Forum-Sicherheitspolitik

(10.12.2023, 15:34)ede144 schrieb: [ -> ]und vermutlich waren die Beschaffer mit ihren eigenen Glöckchen und Schleifchen zu erfolgreich, haben aber vergessen für ihre Unikate Ersatzteile einzukaufen. Das rächt sich, weil man z. B. Elektronikteile nicht mehr bekommt

Für die Marine Version sind es vor allem Korrosionsprobleme.

Aber warum zieht man die Hersteller/das konsortium nicht zur Verantwortung?
Korrosionsprobleme? Es hat sicher in der Spezifikation gestanden, dass der U-Boot-Jäger auf dem Meer fliegt.
Spezifikation nicht eingehalten:-> Wandeln, Regress, Reparatur, Ersatz, entschädigung für ausgefallene Flugstunden und evt. für Ersatzmaschinen...etc.

Die letzten NH-90 wurden doch vor noch gar nicht all zu langer Zeit geliefert, da muss doch der Hersteller für einen gewissen Zeitraum die Ersatzteilversorgung garantieren.

Ich würde an der Stelle etwas vorsichtiger mit den Vermutungen sein, allzu leicht setzen sich irgendwelche willkürlichen Annahmen als Fakten fest, insbesondere, wenn man sie selbst schon als Basis für Argumentationen verwendet. Die Vertragsinhalte sind geheim, das Gesamtkonstrukt mit der starken Einbindung der Industrie in die Unterstützungsdienstleistungen bis hin zur Bedarfsfertigung von Ersatzteilen war, zumindest den bisherigen Äußerungen aller Beteiligten nach, von allen Seiten gewollt. Das Prinzip ist halt einfach gescheitert, zivil optimierte Prozesse lassen sich nicht so einfach auf militärische Anforderungen übertragen, das ökonomische Grundsystem kann nicht übernommen werden. Wer da welche Schuld trägt, wer wem was wie in Rechnung stellen kann, das wird entweder im geheimen oder eben über Gerichte geklärt - hat man noch einmal etwas über die norwegische Forderung nach Entschädigung gehört? Das Thema ist viel zu komplex für einfache Aussagen.

Die wichtige Frage ist, was kann mit der technischen Basis und angepassten Prozessen erreicht werden? Grundsätzlich sind eklatante Verbesserungen möglich, dass zeigen andere Programme (bspw. Eurofighter), aber was bedeutet das konkret für den NH90?

Ja, da stimme ich zu, komplexe Themen kann man nicht in 5 zeilen abhandeln!

Es ist gut und natürlich richtig, wenn solche Verträge geheim sind.

Aber offensichtlich klappt es ja beim NH-90 von Anfang an nicht.

Wir sind ja nicht mehr in den ersten Jahren, wo der NH-90 reifen kann und reifen darf!
Hier handelt es sich um ein lange eingeführtes System, welches nicht die spezifizierten Leistungen erbringt.



https://theaviationist.com/2023/10/06/it...elicopter/

Wenn man das hier liest, haben die Ialiener und Neuseeländer ja nicht diee Probleme mit dem NH-90.
Spricht man da nicht über Probleme oder machen die etwas anders?

Die Situation beim EF kann man mit dem NH-90 Programm nicht vergleichen.

1. Beim EF gab es bisher kein Konkurrenzmuster einer der beteiligten Firmen, während Leonardo mit dem AW101 und Aerospatiale, später Eurocopter, respektive Airbus Helicopters mit dem H225M jeweils einen eigenen (etwas leistungsfähigeren) Konkurrenten anbieten. Dementsprechend war der Druck auf Industrieseite nie hoch genug, den NH90 als politisch gewolltes Konstrukt, zum "Fliegen" zu bringen
2. Beim EF gab es auch keine 28! verschiedenen Versionen wie beim NH90, die politisch von den beschaffenden Nationen gewünscht waren. Wie soll so etwas funktionieren? Welche Firma soll so eine Vielfalt, die von Anfang an das Hauptproblem war, lösen?

Die USA haben aus der Black Hawk sukzessive weitere Versionen entwickelt, die aber trotzdem nicht so verschieden waren, wie beim NH90. Und selbst fast 50 Jahre nach dessen Erstflug wird weiterentwickelt.

In den USA war man allerdings so schlau das black Hawk und Apache die gleichen Triebwerke haben .

