel, ja fast eine Änderung des politischen Systems gegeben. Das aggressive Vorgehen der AKP gegen die Militärs ist ein Mittel zur Untermauerung dieser inner-türkischen Revolte.

Meine persönliche Hoffnung ist, dass irgendwann eine Regierung in der Türkei an der Macht ist, wo man schlicht und einfach weiß wen man vor sich hat. Freundlich, feindlich, was auch immer. Aber nicht jede Woche ein neuer Sinneswandel. Derzeit ist die Türkei ein unkalkulierbarer Faktor.

Shahab3 schrieb:Ich habe es mehrfach angesprochen. Innerhalb kurzer Zeit hat die Türkei einen strategischen Wandel von der berühmten "Zero-Problem Strategie" hin zu einer durchaus recht aggressiven und selbstbewussten Konfliktstrategie gemacht. Nicht zuletzt passieren die neuerlichen Entwicklungen in der Türkei ja vor dem Hintergrund selbst gekappter Beziehungen mit Israel, Syrien, Irak, Iran, Griechenland und Zypern. Aucgh die Beziehung zu den NATO-Bündnispartnern hat die Türkei seit 2003 ebenfalls massiv heruntergefahren. Das ist ein klarer und sehr bewusster Pariah-Kurs. Warum wandelt sich die Türkei so selbewusst von "Everybodies Darling" zum neuen "Enfant-Terrible"?

Man könnte versuchen das psychologisch zu ergründen und mit einer deutlichen Renaissance des Islam in der Türkei in Verbindung mit einem neu entstandenen oder besser gesagt - wieder entdeckten- türkischen Selbstverständnis erklären. Auch dafür gibt es Gründe, die auch in der deutlichen Ablehnung der europäischen Bevölkerung gegenüber der türkischen Kultur liegen. Die Türken haben erkannt, dass sie keine Europäer sind, sondern ihre kulturellen Wurzeln und Einflussbereiche im asiatischen und arabischen Raum haben. In der EU und NATO hat die Türkei ihre gewünschte Rolle nicht gefunden und die jahrelange Bevormundung und wirtschaftliche wie politische Abhängigkeit (ehemals hoch verschuldetes Entwicklungsland) hat den Türken nicht gefallen. Wir erleben mit der türkischen Politik ist eine Wendung gen Osten.

Die Türkei emanzipiert sich deshalb in geradezu revolutionärer Weise und versucht Stärke zu demonstrieren und im eigenen Namen und Willen zu agieren.
Da das alles Neuland für die heutige Türkei ist, muss sie letztlich ihre neuen Grenzen selbst ausloten und ihre neue Rolle in der Region erst noch finden. Das konnte bis heute nicht passieren. Der Begriff "revolutionär" ist durchaus nicht falsch gewählt, da die Türkei Jahrzehnte lang im starren Korsett der Generäle (eine Art Militäroligarchie) gefangen war. Es hat mit der AKP tatsächlichen einen Machtwechsel, ja fast eine Änderung des politischen Systems gegeben. Das aggressive Vorgehen der AKP gegen die Militärs ist ein Mittel zur Untermauerung dieser inner-türkischen Revolte.

Meine persönliche Hoffnung ist, dass irgendwann eine Regierung in der Türkei an der Macht ist, wo man schlicht und einfach weiß wen man vor sich hat. Freundlich, feindlich, was auch immer. Aber nicht jede Woche ein neuer Sinneswandel. Derzeit ist die Türkei ein unkalkulierbarer Faktor.

