Forum-Sicherheitspolitik

Ich bin mal wieder etwas erschlagen von deinen Ausführungen, ob ihrer Krassheit.

Ob das nun besser oder schlechter ist, kann ich aus dem Stand nicht beurteilen. In meinem Fall wäre die Bundeswehr wohl wie folgt eingeteilt.

- Ministerium mit Spionage Abwehr , Inspektion, Budget u. a

- Verwaltung mit Rechtspflege, Musterung, Hochschulen, Besoldung, Liegenschaften usw.

- Ausbildungskommando mit teilstreitkräftübergreifender Ausbildung bei zB Hubschraubern, Infanterieschule

Heeresverbände -->bestehend aus den Korps und Spezialbrigaden, mit eigenen mobilen Luft-Boden-Einheiten und Heeresfliegern

Marine --->U-bootgeschwader von 1 auf 3 Ausbauen, Schnellbootgeschwader mit Visby-Klasse ausstatten
Fregatten allesamt mit ESSM ausstatten und von der Ausrichtung zur Seewegspolizei Abstand nehmen

Luftwaffe -->Einteilung in 2 Luftwaffendivisionen, eine zur nationalen Luftraumverteidigung, eine zur Unterstützung der anderen Teilstreitkräfte, sowie techn. Zentren die nahe an den Geschwadern dran sind

1. Luftwaffendivision mit 4 FlaRakRegimenter, 4 Jagdregimenter sowie weitere Einheiten der Luftraumüberwachung

2 . Luftwaffenivion mit 3 Luftransportgeschwadern (2 TG A400M und 1 TG A330 / A310 MRTT), davon eines welches sowohl Fallschirmjäger, als auch Marschflugkörper TAURUS in das Einsatzgebiet befördern kann;
4 Angriffsgeschwader aus Eurofighter mit Luftbodenfähigkeiten und Tornadonachfolger (50 /50)


-Dienstverbände mit Logistikdienst, Sanitätsdienst, Führungsunterstützungsdienst (Fernmelder, Funkaufklärung, Verschlüsselung, Cyberkrieg auf militärische Kom bezogen) Satellitendienst/Weltraum


Ich wünsche noch einen schönen Feierabend.

man könnte auch mal Fahrzeuge in Übersee kaufen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nextbigfuture.com/2016/03/first-order-657-joint-light-tactical.html">http://nextbigfuture.com/2016/03/first- ... tical.html</a><!-- m -->
das neue JLTV kostet "nur" 370.000 Dollar pro Stück und kann wesentlich mehr bzgl Schutz, Feuerkraft und Mobilität als alle 4x4 Fahrzeuge der Bundeswehr...
bei der BW kosten vergleichbare Fahrzeuge ja trotz weniger Leistung gleich mal das doppelte...
aufgrund der knappen Haushaltsmittel sollte man vielleicht einfach mal auch intelligenter einkaufen...
und kann fürs gleiche Geld hier vielleicht 1.200 statt nur 600 Fahrzeuge beschaffen!
außerdem gefällt mit die Bewaffnungsoption mit R400 ATK30mm für das JLTV ;-)

siehe auch hier, letzter Beitrag von mir:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=39&t=3374&start=510">viewtopic.php?f=39&t=3374&start=510</a><!-- l -->

Interessant ist das JLTV insbesondere aufgrund seiner Robustheit und seiner geringen Wartungskosten. Kein vergleichbares Fahrzeug kann so lange ohne Reperatur oder ernsthafte Schäden operieren. Zudem werden die USA erhebliche Mengen davon einkaufen und der Stückpreis resultiert eben vor allem auch aus diesem Massenkauf. Wir sprechen ja hier von Abertausenden von Einheiten.

Stattdessen wird die BW recht wahrscheinlich das AMPV einkaufen (weil das am allerwenigsten Sinn macht):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/home/radfahrzeuge/ampv/ampv-patrouille/produktinformation.html">http://www.kmweg.de/home/radfahrzeuge/a ... ation.html</a><!-- m -->

welches zweifelsohne auch gut ist, aber aufgrund geringerer Stückzahlen und mangels Export im Verhältnis zur Leistung signifikant teurer kommen wird.

Man sollte hier aber nicht nur auf den reinen Einkaufspreis blicken. Die Bundeswehr hat bereits jetzt eine erhebliche Anzahl Duro / Yak / Eagle IV und Eagle V in Betrieb, welche alle auf dem gleichen System aufbauen:

130 Duro III / Yak (Plan 296 Stück)

681 Eagle IV / V

811 Gesamt (Plan 977)

Von daher würde es meiner Meinung nach am meisten Sinn machen, weiter auf die Eagle als Plattform für solche Aufgaben zu setzen und konsequent weitere Eagle einzukaufen anstelle des AMPV und auch anstelle eines JLTV.