Oder nehmen wir AH-1Z Viper und UH-1Y Venom:

Ungefähr 80 bis 85% gleiche Teile. Und dadurch Milliardenbeträge an Einsparungen. Oder nehmen wir AW249 und AW149

Was nun im weiteren zu der Schlußfolgerung und Frage führt, ob man nicht einen neuen dezidierten deutschen Kampfhubschrauber so weitgehend wie halt möglich auf dem NH-90 und dessen Bestandteilen aufbauen könnte und sollte ?! Nichts revolutionäres, sondern mit bewährter Technik und weniger ehrgeizigen Ansprüchen, dafür robuster, wartungsärmer und kostengünstiger und damit in relevanter Stückzahl beschaffbar.

Über die finnischen NH-90:

https://verticalmag.com/features/a-look-...st-member/

Einige interessante Aspekte:

Zitat:The Mi-8, for example, had been designed by people with a good knowledge of extreme cold. “Starting up the NH90 is sometimes complicated in very cold weather,” said Nordberg. “If we leave the helicopter exposed to the outdoors overnight in -40 C [-40 F] — and these are temperatures we sometimes encounter — it takes an hour to get it going in the morning, with a long warm-up. The Mi-8 took only 15 minutes.

Zitat:The Mi-8 routinely carried around 20 soldiers. The NH90 can only take about 15 in anti-crash seats. But this figure can rise to 20 in the “seat out” configuration used by the special forces, when all the seats are removed from the cabin and the men strap directly on the floor.

“The Mi-8s were very popular with the crews,” said Lieutenant Colonel Kimmo Nordberg, the former helicopter battalion commander, and now a representative of the Army Commander in the Finnish Defence Command. “These were sturdy, rustic aircraft, with a large interior volume that made it possible to stand up. The large opening, when the clamshell rear end doors were removed, made it possible to drop very large loads.

To facilitate airdrops, the Finns are also keen to fly without the ramp and rear doors, as they previously did with the Mi-8s. “Flying without the ramp, with a large opening at the rear of the fuselage, is not a problem,” said Nordberg. “It may not have been planned initially, but we tested the setup and it worked well. You just have to make a few adjustments to the speeds and angle of attack of the aircraft.”

Zitat:Aircraft maintenance was the subject of vigorous criticism during the type’s first years of service. In 2014, the availability was less than 20 percent. The numbers improved slowly thereafter, and now fluctuates around 40 percent.

“When we bought the NH90, the manufacturer promised us a requirement for three hours of maintenance per hour of flight,” said Nordberg. “The reality is that the need was closer to 30 man hours per flight hour.”

(12.12.2023, 22:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Oder nehmen wir AH-1Z Viper und UH-1Y Venom:

Ungefähr 80 bis 85% gleiche Teile. Und dadurch Milliardenbeträge an Einsparungen. Oder nehmen wir AW249 und AW149

Was nun im weiteren zu der Schlußfolgerung und Frage führt, ob man nicht einen neuen dezidierten deutschen Kampfhubschrauber so weitgehend wie halt möglich auf dem NH-90 und dessen Bestandteilen aufbauen könnte und sollte ?! Nichts revolutionäres, sondern mit bewährter Technik und weniger ehrgeizigen Ansprüchen, dafür robuster, wartungsärmer und kostengünstiger und damit in relevanter Stückzahl beschaffbar.

Bitte nicht. Wir nennen ihn dann Tiger 2.0?

Viper und Venom wurden aus erfolgreichen Typen von einem Unternehmen entwickelt, welches diese Art Hubschrauber seit Jahrzehnten baut. Auftraggeber war das USMC, welches Erfahrung mit dem Einsatz beider Typen hatte sowie wußte was es wollte und wie es seinen Plan dann auch konsequent umgesetzt hat.

Wenn das Duo so toll ist warum kaufen wir sie dann nicht?
Das bedeutet nicht, dass die Maschinen perfekt sind , aber sie merklich besser als NH-90 und Tiger je waren (und auch je sein werden).

Jetzt den "erfolgreichen" NH-90 als Basis zu nehmen um daraus einem deutschen Kamphubschrauber zu entwickeln halte ich für sehr optimistisch, langwierig, unendlich teuer und nicht eerfolgsversprechend.