Bis auf den letzten Abschnitt kann ich dir in deiner Analyse im Großen und Ganzen zustimmen. Das gesellschafts-ehtische Diktat von den Militärs gehört endgültig der Vergangenheit an.
Die Zero-Problem Strategie mit ein paar Nachbarländern ist nun in die Ferne gerückt, aktuell gar gescheitert. Aber wo liegen die Gründe? Warum fährt die Türkei bei einigen Ländern schwere Geschütze auf( aus diplomatischer Sicht aus gesehen, nicht nur materiell)?
Fangen wir mit den Ländern an die, die du aufgezählt hast, mit Israel. Mit den Israelis verbindet die Türken eine historische Gemeinschaft, die in den Anfängen aus der Osmanischen beginnt. Verfolgt in mehreren Eurpäischen Ländern
fanden die Juden damals unter der Osmanische Herrschaft Zuflucht, die bis in den 2. Weltkrieg andauerte. Wissen und Handel machten die Osmanen sich damals zunutze, z.B. im Bau von Kanonenguss und Artelerie. Auch Errungenschaft in Kunst prägt zum Teil die Türkische Gesellschaft bis heute noch. Traditionell waren die Beziehungen zwischen Israel und der Türkei immer gut, ging sogar soweit, daß die israelische Luftwaffe Übungsflüge im türkischen Konya aufgrund ihrer territorialen Größe abhalten konnte. Israelische Touristen erholten sich an türkischen Stränden.
Zum Zerwürfnis kam es jedoch, als der damalige Ministerpräsident Olmert den Befehl zum Angriff auf Gaza gab, unter der Operation"gegossener Blei", wobei Olmert ein Tag davor in der Türkei zur Staatsbesuch kam, ohne die türkischen Diplmaten von dem Vorhaben in Kenntnis zu setzen. Die Folge, mehr als 1500 Tote allein unter Zivilisten. Der darauf folgende Friedensbewegung mit ausändischen Diplomaten und Akivisten, gab den türkisch-israelischen Bezihungen de facto den Todesstoß.

Die anfänglich guten Beziehungen zwischen der Türkei und Syrien hat sich mit dem Beginn des Bürgerkriegs schlagartig verschlechtert. Trotz mehrmaliger Vermittlungsversuche der Türken, setzte sich der Bürgerkrieg mit vielen tausend Toten fort. Wie im Hinsicht der anderen arabischen Staaten im Einfluss des Arabischen Frühlings, musste die Türkei gegenüber Syrien klare Stellung beziehen.
Am Anfang sah man in Besar Esad einen jungen Idealisten der sogar bei einigen Us-Diplomaten Beachtung fand. Die guten Beziehungen mit der Türkei veranlasste türkische Geschäftsleute stärker in Syrien zu investieren. Einreisebeschränkungen wurden gelockert. Trotz allem war der Reformwillen der Baath Partei schwach. Regiert wurde nach wie vor im Sinne des Esad- Clans um des Machterhaltswillen al a Kim yun sun/Castro. Nach dem Abschuss des türkischen Kampfjets hat sich das Feinbild nur noch verstärkt.

Mit dem Irak hat die Türkei nur mit der Zentralregierung Streitigkeiten, weil der Ministerpräsident Nuri el Maliki ihre territoriale Integrität in Bedrohung sieht. Unter anderem auch die Souveranität, wegen den Angriffen der türkischen Kampfflugzeugen gegen die Stellungen der PKK im Nordirak. Die Türkei dagegen beruft sich dabei auf Selbstverteidigung.
Mit den Kurden im Norden des Landes herrschen wirtschaftlich starke Beziehungen. Mehr als 7 Milliarden Dollar an Gütern exportiert die Türkei in den Norden des Landes. Im Gegenzug erhalten türkische Investoren Bohrlizenzen an Erdölfeldern, die das Abkommen die irakische Regierung für unzulässig erklärt. Darüber hinaus bietet die Türkei dem im Irak gesuchten stellvertretenden Präsidenten Aziz unterschlupf, dem beim Rückkehr die Todesstrafe droht.

Mit den Griechen gibt es so gut wie keine Probleme, wie man es in der Vergangenheit gewohnt war. Sogar die Aufhebung der Einreisebeschränkungen für türkische Touristen und Investoren wird in Erwägung gezogen. Territoriale Streitigkeiten sind in Griechenland im Moment das zweite Problem, die aber nicht mehr so verstärkt vorkommen wie vor ein paar Jahren. Vielmehr treiben die Griechen Geldsorgen in Not. Im letzten Winter bat Griechenland den türkischen Energieminister um die Lieferung von Erdgas, die auch umgehend berwerkstelligt wurde. Nutzen aus dem Not des Nachbarn kam der Türkei nie in den Sinn. Das wissen mitllerweile auch griechischen Diplomaten.