Die genannte Waffenstation mit 30mm Maschinenkanone

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eos-aus.com/sites/default/files/EOS%20Brochure_R400S_1.pdf">http://www.eos-aus.com/sites/default/fi ... 400S_1.pdf</a><!-- m -->

kann man im übrigen auch auf den Eagle setzen, dass sollte technisch gar kein Problem sein.

Wo man grad bei Radfahrzeugen ist, ich würde alle Kat 1, Transporter wie auch Trägerfahrzeuge, durch den IVECO Trakker FSA unf Multi 2 A4 FSA ersätze.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/helper/pix/bw_gtf_15t_iveco_trakker-DSC_6975i.jpg">http://www.panzerbaer.de/helper/pix/bw_ ... _6975i.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/helper/pix/bw_gtf_klasse_4_man_multi_a4_fsa-001.jpg">http://www.panzerbaer.de/helper/pix/bw_ ... sa-001.jpg</a><!-- m -->

Die IVECO würde ich als Trägerfahrzeuge nutzen und die Multi 2 A4 und einzelne IVECO für die Logistik.

ObiBiber schrieb:man könnte auch mal Fahrzeuge in Übersee kaufen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nextbigfuture.com/2016/03/first-order-657-joint-light-tactical.html">http://nextbigfuture.com/2016/03/first- ... tical.html</a><!-- m -->
das neue JLTV kostet "nur" 370.000 Dollar pro Stück und kann wesentlich mehr bzgl Schutz, Feuerkraft und Mobilität als alle 4x4 Fahrzeuge der Bundeswehr...
bei der BW kosten vergleichbare Fahrzeuge ja trotz weniger Leistung gleich mal das doppelte...
aufgrund der knappen Haushaltsmittel sollte man vielleicht einfach mal auch intelligenter einkaufen...
und kann fürs gleiche Geld hier vielleicht 1.200 statt nur 600 Fahrzeuge beschaffen!
außerdem gefällt mit die Bewaffnungsoption mit R400 ATK30mm für das JLTV ;-)

Wenn das so ausgeht wie Abrams gegen Leo2, dann nehme ich lieber die unzverlässigen und langsamen deutschen Fahrzeuge, die immer soviel Sprit brauchen :lol:

Allgemein:

Ich propagiere ja seit Jahren die Schaffung einer Truppe der - Sappeure - welche sich organisch aus schweren (Kampf)-Panzern, Panzerpionieren usw zusammen setzt und den Durchbruch durch feindliche Stellungssysteme für andere Truppen bewerkstelligen soll, welche dann schnell und autark weit ins Hinterland des Feindes vorstoßen. Zudem soll diese Truppe insbesondere auch den Kampf um Stellungen und den OHK führen können.

Diese Idee habe ich vor Jahren schon von der von Tuchatschewski entwickelten Doktrin der Operation in die Tiefe übernommen, welche eine Einteilung der Panzertruppe in Schwere Panzer und Leichte Panzer für genau diese Art der Kampfweise vorsah. Die schweren Panzer wären hier im weiteren durch die Ergänzung geeigneter Pionierpanzer etc zur Sappeurtruppe weiter entwickelt, an die Stelle der leichten Panzer würden hier die Schützenpanzer und Panzergrenadiere etc treten da diese von der Funktion her am ehesten dafür geeignet wären.

Nun fand ich vor kurzem zu meiner Überraschung ein entsprechendes Äquivalent bei den US Streitkräfte bei der Bildung von Kampfgruppen - welches im Endeffekt 1 zu 1 meinen Ausführungen dazu entspricht, mir aber bis eben nicht bekannt war. Hier werden aus den Einheiten zwei primäre Typen von Kampfgruppen gebildet:

Ein Unterstützungselement (insb. Artillerie), ein Einbruchselement (Pioniere, Kampfpanzer) und ein Durchbruchselement (Schützenpanzer, Panzergrenadiere)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.directupload.net/file/d/4316/2yspmimt_png.htm">http://www.directupload.net/file/d/4316 ... mt_png.htm</a><!-- m -->

Statt aber solche Kampfgruppen jeweils ad hoc und primär auf der taktischen Ebene zusammen zu würfeln - würde ich sie eben schon in der Struktur selbst organisch und auch auf höheren Ebenen vorsehen und dieses Konzept auch auf höheren Ebenen systematisch anwenden. Eine entsprechende eigene neue Truppengattung und von Grund auf so angelegte Truppenstruktur würde sie sehr leicht ermöglichen.

Quintus Fabius schrieb:Allgemein:

Ich propagiere ja seit Jahren die Schaffung einer Truppe der - Sappeure - welche sich organisch aus schweren (Kampf)-Panzern, Panzerpionieren usw zusammen setzt und den Durchbruch durch feindliche Stellungssysteme für andere Truppen bewerkstelligen soll, welche dann schnell und autark weit ins Hinterland des Feindes vorstoßen.

