Forum-Sicherheitspolitik

WideMasta:

Eine GMW hat hier keinerlei Vorteile gegenüber einer MK zumal es für MK auch Airburst Munition gibt mit der Ziele in Deckung bekämpft werden können. Man kann mit einer GMW genau so viel oder wenig auf ein Hausdach wirken wie mit einer MK da die GMW kein richtiges Steilfeuer hinkriegt.

Viel besser als eine Waffenstation mit GMW wäre hier eine möglichst große Elevation für die MK. Und will man wirklich auf ein Hausdach wirken ist ein Mörser die wesentlich bessere Wahl. Den Strang zu Leopard 3 kenne ich glaube ich recht gut da ich selbst dort etliche Einträge verfasst habe. Und ich bin der festen Überzeugung dass eine Waffenstation auf SPz wie KPz kontraproduktiv ist und das Fahrzeug und die Besatzung mehr behindert als dass es ihr nützt. Die sollen sich auf den Turm und die MK konzentrieren damit haben sie praktisch schon genug zu tun.

SPz sind auch nicht dazu da aus einer Straßenschlucht heraus auf nahe Hausdächer zu wirken. Dazu verwendet man Mörser, Artillerie etc oder Lufteinheiten (Drohnen).

@QF:

Quintus Fabius schrieb:WideMasta:

Eine GMW hat hier keinerlei Vorteile gegenüber einer MK zumal es für MK auch Airburst Munition gibt mit der Ziele in Deckung bekämpft werden können. Man kann mit einer GMW genau so viel oder wenig auf ein Hausdach wirken wie mit einer MK da die GMW kein richtiges Steilfeuer hinkriegt.

Viel besser als eine Waffenstation mit GMW wäre hier eine möglichst große Elevation für die MK. Und will man wirklich auf ein Hausdach wirken ist ein Mörser die wesentlich bessere Wahl. Den Strang zu Leopard 3 kenne ich glaube ich recht gut da ich selbst dort etliche Einträge verfasst habe. Und ich bin der festen Überzeugung dass eine Waffenstation auf SPz wie KPz kontraproduktiv ist und das Fahrzeug und die Besatzung mehr behindert als dass es ihr nützt. Die sollen sich auf den Turm und die MK konzentrieren damit haben sie praktisch schon genug zu tun.

SPz sind auch nicht dazu da aus einer Straßenschlucht heraus auf nahe Hausdächer zu wirken. Dazu verwendet man Mörser, Artillerie etc oder Lufteinheiten (Drohnen).

Ich werde jetzt hier mal die ESuT der Januarausgabe diesen Jahres zitieren bei welcher in einem eigenen Artikel über die Zukunft und Fähigkeiten eines neuen Unterstützungspanzers in neuen Szenarien geht. Wenn du magst kann ich auch mal alle hier einstellen. Hier aber nur erst einmal zu diesem Punkt warum eine GMW unabdingbar rein muss.

Zitat:Eine Granatmaschinenwaffe (GMW) oder ein Granatwerfer (Kaliber 40 bis 60 mm), um Ziele hinter Deckungen, Mauern oder auf Hausdächern sowie Unterstände im indirekten Richten bekämpfen zu können (KPz Merkava).