Die ohnehin schon schlechten Beziehungen zu Zypern, geschweige davon die keine haben, hat sich mit der Vergabe von Bohrlizenzen im Miteelmeerregion nur noch verschärft, wozuvor die zyprische Regierung mit den Anrainer Staaten ein Abkommen zur wirtschaftlichen Ausbeutung von Parsellen ausgearbeitet hatte. Der entscheidende Fehler war die Türkei aus dem Abkommen auszuschließen. Nun ja, daß die Türkei sich dort als Machtfaktor etablieren will, versteht sich von selbst. Eines der Größten Ländern in der Mittelmeerregion auszuschließen und nicht mit Verhandlungen anzufangen, zeugt mehr als Naivität; eher ein hinterhältiges Kalkül , um die Türkei mit mehreren Staaten im Rücken als Feindbild Aller dastehen zu lassen. Somit haben die Zyprer bei der Zypernfrage , sich nicht nur ins Bein geschossen, sondern noch ein Konfliktschema kreiert, die dem Pleitestaat neben Nord-Zypern vielmehr Territoriagewässer zum Verhängnis werden kann. Ob aus Dummheit oder einkalkuliert lasse ich dastehen. Man fragt nun mal den Nachbarn, ob er sich gestört fühlt, wenn man Blumenkästen aufhängen will. :wink:


Daß sich die Beziehungen mit dem Iran verschlechtert haben, würde ich persönlich bedauern. Nun ja , aus der Sicht des Irans sind die Türken ihm sozusagen in den Rücken gefallen, in dem sie für die syrische Opposition Partei ergriff. Der Iran sieht mit Esad den einzigen Verbündeten in der Region mit Hinblick auf den gemeinsamen Feind Israel, der seit Jahren mit einem Angriff auf Nuklearanlagen im Iran droht. Nebenher steht die alawitische Religion dem Schiitentum nah.
Der Zerwürfnis mit dem Iran droht in erster Linie sich auf wirtschaftlicher Ebene nieder zu gehen. Mit einer weiteren Verschärfung der schlechten Beziehungen sind gar militärische Auseinandersetzungen zu befürchten, wenn der Iran seine Drohungen war macht im Falle eines Israelischen Angriffs amerikanische Militärbasen anzugreifen, die in der Türkei stationierte mit eingeschlossen. In so einem Fall wäre die Türkei unfreiwillig mit eininvolviert, zur Schadenfreude einiger europäischer Staaten. Mit den ständigen Angriffdrohungen, spielt der Iran dem Westen, vor allem der USA in die Hände, um der Türkei somit den Weg gen Osten zu stoppen und den Iran als absoluter Feindbild den Türken vorzuweisen. Im Falle eines Krieges, wird die Türkei ohnehin nicht erlauben,Angriffe auf den Iran vom türkischen Boden aus zu starten, was türkische Diplomaten in UN-Versammlungen schon mehrfach unterstrichen haben. Auch in der Vergangenheit im Konflikt mit dem Atomprogramm, hat die Türkei schon mehrfach für Iran auf internationaler Ebene Partei ergriffen und sich um Vermittlungen bemüht.

Wie schnell der türkische Beistand von iranischer Seite aus vergessen wurde ist mehr als verwunderlich, oder gar einfach dumm um es schlicht zu sagen. Stattdesssen folgt eine Kriegsdrohung nach dem anderen, eine nächster Raketentest nach dem anderen und regelmäsig werden neue Wunderwaffen aus iranischer Produktion vorgestellt. Aus meiner Sicht ist das eher ein Zeichen der Schwäche und hat mit Selbstbewustsein kaum was zu tun. Im Moment sind nur Schall und Krach im Iran herrschend.


Daß die Türkei unkalkulierbar sei halte ich für weit hergeholt. Die Türkei hält sowohl mit dem Westen als auch mit den Staaten im Osten ziemlich gute Beziehungen. Inwiefern sollen außenpolitische Absichten der Türkei undurchschauber sein? Dieselbe Haltung mit Syrien hatte die Türkei auch im Bezug auf Palästinenser aus Gaza gehabt. Als damals von Erdogan israelkritische Bemerkungen kamen, da war die Welt noch in Ordnung, nicht wahr? Wo bitte schön ist jetzt im Hinblick auf den Syrienkonflikt der Unterschied? Wann hat die Türkei Iran mit militärischen Mitteln gedroht oder hat sich auf irgendeiner weise vom Iran abgewandt, als daß man die Türkei als Feindbild darstellt? Eher scheint die Situation verkehrt rum zu sein. Der Iran ist es, bei dem die Türken alle gute Gründe haben ihn als Feind zu markieren. Ich habe schon aufgehört zu zählen, wie oft der Iran mit Raketenangriffen auf türkische Gebiete gedroht hat. Und aus geheimen Kreisen lässt es verlauten, daß der PKK wieder auf iranischem Grenzgebiet wieder anfängt Fuss zu fassen.