.......

Eine entsprechende eigene neue Truppengattung und von Grund auf so angelegte Truppenstruktur würde sie sehr leicht ermöglichen.

So könnte man Krieg führen aber nicht mit 250 Kampfpanzern. Dazu bräuchte es eine ganz andere Kategorie an Ausrüstung und Material. Die BUndeswehr von 1988

srg:

Gerade weil man so wenige Kampfpanzer real zur Verfügung hat macht eine solche Aufteilung Sinn. Die Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 stellen dabei die Schweren Panzer (Einbruchs- (Durchbruchs)-Element), die Schützenpanzer die Leichten Panzer (Durchbruchs)- Manöver-Element). Das bedeutet, dass man beide Systeme durchaus auch getrennt voneinander einsetzt. Dies ginge durchaus, wenn man die entsprechenden Einheiten durch ohnehin sinnvolle Unterstützungseinheiten ergänzt: beispielsweise die Kampfpanzer durch FlaK-Begleitpanzer (welche zugleich auch Bodenziele niederhalten und Infanterie niedermachen können) und Schwere Pioniere/Panzerpioniere. Und die Schützenpanzer entsprechend durch leichte Pioniere, Spähpanzer, Aufklärungseinheiten, L-ART Einheiten usw

Zu diesen zwei grundlegenden Typen von Kampfgruppen treten dann optional jeweils Artillerie und/oder Infanterie welche ansonsten getrennt davon geführt werden. Und natürlich kann man auch beide jeweils miteinander zusammen einsetzen und während des Einbruchs in die feindlichen Stellungen wäre dies ja ohnehin immer der Fall.

(24.03.2016, 11:51)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]siehe auch hier, letzter Beitrag von mir:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=39&t=3374&start=510">viewtopic.php?f=39&t=3374&start=510</a><!-- l -->

Interessant ist das JLTV insbesondere aufgrund seiner Robustheit und seiner geringen Wartungskosten. Kein vergleichbares Fahrzeug kann so lange ohne Reperatur oder ernsthafte Schäden operieren. Zudem werden die USA erhebliche Mengen davon einkaufen und der Stückpreis resultiert eben vor allem auch aus diesem Massenkauf. Wir sprechen ja hier von Abertausenden von Einheiten.

Stattdessen wird die BW recht wahrscheinlich das AMPV einkaufen (weil das am allerwenigsten Sinn macht):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/home/radfahrzeuge/ampv/ampv-patrouille/produktinformation.html">http://www.kmweg.de/home/radfahrzeuge/a ... ation.html</a><!-- m -->

welches zweifelsohne auch gut ist, aber aufgrund geringerer Stückzahlen und mangels Export im Verhältnis zur Leistung signifikant teurer kommen wird.

Man sollte hier aber nicht nur auf den reinen Einkaufspreis blicken. Die Bundeswehr hat bereits jetzt eine erhebliche Anzahl Duro / Yak / Eagle IV und Eagle V in Betrieb, welche alle auf dem gleichen System aufbauen:

130 Duro III / Yak (Plan 296 Stück)

681 Eagle IV / V

811 Gesamt (Plan 977)

Von daher würde es meiner Meinung nach am meisten Sinn machen, weiter auf die Eagle als Plattform für solche Aufgaben zu setzen und konsequent weitere Eagle einzukaufen anstelle des AMPV und auch anstelle eines JLTV.

Die genannte Waffenstation mit 30mm Maschinenkanone

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eos-aus.com/sites/default/files/EOS%20Brochure_R400S_1.pdf">http://www.eos-aus.com/sites/default/fi ... 400S_1.pdf</a><!-- m -->

kann man im übrigen auch auf den Eagle setzen, dass sollte technisch gar kein Problem sein.

@Quintus: KMWEG hat mittlerweile ja auch die FLW500 im Angebot... diese kann auch mit der ATK270 30mm und sekundär mit z.B. MELLS FK oder 7,62MG ausgestattet werden...
Gewicht ca 500KG und einsrüstbar in alle Fahrzeuge die wohl FLW100/200 bisher verwenden...

ich würde mir mal wünschen dass die Bundeswehr hier mal 600 dieser schweren Waffenstationen beschafft und damit die GTK Boxer, FUCHS 1A8, Dingos, EAGLES ausstattet...
Vorteil ist dass so mit vorhandenem Material die Kampfkraft enorm gesteigert werden kann...ohne all zu aggressiv zu wirken... gerade angesichts der aktuellen Spannungen mit Russland wäre das sehr hilfreich...außerdem in Auslandseinsätzen sehr wertvoll...
je nach Bedarf kann man dann eine leichte oder die schwere Station in ein Fahrzeug einrichten...
Ich denke eine Station kostet ca 150.000€