Man hätte frühestens in 20 Jahren die ersten 15 Maschinen auf dem Hof stehen, die 30% der Prospektangaben erfüllen und solange reifen, bis dass es sich wie beim Tiger 1.0 nicht mehr lohnt ihn weiterzuentwickeln.
Die H-1 werden weiterentwickelt, auch jetzt noch! Da funktioniert das.
Das liegt auch daran, dass das USMC im Gegensatz zur Bundeswehr diese Hubschrauber in Kampfeinheiten einsetzt, wo "jederzeit" das Risiko eines Kampfeinsatzes besteht.

Deutschland hat noch nie einen Kampfhubschrauber gebaut, das ist für Deutschland keine Kernkompetenz wie Panzerbau, Kampfflugzeuge oder Sturmgewehre.

Du zitierst selber, dass der NH-90 30h Wartung je Flugstunde braucht. Ein 3h Einsatz entspricht demnach im Schnitt 90 Mannstunden Wartung?

Imho Sind die NH90 tatsächlich einem frühen Tod geweiht.
Aber ich würde sie noch ein paar Jahre behalten.
Vlt. Haben wir ja gg. Ende des Jahrzehnts wieder ordentlich Finanzmittel frei - dann können wir ja Invictus und Valor beschaffen.

Die Tragödie ist beim NH-90 meiner Meinung nach die gleiche wie beim Tiger: dass sind eigentlich rein konzeptionell sehr gute Systeme und es sind ironischerweise die richtigen Systeme und beide hätten sehr gut funktionieren können. Und etwaig könnte man den NH-90 durchaus noch hinkriegen, so dass er die ursprünglichen Zielsetzungen dann tatsächlich erfüllt.

Dass sie es hier und heute praktisch real nicht tun, liegt daher nicht bzw. nur wenig am System an sich, sondern an den Umständen wie sie beschafft und betrieben wurden.

Ich bin bekanntermaßen kein Freund des NH-90, aber dessen ungeachtet wäre es meiner Überzeugung nach grundfalsch ihn nur noch wenige Jahre betreiben zu wollen und ebenso grundfalsch ihn dann mit dem Valor ersetzen zu wollen. Stattdessen wäre es meiner Ansicht nach durchaus praktisch möglich, dieses System zum funktioieren zu bringen.

Nehmen wir beispielsweise mal den genannten Punkt mit den Wartungsstunden pro Flugstunde. Das müsste so nicht sein und ich verstehe einfach von Grund auf nicht, warum man das nicht in den Griff kriegen sollte. Das ist technologisch kein Hexenwerk.

Kopernikus:

Zitat:Wenn das Duo so toll ist warum kaufen wir sie dann nicht?

Wirtschaft / Lobbyisten / vermeintliche Autonomie / vermeintlich deutsche Rüstungsindustrie ....

Vor vielen Jahren bot man der Bundeswehr beispielsweise die F-15 an, man hätte sie nehmen können und sollen. Dann hätten wir hier und heute eine kampfstärkere Luftwaffe gehabt. Man bot ihr die AN-70 an und ich bin bis heute überzeugt davon, dass eine Entscheidung für sie besser und günstiger gewesen wäre als der A400M. Und man hätte natürlich auch dieses Duo kaufen können.

Aber der Zug ist längst abgefahren, hier und heute haben wir nun mal den NH-90. Der eigentlich in vielen Punkten besser sein müsste als er es ist. Und entsprechend stellt sich allein die Frage, warum dem nicht so ist, denn rein technologische Gründe erkenne ich dafür keine.

Man müsste vielleicht auch einfach mal unkonventioneller an die Sache heran gehen. Nehmen wir beispielsweise mal die Finnen, welche einfach die Rampe und die rückwärtige Tür ausbauen und dann so fliegen. Das ist exakt der unkonventionelle Geist der uns fehlt, und mit welchem wir diesen Hubschrauber durchaus hinkriegen könnten.

(12.12.2023, 19:21)alphall31 schrieb: [ -> ]In den USA war man allerdings so schlau das black Hawk und Apache die gleichen Triebwerke haben .

Und beim NH90 ist es unnötig kompliziert mit 2 Herstellern bei den Triebwerken...

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(13.12.2023, 02:24)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Imho Sind die NH90 tatsächlich einem frühen Tod geweiht.
Aber ich würde sie noch ein paar Jahre behalten.
Vlt. Haben wir ja gg. Ende des Jahrzehnts wieder ordentlich Finanzmittel frei - dann können wir ja Invictus und Valor beschaffen.