Der einzige Sinneswandel, der stattfand ist im Iran zu beobachten, nicht in der Türkei.


Ich behaupte, daß die Türkei zu Niemandem feindlich gesinnt ist. Es sei man erklärt die Türkei zum Feind.

Die Frage steht wohl im Kontext mit der neuen türkischen Aussenpolitik, die "mit dem türkischen Außenminister, Politikprofessor Ahmet Davutoglu auf der Basis seines 2001 erschienenen Buches Stratejik Derinlik [Strategische Tiefe] eine Öffnung und wohl auch erweiterte Orientierung erfahren" hat.
Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen-im-konflikt/islamische-kulturen/233-turkstaaten-tuerkei.html?start=5">http://www.globaldefence.net/kulturen-i ... ml?start=5</a><!-- m -->
Das hat nichts mit "Unberechenbarkeit" zu tun, sondern ist sogar relativ klar im Buch umrissen und angekündigt. Die Türkei besinnt sich auf ihre eigenen Interessen und Stärken.

Die aktuelle WELT AM SONNTAG (print, S. 7) bringt einen ganzseitigen Artikel mit einer Indizienkette, die nahezu lückenlos aufzeigt, dass auch die Türkei auf dem Weg zur Atombombe sein könnte.

Eigentlich hätte ich diese Information im Spekulationsthread gebracht, aber weil die Parallelen zum iranischen Atomprogramm unübersehbar sind, und wir das iranische Atomprogramm auch hier abhandeln, und die zivile Nutzung zudem feststeht, schreibe ich hier.

Also erst einmal zu den zivilen Bestandteilen des türkischen Atomprogramms:

Zitat:Die Türkei hat in den vergangen Jahren ein groß angelegtes ziviles Atomprogramm aufgelegt. Die heimische Wirtschaft wachse und brauche mehr Strom.

2011 beauftragte Ankara die russische Forma Rosatom für 15 Milliarden Euro mit dem Bau eines großen Reaktorkomplexes an der Mittelmeerküste, etwa 300 km östlich von Antalya.

Zwei Jahre später folgte eine ähnliche Vereinbarung mit einem japanisch-französischen Konsortium zum Preis von 17 Milliarden.

und interessanter: Sowohl Rosatom wie auch die Japaner-Franzosen haben wie üblich den 60jährigen Betrieb, die Bereitstellung des erforderlichen Urans und die Rücknahme der abgebrannten Brennelemente angeboten - die Türkei hat in beiden Fällen darauf verzichtet. Sowohl Uranlieferung wie Entsorgung erfolgen in eigener, nationaler Verantwortung.

Warum?
Die nach der WELT einzige logische Erklärung sei, dass aus den abgebrannten Brennstäben Material für eine Plutoniumbombe gewonnen werden könne.

Verbindung zum pakistanischen Atomprogramm:
Die WELT weist darauf hin, dass eine intensvie Verbindung zum pakistanischen Atomprogramm bestehe.
- in den 80er Jahren seien viele Komponenten des pakistanischen Programms verdeckt über die Türkei beschafft worden
- die Elektronik aller pakistanischen Zentrifugen stamme aus der Türkei
- 1998 sei von Pakistan eine "nukleare Partnerschaft" angeboten worden
- bis heute bestehe ein reger nuklearwissenschaftlicher Austausch
- und "nach Geheimdienstinformationen" verfüge die Türkei bereits über eine erhebliche Zahl von Zentrifugen.

Und:
der pakistanische Atom-Wissenschaftler A.Q. Khan hat nachweislich Libyen, den Iran und Nordkorea mit "kompletten Blaupausen für den Bau von Kernwaffen" versorgt.

zu den Trägersystemen
schreibt die WELT:

Zitat:... seit Mitte der 80er Jahre entwickelt die Türkei Kurzstreckenraketen mit einer Reichweite von maximal 150 Kilometern.

weiter habe Erdogan im Dezember 2011 die nationale Rüstungsindustrien aufgefordert

Zitat: Langstreckenraketen zu entwickeln.
Zwei Monate später begann die Türkei offenbar mit der Entwicklung einer Mittelstreckenrakete. Einen Raketentyp mit einer Reichweite von immerhin schon 1500 Kilometern testeten die Türken 2012.
Eine Mittelstreckenrakete mit 2500 Kilometer Reichweite soll (frühestens) ab 2015 einsatzbereit sein.

und -

Zitat:Mittelstreckenraketen eignen sich aufgrund ihrer geringen Zielgenauigkeit und Nutzlast nur für Massenvernichtungswaffen.