Außerdem wäre eine große Anzahl an SPIKE NLOS FK (25-30km Reichweite, sehr leicht und günstig, Aufklärung durch Man-in-the-Loop,gegen Panzer) auf unterschiedlichen Basisplatformen (Anhänger, leichte, mittlere gepanzerte Fahrzeuge) wünschenswert. Ein FK kostet hier ca 50.000€
davon ca 1000 FKs beschaffen

so bekommt man enorm viel kampkraft für wenig Geld!
Außerdem alles sehr kurzfristig machbar

(16.08.2016, 15:09)ObiBiber schrieb: [ -> ]

(24.03.2016, 11:51)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]siehe auch hier, letzter Beitrag von mir:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=39&t=3374&start=510">viewtopic.php?f=39&t=3374&start=510</a><!-- l -->

Interessant ist das JLTV insbesondere aufgrund seiner Robustheit und seiner geringen Wartungskosten. Kein vergleichbares Fahrzeug kann so lange ohne Reperatur oder ernsthafte Schäden operieren. Zudem werden die USA erhebliche Mengen davon einkaufen und der Stückpreis resultiert eben vor allem auch aus diesem Massenkauf. Wir sprechen ja hier von Abertausenden von Einheiten.

Stattdessen wird die BW recht wahrscheinlich das AMPV einkaufen (weil das am allerwenigsten Sinn macht):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/home/radfahrzeuge/ampv/ampv-patrouille/produktinformation.html">http://www.kmweg.de/home/radfahrzeuge/a ... ation.html</a><!-- m -->

welches zweifelsohne auch gut ist, aber aufgrund geringerer Stückzahlen und mangels Export im Verhältnis zur Leistung signifikant teurer kommen wird.

Man sollte hier aber nicht nur auf den reinen Einkaufspreis blicken. Die Bundeswehr hat bereits jetzt eine erhebliche Anzahl Duro / Yak / Eagle IV und Eagle V in Betrieb, welche alle auf dem gleichen System aufbauen:

130 Duro III / Yak (Plan 296 Stück)

681 Eagle IV / V

811 Gesamt (Plan 977)

Von daher würde es meiner Meinung nach am meisten Sinn machen, weiter auf die Eagle als Plattform für solche Aufgaben zu setzen und konsequent weitere Eagle einzukaufen anstelle des AMPV und auch anstelle eines JLTV.

Die genannte Waffenstation mit 30mm Maschinenkanone

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eos-aus.com/sites/default/files/EOS%20Brochure_R400S_1.pdf">http://www.eos-aus.com/sites/default/fi ... 400S_1.pdf</a><!-- m -->

kann man im übrigen auch auf den Eagle setzen, dass sollte technisch gar kein Problem sein.

@Quintus: KMWEG hat mittlerweile ja auch die FLW500 im Angebot... diese kann auch mit der ATK270 30mm und sekundär mit z.B. MELLS FK oder 7,62MG ausgestattet werden...
Gewicht ca 500KG und einsrüstbar in alle Fahrzeuge die wohl FLW100/200 bisher verwenden...

ich würde mir mal wünschen dass die Bundeswehr hier mal 600 dieser schweren Waffenstationen beschafft und damit die GTK Boxer, FUCHS 1A8, Dingos, EAGLES ausstattet...
Vorteil ist dass so mit vorhandenem Material die Kampfkraft enorm gesteigert werden kann...ohne all zu aggressiv zu wirken... gerade angesichts der aktuellen Spannungen mit Russland wäre das sehr hilfreich...außerdem in Auslandseinsätzen sehr wertvoll...
je nach Bedarf kann man dann eine leichte oder die schwere Station in ein Fahrzeug einrichten...
Ich denke eine Station kostet ca 150.000€

Außerdem wäre eine große Anzahl an SPIKE NLOS FK (25-30km Reichweite, sehr leicht und günstig, Aufklärung durch Man-in-the-Loop,gegen Panzer) auf unterschiedlichen Basisplatformen (Anhänger, leichte, mittlere gepanzerte Fahrzeuge) wünschenswert. Ein FK kostet hier ca 50.000€
davon ca 1000 FKs beschaffen

so bekommt man enorm viel kampkraft für wenig Geld!
Außerdem alles sehr kurzfristig machbar