Der Nachfolger wird gerade definiert, aber dennoch wird der NH90 die kommenden 40 Jahre in Europa fliegen.
Es sind ja noch nicht einmal alle Maschinen ausgeliefert...

Das niederländische Verteidigungsministerium begründet die Halbwertzeitsanierung seiner NH-90 NFH-Hubschrauber.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 20. Dezember 2023

Während mehrere Länder wie Australien und Norwegen ihre Absicht bekundet haben, ihre NH-90-Hubschrauber früher als geplant außer Dienst zu stellen, beabsichtigen andere, sie zu modernisieren. In den Niederlanden verfügt die Koninklijke Marine derzeit über 19 Hubschrauber [von 20 bestellten Hubschraubern, da ein Hubschrauber im Jahr 2020 versehentlich in der Karibik verloren ging].

Das im letzten Jahr angekündigte Mid-Life Upgrade (MLU) dieser Hubschrauber wurde am 19. Dezember vom niederländischen Staatssekretär für Verteidigung, Christophe van der Maat, bestätigt und begründet.

Zur Erinnerung: Die Königlich Niederländische Marine betreibt seit 2010 NH-90 NFH [Nato Frigate Helicopter]. Nach einem Einsatz im Golf von Aden im Rahmen der EU-Operation Atalanta zur Bekämpfung der Piraterie wurden an zwei Hubschraubern Korrosionsspuren festgestellt.

Bei einer anschließenden Begutachtung wurden 92 Mängel an den bereits von AgustaWestland/Leonardo [zusammen mit Airbus Helicopters und Fokker Mitglied des NHIndustries-Konsortiums, Anm. d. Ü.] übergebenen Geräten entdeckt. Dies führte zu einer Aussetzung der Lieferungen. Der Hersteller hatte sich verpflichtet, die Kosten für die Reparaturen und die Entwicklung von Patches zu übernehmen.

In jedem Fall werden die NH-90 der Koninklijke Marine in zwei Jahren die Hälfte ihrer Betriebszeit erreichen. Daher ist es wichtig, dass sie modernisiert werden, da einige ihrer Systeme, die in den 1990er Jahren entwickelt wurden, inzwischen veraltet sind.

Im Einzelnen sollen sie mit neuen Kommunikationsgeräten, einem verbesserten Sonarsystem und einer verbesserten "elektromagnetischen Überwachung" ausgestattet werden. Außerdem sollen die NH-90 mit dem "neuen MK54-Torpedo" (amerikanisch, Anm. d. Ü.) ausgerüstet werden.

Van der Maat betonte, dass die taktische Datenverbindung L11 durch die L22 ersetzt werden solle, da diese "besser gesichert" sei und "für den Austausch großer Datenmengen" mit anderen Plattformen innerhalb der NATO erforderlich sei. Schließlich sollen auch die Unterstützungssysteme "angepasst" werden.

Diese Halbzeitmodernisierung der NH-90 NFH wird eine Vereinbarung mit Belgien, Italien und Deutschland voraussetzen. "Die Arbeiten werden so weit wie möglich in den Niederlanden durchgeführt, sowohl von Verteidigungspersonal als auch von der niederländischen Industrie. Dies wird dem Verteidigungsministerium mehr Einfluss auf die Planung und die Ausführungszeiten geben", sagte van der Maat. "Die ersten NH90 sollen ab 2028 modernisiert werden und weitere 15 Jahre halten", sagte er abschließend.

Foto: Niederländisches Verteidigungsministerium

(21.12.2023, 10:49)voyageur schrieb: [ -> ]Außerdem sollen die NH-90 mit dem "neuen MK54-Torpedo" (amerikanisch, Anm. d. Ü.) ausgerüstet werden.

Das ist interessant, wissen wir schon welchen Torpedo unsere Sea Tiger verwenden werden? In meinen Augen ist es im Sinne Komplexitätsreduzierung erstrebenswert nur einen Typ von Leichtgewichtstorpedo zu führen: F123 MK46, F124 MU90, Sea Lynx MK46 oder MU90, Poseidon MK54, Sea Tiger ? und F126 ? ...

Hat man nicht vor kurzem für die P-8 MK54 Torpedos bestellt?