Zu den politischen Äusserungen
zitiert die WELT dann u.a. eine Aussage von Präsident Gül aus dem Jahr 2013:

Zitat:Die Türkei wird nicht zulassen, dass ein Nachbarland Waffen hat, über die die Türkei nicht verfügt.

Mit dem Verweis auf den Iran - und den politischen Vorstellungen der Türkei als "nicht zweitrangiger" Regionalmacht schließt sich dann der Kreis wieder.

Es ist einfach so, dass sich verschiedene Staaten in der Region im Hinblick auf die immer wahrscheinlichere iranische Bombe neu positionieren und sich Optionen offen halten. Siehe dazu auch jüngere Äußerungen aus Riad zu Trägersystemen.
Das ist nur wieder ein weiterer Puzzelstein der schon heute zeigt, wie katastrophal das angloamerikanische Einknicken vor dem Iran 'wegen ISIS' - rofl - sein wird.

die politische Erklärung von Gül mit Bezug auf Nachbarn stammt aus dem Jahr 2012,
der Beginn der Entwicklung eines türkischen Atomprogrammes war nach dem WELT-Artikel Jahrzehnte früher, wohl schon in den 80er Jahren
das iranische Atomprogramm wurde nach jahrelanger Stagnation erst 1995 mit dem Vertrag zur Fertigstellung von Busher wieder aufgenommen (die Daten siehe Wikipedia)

dem Iranischen Atomprogramm die Auswirkung einer Initialzündung zuzuschreiben, übersieht also die zeitliche Genesis, das iranische Atomprogramm ist demnach allenfalls eine vorgeschobene Schutzbehauptung.

Nightwatch schrieb:Das ist nur wieder ein weiterer Puzzelstein der schon heute zeigt, wie katastrophal das angloamerikanische Einknicken vor dem Iran 'wegen ISIS' - rofl - sein wird.

Ich kann dieser Verbindung nicht folgen. :roll: Erklär dich mal.

@Erich
Einfach bedenklich, die Wahrscheinlichkeit eines Atomkrieges steigt mit zunehmender Zahl der Länder die die Bombe besitzen. Ist für mich aber auch ein Prüfstein für den Westen, ob er sich selbst auch beschränken und diese Waffe bei den Türken verhindern kann.

@Phantom
ich würde Dir bei den Bedenken nicht widersprechen, möchte aber noch eine Bemerkung zu Gül einfügen:
Könnte Gül mit seiner Aussage

Zitat:"Die Türkei wird nicht zulassen, dass ein Nachbarland Waffen hat, über die die Türkei nicht verfügt"

nicht das israelische Atomprogramm gemeint haben, und nicht - wie Nightwatch in seiner reflexartigen Äusserungen uns glauben machen möchte, den Iran?
Schließlich ist Israels Atombombe dezidiert schon lange bekannt - und könnte dann noch viel mehr die Initialzündung für türkische Überlegungen gewesen sein.

Während ich Nightwatch nach dem "Floriansprinzip" einordne (Oh heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd s'andre an), halte ich die zeitliche Abfolge in Bezug auf das israelische Potential wesentlich logischer.
Man sieht, wie Atomwaffen eines Staates zu einem entsprechenden Bewaffnungsprogramm in der Region führen.

Und im Endeffekt führt das deutlich vor Augen, dass die Atomwaffenfreiheit der Region nur unter Einbeziehung der israelischen Atomwaffen erreicht werden kann.
Daran hängen dann die Türkei, der Iran - und in der Folge auch Pakistan, Indien und China.
Kurz und gut:
die weitere Verbreitung von Atomwaffen - die ich für bedenklich, um nicht zu sagen, gefährlich halte - kann letztendlich nur verhindert werden, wenn der zweite Teil des Atomwaffensperrvertrages erfüllt wird, und die atomar bewaffneten Staaten auch ihr Systeme abrüsten und eleminieren.
Ansonsten wird die weitere Verbreitung (schon in Bezug auf den Nachbarn in der Region) kaum aufzuhalten sein.

Erich schrieb:Schließlich ist Israels Atombombe dezidiert schon lange bekannt - und könnte dann noch viel mehr die Initialzündung für türkische Überlegungen gewesen sein.

Genau, das war auch mein erster Gedanke.