bei den Helikoptern wäre ähnliches möglich... mit dem HForce Packet von AirbusHelicopter ist es möglich einfache Transporthubschrauber zu leichten Kampfhubschraubern zu machen...
so kann z.B. ein H145M oder ein H225 modular mit Außenlastträgern inkl Bewaffnung (von 12,7mm Pod über lasergelenkte 70mm Raketen, bis zu TOW oder SPIKE LR Raketen) ausgestattet werden.
Die dazugehörige Elektronik und Aufklärungsmöglichkeiten sind auch mit dabei...
man könnte entsprechende Systeme beschaffen und so vorhandene Helis vielseitiger einsetzen.
Der H145M kann so als Transportheli für die KSK, Verbindungsheli, Schulungsheli und leichter Kampfheli (fast so gut bewaffnet wie ein Tiger) eingesetzt werden...
Die Bundeswehr könnte ihren Bestand auf 60-80 Stück dieser günstigen Helis erhöhen (Stückpreis 5-10 Mio)
Im K-Fall könnten auch Helis der Bundes und Landespolizei (nutzen auch den H145 bzw H225) mit waffen ausgerüstet werden ;-)

auch wieder viel Kampfkraft für wenig Geld

(16.08.2016, 16:54)ObiBiber schrieb: [ -> ]bei den Helikoptern wäre ähnliches möglich... mit dem HForce Packet von AirbusHelicopter ist es möglich einfache Transporthubschrauber zu leichten Kampfhubschraubern zu machen...
so kann z.B. ein H145M oder ein H225 modular mit Außenlastträgern inkl Bewaffnung (von 12,7mm Pod über lasergelenkte 70mm Raketen, bis zu TOW oder SPIKE LR Raketen) ausgestattet werden.
Die dazugehörige Elektronik und Aufklärungsmöglichkeiten sind auch mit dabei...
man könnte entsprechende Systeme beschaffen und so vorhandene Helis vielseitiger einsetzen.
Der H145M kann so als Transportheli für die KSK, Verbindungsheli, Schulungsheli und leichter Kampfheli (fast so gut bewaffnet wie ein Tiger) eingesetzt werden...
Die Bundeswehr könnte ihren Bestand auf 60-80 Stück dieser günstigen Helis erhöhen (Stückpreis 5-10 Mio)
Im K-Fall könnten auch Helis der Bundes und Landespolizei (nutzen auch den H145 bzw H225) mit waffen ausgerüstet werden ;-)

auch wieder viel Kampfkraft für wenig Geld

Bisher nutzt meines Wissens nach nur die Landespolizei BaWü den H145, alle anderen Landespolizeistaffeln und die Bundespolizei hingegen ältere Muster bzw. komplett andere Typen. Ob da überhaupt eine kostengünstige Integration von HForce möglich ist (auffällig, dass Airbus den H135M nie erwähnt) ist fraglich. Davon abgesehen halte ich nichts davon, Polizeihubschrauber derart aufzurüsten; wer sollte sie im Ernstfall einsetzen, wie wird darauf trainiert, wie sind die Helikopter in die normalen Befehlsketten zu integrieren (Stichwort Kommunikationsmittel)? Es ist sinnvoller, sie im Zweifelsfall für Verbindungsaufgaben zu nutzen und so Kapazitäten an anderer Stelle frei zu machen.

Was anderes ist die Beschaffung von weiteren H145M, die allerdings nicht zu einem Stückpreis von 5 bis 10 Mio. zu bekommen sind (nicht mit HForce-Rüstsatz und nicht als vernünftige M-Version), und die eben auch entsprechend bemannt und versorgt werden müssen (was "wenig Geld" deutlich relativiert). Trotzdem bin ich der Meinung, dass sich eine Anschaffung auch mit Blick auf entsprechende Einsatz niedriger Intensität lohnen würde. Nur müssten dafür in meinen Augen die vorhandenen H145M für das KSK von der Luftwaffe zum Heer wechseln und mit den neuen Hubschraubern einen gemeinsamen Pool bilden, wobei eine Anzahl X garantiert für das KSK vorgehalten werden muss. Ich denke, dass 30-40 Maschinen insgesamt eine vernünftige Zahl darstellen, einen passenden Standort dafür gibt es ja durchaus

Vorteil dieser Lösung: durch die niedrigen Betriebskosten (im Vergleich zu anderen militärischen Nutzern) und dem guten Servicenetz von Airbus könnten die Hubschrauber sinnvoll weltweit genutzt werden. Gleichzeitig Bestünde durch die Typengleichheit mit den bisherigen H145M für das KSK in jedem Krisengebiet bereits eine entsprechende Helikopterkomponente zur Verfügung, was im Zweifelsfall Einsätze auch in Übersee beschleunigen und Kosten reduzieren könnte.

nachdem mittlerweile ja auch immer mehr Mittel aufgrund der steigenden Bedrohungslage zur Verfügung gestellt werden... habe ich mal eine Zusammenstellung gemacht was denn in den einzelnen Bereichen (Heer, Marine, Luftwaffe) an Investitionen (in Material und Ersatzteile + Lagerhaltung) nötig wäre um diese bis 2025 einsatzbereit zu machen!?

=============
HEER (Anzahl Hauptwaffensysteme)
=============

Boxer FLW500 320
Boxer AGM (VULCANO) 80
Boxer Skyshield/Iris-T SL 80
Boxer SAN 80
Boxer Command 40

Dingo 2 FLW 500 (SPIKE NLOS) 600
EAGLE IV FLW200 1200

Leopard 2 A7V 320
PUMA 480
PZH2000 120
PUMA Skyshield/Iris-T SL 80

Wiesel 2 FLW500 200
Wiesel 2 LeFlaSys 80
Wiesel 2 SAN 80
POLARIS Dagor (SPIKE NLOS) 400
POLARIS MZRZ 400

LUNA NG 100

NH90 80
Tiger 60
H145M 60
CH47F 60

=============
Waffenvorrat Heer
=============
SPIKE 2000
SPIKE NLOS 1000
VULCANO 10.000
120mm 10.000
Iris-T SL 1.000
APS 1.000

============================
Gesamtkosten inkl 5 Mrd € für Ersatz und Verschleißteile bei ca. 18 Mrd €
ab 2025 könnte man die NH90 + Tiger schon durch 120 Stück V280 Valor ersetzen
=============================================================

====================
Marine
====================
K130 10
U212 8
F124 3
F125 4
MKS180 6
Minen 10
EGV 4
MZES 4

VTOL UAV 36
MH90 18
Lynx 18

C295 MPA 12
====================
Waffen
ESSM 500
SM3 100
SM6 200
NSM 300
=====================
3 x F124 + 3 x MKS180 BMD-fähig mit 12 x SM3, 12 x SM6, 32 x ESSM
Gesamtkosten ca 14 Mrd € für die Marine

=====================
Luftwaffe
=====================
EF 120
Tornado 60
Predator B Cert 24
A400M 48
MRTT330 6
NATO AGS 4

MEADS 12
======================
Waffen
BRIMSTONE 2/3 2000
Meteor 400
=====================
Tornados bis 2030
ab 2030 60 Stück F35B
ab 2040 Nachfolger EF

Alternativ zu MEADS
Davids Sling + Iron Dome

Alternativ zu Tornado ASSTA4
ab 2020 120 x Textron Scorpion
=======================
Gesamkkosten ca 10 Mrd €

================================================
dargestellt sind hier die Kosten die noch nicht in irgendeiner Form fix und abgebildet sind (für zusätzliche Einheiten, oder für KWS Maßnahmen, für Ersatzteile, oder Lagerhaltung neue Waffen)

Gesamtkosten wären bis 2025 also für alle 3 TSK ca 40 Mrd € extra.... wenn man es richtig machen will...
das sind also 4-5 Mrd € zusätzlich pro Jahr!!
schon eine enorme Summe... das wäre jedoch das Geld das nötig wäre um die BW zu bekommen die man gerne in Berlin hätte.... bzw. nötig ist um sich einigermaßen Robust und glaubwürdig aufzustellen!!
abgesehen von sonstigen Sorgen wie Personalgewinnung usw.!!
Die Frage ist ob man sich das leisten kann/will ... aktuell halte ich das durchaus für möglich... selbst wenn man den EPL14 nur auf 1,5% des BIP steigert wären genug Mittel vorhanden!
Der Wille dazu muss aber auch da sein!
Wenn der Wille und das Geld nicht da ist, sollte man sich auf eine der TSK konzentrieren und diese wenigstens RICHTIG aufstellen! historisch gesehen und aufgrund der Bedrohungen sollte das dann natürlich das Heer sein!
Meinungen? Wünsche? Beiträge?

(12.12.2016, 15:14)ObiBiber schrieb: [ -> ]nachdem mittlerweile ja auch immer mehr Mittel aufgrund der steigenden Bedrohungslage zur Verfügung gestellt werden... habe ich mal eine Zusammenstellung gemacht was denn in den einzelnen Bereichen (Heer, Marine, Luftwaffe) an Investitionen (in Material und Ersatzteile + Lagerhaltung) nötig wäre um diese bis 2025 einsatzbereit zu machen!?

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HEER (Anzahl Hauptwaffensysteme)
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Boxer FLW500 320
Boxer AGM (VULCANO) 80
Boxer Skyshield/Iris-T SL 80
Boxer SAN 80
Boxer Command 40

Dingo 2 FLW 500 (SPIKE NLOS) 600
EAGLE IV FLW200 1200

Leopard 2 A7V 320
PUMA 480
PZH2000 120
PUMA Skyshield/Iris-T SL 80

Wiesel 2 FLW500 200
Wiesel 2 LeFlaSys 80
Wiesel 2 SAN 80
POLARIS Dagor (SPIKE NLOS) 400
POLARIS MZRZ 400