Zitat:Man sieht, wie Atomwaffen eines Staates zu einem entsprechenden Bewaffnungsprogramm in der Region führen.

Für mich auch schlüssig!

Zitat:Und im Endeffekt führt das deutlich vor Augen, dass die Atomwaffenfreiheit der Region nur unter Einbeziehung der israelischen Atomwaffen erreicht werden kann.

Für mich halt auch die Inkonsequenz des Westens / USA, dass man das Israel zugesteht und anderen eben nicht. Wenn man schon die hehre Absicht hat, dann muss man auch bei den "eigenen" die gleiche Logik anwenden (atomwaffenfreie Zone).

Zitat:Daran hängen dann die Türkei, der Iran - und in der Folge auch Pakistan, Indien und China.

Supermächte mit über einer Milliarde Einwohner würde ich zwar den Versuch der "Entwaffnung" angehen, ist aber für mich nicht zentral (scheitert an der Realität). Aber dass da jeder "Staat" sich mit Atomwaffen rüstet, muss man wirklich verhindern, so es denn möglich ist.

phantom schrieb:

Nightwatch schrieb:Das ist nur wieder ein weiterer Puzzelstein der schon heute zeigt, wie katastrophal das angloamerikanische Einknicken vor dem Iran 'wegen ISIS' - rofl - sein wird.

Ich kann dieser Verbindung nicht folgen. :roll: Erklär dich mal.

Im Austausch für iranische Unterstützung im Kampf gegen ISIS wird man es praktisch aufgeben den Bau der iranischen Bombe zu stoppen.
Siehe dazu aktuell:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4573222,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 22,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4573200,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 00,00.html</a><!-- m -->

Erich schrieb:nicht das israelische Atomprogramm gemeint haben, und nicht - wie Nightwatch in seiner reflexartigen Äusserungen uns glauben machen möchte, den Iran?
Schließlich ist Israels Atombombe dezidiert schon lange bekannt - und könnte dann noch viel mehr die Initialzündung für türkische Überlegungen gewesen sein.

Während ich Nightwatch nach dem "Floriansprinzip" einordne (Oh heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd s'andre an), halte ich die zeitliche Abfolge in Bezug auf das israelische Potential wesentlich logischer.
Man sieht, wie Atomwaffen eines Staates zu einem entsprechenden Bewaffnungsprogramm in der Region
führen.

Hä was?
Das ist eigentlich nicht weiter schwierig zu verstehen. Durch das israelische Atomprogramm gab es vor allem in den Achtzigern eine gewisse Orientierung hin zu arabischen Atomprogrammen. Hierzu zählen auch die Anfänge des türkischen Programms. Genauso wie auch ägyptische und saudische Bemühungen. Aus einer Reihe politischer, strategischer und wirtschaftlicher Neuorientierungen wurde daraus aber nie mehr. Vielmehr verstand man im Gegenüber mit Israel und auch den USA, dass es keinen gesteigerten Sinn macht den politischen und strategischen Status Quo in der Region durch Nuklearwaffen zu verändern.
Dies hat sich bis heute in Bezug auf Israel nicht geändert. Die israelischen Nuklearwaffen führen heute jetzt nicht plötzlich dazu, dass die Atomprogramme der Anrainer weiter vorangetrieben werden. Das fand die letzten 25 Jahre nicht statt und war kein Problem.

Was aber eben neu ist, ist die sehr reale Aussicht auf eine iranische Bombe noch in diesem Jahrzehnt. Das wäre eine massive Änderung der Status Quo, die es zwingend nötig machen würde das andere große Player in der Region umgehend selbst eine nukleare Bewaffnung benötigen. Dementsprechend positionieren sich Ländern wie Ägypten, Saudi Arabien und die Türkei.

Erich schrieb:Und im Endeffekt führt das deutlich vor Augen, dass die Atomwaffenfreiheit der Region nur unter Einbeziehung der israelischen Atomwaffen erreicht werden kann.
Daran hängen dann die Türkei, der Iran - und in der Folge auch Pakistan, Indien und China.
Kurz und gut:
die weitere Verbreitung von Atomwaffen - die ich für bedenklich, um nicht zu sagen, gefährlich halte - kann letztendlich nur verhindert werden, wenn der zweite Teil des Atomwaffensperrvertrages erfüllt wird, und die atomar bewaffneten Staaten auch ihr Systeme abrüsten und eleminieren.
Ansonsten wird die weitere Verbreitung (schon in Bezug auf den Nachbarn in der Region) kaum aufzuhalten sein.