LUNA NG 100

NH90 80
Tiger 60
H145M 60
CH47F 60

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Waffenvorrat Heer
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SPIKE 2000
SPIKE NLOS 1000
VULCANO 10.000
120mm 10.000
Iris-T SL 1.000
APS 1.000

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Gesamtkosten inkl 5 Mrd € für Ersatz und Verschleißteile bei ca. 18 Mrd €
ab 2025 könnte man die NH90 + Tiger schon durch 120 Stück V280 Valor ersetzen
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Marine
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K130 10
U212 8
F124 3
F125 4
MKS180 6
Minen 10
EGV 4
MZES 4

VTOL UAV 36
MH90 18
Lynx 18

C295 MPA 12
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Waffen
ESSM 500
SM3 100
SM6 200
NSM 300
=====================
3 x F124 + 3 x MKS180 BMD-fähig mit 12 x SM3, 12 x SM6, 32 x ESSM
Gesamtkosten ca 14 Mrd € für die Marine

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Luftwaffe
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EF 120
Tornado 60
Predator B Cert 24
A400M 48
MRTT330 6
NATO AGS 4

MEADS 12
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Waffen
BRIMSTONE 2/3 2000
Meteor 400
=====================
Tornados bis 2030
ab 2030 60 Stück F35B
ab 2040 Nachfolger EF

Alternativ zu MEADS
Davids Sling + Iron Dome

Alternativ zu Tornado ASSTA4
ab 2020 120 x Textron Scorpion
=======================
Gesamkkosten ca 10 Mrd €

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dargestellt sind hier die Kosten die noch nicht in irgendeiner Form fix und abgebildet sind (für zusätzliche Einheiten, oder für KWS Maßnahmen, für Ersatzteile, oder Lagerhaltung neue Waffen)

Gesamtkosten wären bis 2025 also für alle 3 TSK ca 40 Mrd € extra.... wenn man es richtig machen will...
das sind also 4-5 Mrd € zusätzlich pro Jahr!!
schon eine enorme Summe... das wäre jedoch das Geld das nötig wäre um die BW zu bekommen die man gerne in Berlin hätte.... bzw. nötig ist um sich einigermaßen Robust und glaubwürdig aufzustellen!!
abgesehen von sonstigen Sorgen wie Personalgewinnung usw.!!
Die Frage ist ob man sich das leisten kann/will ... aktuell halte ich das durchaus für möglich... selbst wenn man den EPL14 nur auf 1,5% des BIP steigert wären genug Mittel vorhanden!
Der Wille dazu muss aber auch da sein!
Wenn der Wille und das Geld nicht da ist, sollte man sich auf eine der TSK konzentrieren und diese wenigstens RICHTIG aufstellen! historisch gesehen und aufgrund der Bedrohungen sollte das dann natürlich das Heer sein!
Meinungen? Wünsche? Beiträge?

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Habe zwar wenig Zeit, aber eine eklatante Schwäche ist mir schon aufgefallen: Die Menge an vorgehaltener Munition ist viel zu gering veranschlagt. Gerade auch in der Hinsicht, dass die Depots des Heeres zur Zeit im Prinzip leer sind. Nur ein Beispiel: Du willst nur 10.000 Schuss 120mm für die Leoparden beschaffen. Das ließe sich dann bei sechs vollständig aufgestellten Panzerbataillonen (6x44KPz) in gerade einmal eine volle Kampfbeladung (37 Schuss) für jeden Panzer übersetzen.
Ähnliches gilt für die Munition für die 120 Panzerhaubitzen (mit 60 Geschossen Kampfbeladung). Und warum du dazu zuätzlich noch dieses, meiner Meinung nach völlig überflüssige, Artilleriemodul auf dem Boxergestell in die Truppe einführen möchtest, ist mir schleierhaft. Wenn es um die Luftverlegbarkeit oder hohe Mobilität geht, wäre man mit einer Feldhaubitze oder einem Mörsersystem wessentlich besser bedient.

(12.12.2016, 17:45)Vanitas schrieb: [ -> ]

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Habe zwar wenig Zeit, aber eine eklatante Schwäche ist mir schon aufgefallen: Die Menge an vorgehaltener Munition ist viel zu gering veranschlagt. Gerade auch in der Hinsicht, dass die Depots des Heeres zur Zeit im Prinzip leer sind. Nur ein Beispiel: Du willst nur 10.000 Schuss 120mm für die Leoparden beschaffen. Das ließe sich dann bei sechs vollständig aufgestellten Panzerbataillonen (6x44KPz) in gerade einmal eine volle Kampfbeladung (37 Schuss) für jeden Panzer übersetzen.
Ähnliches gilt für die Munition für die 120 Panzerhaubitzen (mit 60 Geschossen Kampfbeladung). Und warum du dazu zuätzlich noch dieses, meiner Meinung nach völlig überflüssige, Artilleriemodul auf dem Boxergestell in die Truppe einführen möchtest, ist mir schleierhaft. Wenn es um die Luftverlegbarkeit oder hohe Mobilität geht, wäre man mit einer Feldhaubitze oder einem Mörsersystem wessentlich besser bedient.