Das ist sehr naiv gedacht. Die Wahrheit ist: Sowohl Ab- als auch Aufrüstung erzeugt Instabilität. Die Welt kann sich weder das eine noch das andere leisten, es müssen alle Register gezogen werden den heutigen Status Quo zu erhalten.
Und das beginnt mit dem Iran. Wenn der Iran die Bombe bauen darf ist das ein Dammbruch und es gibt kein Halten mehr. Die folge wäre unweigerlich ein nuklearer Holocaust in der Region bis Mitte des Jahrhunderts.
Multipolare Systeme mit Religionskriegen und fundamentalen Endzeitkulten können sich nicht stabilisieren.

Nightwatch schrieb:....
Das ist eigentlich nicht weiter schwierig zu verstehen. Durch das israelische Atomprogramm gab es vor allem in den Achtzigern eine gewisse Orientierung hin zu arabischen Atomprogrammen. Hierzu zählen auch die Anfänge des türkischen Programms. Genauso wie auch ägyptische und saudische Bemühungen. Aus einer Reihe politischer, strategischer und wirtschaftlicher Neuorientierungen wurde daraus aber nie mehr. Vielmehr verstand man im Gegenüber mit Israel und auch den USA, dass es keinen gesteigerten Sinn macht den politischen und strategischen Status Quo in der Region durch Nuklearwaffen zu verändern.
Dies hat sich bis heute in Bezug auf Israel nicht geändert. Die israelischen Nuklearwaffen führen heute jetzt nicht plötzlich dazu, dass die Atomprogramme der Anrainer weiter vorangetrieben werden. Das fand die letzten 25 Jahre nicht statt und war kein Problem.

wie ich aus dem WELT-Artikel entnommen habe, wird das türkische Atomprogramm seit den 80er Jahren ohne Unterbrechung und konsequent voran getrieben, also seit bekannt werden des israelischen Atomwaffen-Programms (1985).
Also nichts von wegen "das war zwischendurch gestoppt" und ist ´"erst jetzt mit dem iranischen Atomprogramm wieder aufgelebt."

Zitat: Das ist sehr naiv gedacht.
...
es müssen alle Register gezogen werden den heutigen Status Quo zu erhalten.

also darf ein Zwergstaat wie Israel, weil es schon Atomwaffen hat, aber eine Regionalmacht wie Iran oder die Türkei darf nicht? Wie naiv ist das denn??

Zitat: ....
Und das beginnt mit dem Iran. Wenn der Iran die Bombe bauen darf ist das ein Dammbruch und es gibt kein Halten mehr. Die folge wäre unweigerlich ein nuklearer Holocaust in der Region bis Mitte des Jahrhunderts.
Multipolare Systeme mit Religionskriegen und fundamentalen Endzeitkulten können sich nicht stabilisieren.

dann muss ich aus Sicht des Iran darauf verweisen, dass es mit Pakistan beginnt - einem äusserst instabilen multitpolaren Atom-Waffen-Staat mit religiösem Bürgerkrieg und fundamentalen Endzeitkulturen, direkt als iranischem Nachbarn, der in ständiger Gefahr steht, von eifernden Fundamentalisten sunnitisch-wahabtischer Prägung übernommen zu werden.

Und als Pakistani zeige ich dann auf Indien - als Inder aber auf China.

Das ist überhaupt nicht naiv gedacht, sondern schlichte Realität. Jede atomare Bewaffnung eines Staates führt dazu, dass die konkurrierenden unmittelbaren Nachbarn ebenfalls in den Besitz der ultimativen Bombe kommen wollen.

Erich schrieb:wie ich aus dem WELT-Artikel entnommen habe, wird das türkische Atomprogramm seit den 80er Jahren ohne Unterbrechung und konsequent voran getrieben, also seit bekannt werden des israelischen Atomwaffen-Programms (1985).
Also nichts von wegen "das war zwischendurch gestoppt" und ist ´"erst jetzt mit dem iranischen Atomprogramm wieder aufgelebt."

Das hat doch keine Logik. Das türkische Programm ist seit einem Viertel Jahrhundert nicht über einige erste beschränkte Schritte hinausgekommen. Das ist vieles aber mit Sicherheit kein konsequentes Vorantreiben.
So eine große Kunst wäre das echt nicht, würde die Türkei meinen aufgrund israelischer Kernwaffen selbst eine nukleare Bewaffnung zu benötigen hätte es diese längst.

Tatsächlich ist eben erst parallel zur iranischen Frage eine Neupositionierung erkennbar.

Im Übrigen war die Existenz eines israelischen Atomprogramms in der Region bereits Mitte der Sechziger bekannt, die (baldige) nukleare Bewaffnung mindestens seit den frühen Siebzigern.

Erich schrieb:] also darf ein Zwergstaat wie Israel, weil es schon Atomwaffen hat, aber eine Regionalmacht wie Iran oder die Türkei darf nicht? Wie naiv ist das denn??

Das ist dein eigentliches Problem, nicht?
Tatsache ist aber nunmal, die Sicherheitsarchitektur der Region funktióniert mit israelischen Kernwaffen. Sie wird nicht mehr funktionieren wenn man vier weitere Player dazunimmt oder Israel seine Kernwaffen abgibt.

Zitat: ....
dann muss ich aus Sicht des Iran darauf verweisen, dass es mit Pakistan beginnt - einem äusserst instabilen multitpolaren Atom-Waffen-Staat mit religiösem Bürgerkrieg und fundamentalen Endzeitkulturen, direkt als iranischem Nachbarn, der in ständiger Gefahr steht, von eifernden Fundamentalisten sunnitisch-wahabtischer Prägung übernommen zu werden.

Und als Pakistani zeige ich dann auf Indien - als Inder aber auf China.

Das ist überhaupt nicht naiv gedacht, sondern schlichte Realität. Jede atomare Bewaffnung eines Staates führt dazu, dass die konkurrierenden unmittelbaren Nachbarn ebenfalls in den Besitz der ultimativen Bombe kommen wollen.

Der Iran wird durch Pakistan nicht bedroht und das wird dort auch nicht so wahrgenommen.

Deine Sichtweise ist viel zu einfach. Eine nukleare Bewaffnung hängt von viel mehr Faktoren ab als 'whaa mein Nachbar hat welche, will auch'.

Nightwatch schrieb:Tatsache ist aber nunmal, die Sicherheitsarchitektur der Region funktióniert mit israelischen Kernwaffen. Sie wird nicht mehr funktionieren wenn man vier weitere Player dazunimmt oder Israel seine Kernwaffen abgibt.

Und wenn man die gleiche Logik die Israel für sich ausnimmt, für jeden Staat in der Region auch anwenden würde. Sprich ISIS nicht HMVEEs und Panzer, sondern an Atomwaffen käme, weil Letztere rund um die Welt in jeder Ecke verteilt wären?

Für mich ist es keine Frage, dass das sicher nicht zu mehr Sicherheit führt. Israel hat eine stabile und auch halbwegs vernünftige Regierung, dass es hier nicht zu einer unüberlegtem Apokalypse kommt, soweit würde ich noch zustimmen. Aber wie können wir da in Zukunft sicher sein. Es muss doch unser Ziel sein, eine möglichst geringe Verbreitung dieser Waffen durchzusetzen. Und da gehört auch eine diesbezügliche Entwaffnung Israels dazu. Immer diese Sonderrecht für die die uns nahestehen, das macht unsere Politik einfach völlig unglaubwürdig und fördert das Aufkommen dieser Extremisten (ISIS).

Dass der Staat der momentan als einziger die Atomwaffe in der Region besitzt, sich kurzzeitig sehr sicher fühlt, das ist ja völlig klar. Aber bei allen rundherum, fällt die Sicherheit in den Keller. Das Ungleichgewicht produziert neue Unruhen und die Gelüste das Machtgefälle auszugleichen, muss zwangsläufig steigen.

Zitat:Deine Sichtweise ist viel zu einfach. Eine nukleare Bewaffnung hängt von viel mehr Faktoren ab als 'whaa mein Nachbar hat welche, will auch'.

Deine Konsequenz aus deinem angestrebten "Status Quo" wäre doch, dass jeder Staat seine eigenen Atomwaffen hätte. Wenn man deine Logik verfolgen würde, hätte am Schluss jeder diese Waffe.

Ein Beispiel, ISIS erobert den einen Staat, benutzt deren Atomwaffenarsenal um nächstliegende Staaten zu erpressen oder in einem Erstschlag zu vernichten. Da würde doch die USA nicht abseits stehen. Und wie dann die Russen reagieren, darf man sich nicht ausmalen.