bzgl Munitionsvorrat... hiermit ist nur zusätzliche/intelligente/moderne Munition gemeint...
bereits vorhanden und eingelagerte wird nicht berücksichtigt.
Außerdem wäre das bestimmt 10mal mehr als aktuell vorhanden ist :-P
bzgl AGM: das Modul auf Boxer Basis macht dahingehend Sinn dass dieses mit den Boxer Brigaden (analog Stryker Brigaden) in Europa und darüber hinaus eigenverlegbar ist...und eine gemeinsame Basis mit den anderen Boxern ermöglicht... was wiederum Logistik vereinfacht.
Durch die Modularität und die Verwendung des fertigen AGS Moduls sind die Kosten hier auch recht niedrig
Mörser würde ich größtenteils durch SPIKE NLOS ersetzen (Vorteil genauer, höhere Reichweite, man-in-the-Loop)... Nachteil (vermutlich 5-10mal teurer als intelligente Mörser Munition)

Ich wollte mal den Punkt von Helios bezüglich einer fiktiven Ausrichtung/ Ausrüstung der Deutschen Marine aufgreifen, basierend auf der Diskussion um F126/ MKS180:

Nun, da ich auch nicht in die Gigantomanie bzgl. der Flotte und allem was dazugehört verfallen möchte, finde ich die eigentlich Zielsetzung von 15/ 16 Fregatten und 10 Korvetten schon mal eine ganz gute Basis, größeren Bedarf sehe ich bei Unterstützungseinheiten, die vor allem flexibel nutzbar sein sollten:

Bei mir würde das ab der 2030er Jahre wie folgt ausschauen:

Variante 1:

6x F127
6x F126
4x F125

4x Fassmer FVP90 (verlängert mit Platz für 2x Helo und Drohnen und Hangar) als leichte flexible Einheit für Evakuierung, Ausbildung, Minenlegen/ -Abwehr, humanitäre Unterstützung usw.

Variante 2:

4 -6x F127
6x F126
4x F125 (Umbau zu Fregatte, Verkauf, oder in Reserve, wg. fehlendem Flexdeck)
4x Stabilisierungsfregatte wie Damen Crossover, aber mit Intensivnutzung als Stationsschiff. Helo, Fahrzeuge und Boote samt verstärktem Einsatzzug Marineinfanterie sind immer an Bord, bei Bedarf wird auf einen verstärkten Zug erweitert

10x K130
5-6x A100 als kleinere Luftabwehreinheit für Randmeere und zur Ergänzung der Fregatten

8x Uboot 212/ CD

6x Minenabwehr ozeanisch (ca. 80m Länge, großer Fahrbereich, Einschiffungskapazität für ca. 25 - 30 Pers. 2x RIB, Zusatzaufgabe Piratenabwehr etc., Geschwindigkeit bis ca. 23 Kn)
6-8x Minenabwehr Randmeer (Größe ähnlich Klasse 332/343)

2x LSD (Enforcer o.Ä, Einschiffungskapazität ca. 500 - 600 Pers.)

20x Kampfboote (5x KSM/ Rest Marineinfanterie)
6 -8x LCM/ LCU
8x LCM klein (ähnlich LCVP für Stabilisierungsfregatte bzw. FVP 90, Tragkraft mind. 10to)
6x L-Cat Shore to Shore (Aufgabe amphibische Landung in Ostsee, Minenlegen/ -Räumen, Ausbildung, Patrouille)

3x EGV
4x Tanker
4 - 6x Tender ( mit Einschiffungskapazität für mind. 150 Pers. und Davits für Kampfboote, Subsysteme, 2x Helo)
3x Flottendienstboote
4 - 6x Mehrzweckschlepper (ähnlich Bohrinselversorger, d.h. flexibles Deck für Transport und diverse Unterstützungsarbeiten)
+ diverse Unterstützungseinheiten (Hafenschlepper, Ausbildung, Forschung, Transport usw.

2x Staffel Kampfflugzeuge (F18 o.Ä.) in Kombination mit Luftwaffe
12x MPA
x Drohne
50x Hubschrauber

1x Seeregiment (ca. 2.000 Dienstposten, ähnlich Seebataillon, Gliederung wie Fallschirmjägerregiment, zzgl. RBS15 auf LKW, Bootskompanie, schwere Kompanie, Amphibienfahrzeuge). Ansonsten werden auch Jäger- und Panzergrenadiereinheiten vom Heer in Amphibik ausgebildet, aber nur als 2. Welle)

1x Sicherungsregiment teilaktiv (Schutz der Stützpunkte in D)

KSM