Es erschließt sich dir noch immer nicht? Du vergißt zudem das eine FLW sogar als autonomer Sensor zur Feindlokalisierung eingesetzt werden kann. Die Technik ist so weit fortgeschritten, dass du einfach den Scanbereich in Grad angeben kannst und hier gescannt wird. Sie würde also faktisch die Besatzung noch entlasten können!
Weiterhin ist der Richtbereich einer FLW auch noch größer als der einer MK im Turm. Selbst wenn diese bei 65 ° Superelevation wie bei LANCE RC liegt. Und das Boxer IFV mit LANCE verfügt nicht über Superelevation!! Sie gibt dir also noch mehr Möglichkeiten im urbanen Umfeld, sowie in engen Schluchten zu wirken. Und das nun auch auf große Reichweite. Es ist weiterhin nicht immer Artillerie (Rohr und Mörser) verfügbar, so das man auf solche Mittel zurückgreifen muss! Auch ist die Munition noch billiger. Ich sehe sie also als Ergänzung und nicht als überflüssigen Ballast welcher die Panzerbesatzung überfordert. Die Situation gibt dir vor welches Waffensystem zum Einsatz kommt. Es werden hier ja nicht alle Systeme gleichzeitig zum Einsatz kommen. Also gibt es keine Überforderung!
Mittlerweile würde ich es sogar begrüßen wenn man PARS wie angedacht endlich erweitern würde. Da würde ich sogar das MELLS-System für fallen lassen. Wenn man wollte könnte man PARS dadurch im Preis pro Schuss extrem minimieren. Grund wäre eine deutlich größere Menge. PARS bietet soviele Möglichkeiten und sie werden nicht genutzt. Erschreckend ist so etwas meiner Meinung nach.
Lade dir bitte mal beim Freundeskreis der Artillerie das neue Skript herunter und lese dazu auf Seite 51 Joint Fire Support – more flexibility with guided missile! Diese JFS- missile basiert auf Pars. Im Grunde wäre diese auch perfekt für den Leopard 2.
Basierend auf dieser JFS-missile könntest du ein kombiniertes Jagdpanzer-JFS-Raketenartilleriemodul auslegen und hättest drei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freundeskreis-artillerietruppe.de/images/stories/PDF/infobroschuereias2014.pdf">http://www.freundeskreis-artillerietrup ... as2014.pdf</a><!-- m -->

WideMasta:

Zitat:Eine Granatmaschinenwaffe (GMW) oder ein Granatwerfer (Kaliber 40 bis 60 mm), um Ziele hinter Deckungen, Mauern oder auf Hausdächern sowie Unterstände im indirekten Richten bekämpfen zu können (KPz Merkava).

Die Merkava haben einen 60mm Mörser zu diesem Zweck und keine GMW. Mit einer Granatmaschinenwaffe ist ein indirektes Richten - insbesondere gegen deutlich überhöhte Ziele wie Hausdächer aus naher Distanz - im Vergleich zu einem Mörser kaum möglich und nicht leichter als mit einer MK.

Zitat: Du vergißt zudem das eine FLW sogar als autonomer Sensor zur Feindlokalisierung eingesetzt werden kann. Die Technik ist so weit fortgeschritten, dass du einfach den Scanbereich in Grad angeben kannst und hier gescannt wird. Sie würde also faktisch die Besatzung noch entlasten können!

Ein entsprechender Sensor könnte auch für sich alleine ohne FLW und vor allem ohne zusätzliche Waffe montiert werden. Für die Feindlokalisierung wäre im weiteren ein Hardkillsystem noch wesentlich besser.

Wenn man nun also den Schutz für das Fahrzeug verbessern und zugleich noch eine Sensorfunktion will welche die Besatzung entlastet: dann ein Hardkillsystem ! Welches insbesondere im OHK und gegen Panzerabwehrhandwaffen aus überhöhter Stellung (vom Hausdach aus) die Schutzwirkung immens verbessert.

Zitat:Weiterhin ist der Richtbereich einer FLW auch noch größer als der einer MK im Turm. ....Und das Boxer IFV mit LANCE verfügt nicht über Superelevation!! Sie gibt dir also noch mehr Möglichkeiten im urbanen Umfeld, sowie in engen Schluchten zu wirken.

Gerade im urbanen Umfeld, insbesondere in engen Häuserschluchten hat ein Schützenpanzer mit MK schlicht und einfach gar nichts an der Spitze der vordringenden Truppen zu suchen. Der kann solche Passagen erst nehmen, wenn die Gebäude entsprechend durch Infanterie gesichert wurden. Und von weiter weg kann man ebenso auf die Hausdächer wirken. Dazu muss man nicht in eine solche Schlucht hinein fahren. Das macht einfach gar keinen Sinn.

Zitat: Es ist weiterhin nicht immer Artillerie (Rohr und Mörser) verfügbar, so das man auf solche Mittel zurückgreifen muss! Auch ist die Munition noch billiger.

Wenn du nicht zumindest auf Mörser zurück greifen kannst, solltest du gerade im OHK erst mal gar nicht weiter versuchen vorzudringen. Und das Kostenargument ist hier erst recht falsch. Was kostenmäßig effizient ist, ist in Bezug auf die Kampfkraft oft nicht ausreichend effektiv bzw auch umgekehrt ist ein kostenmäßig weniger effizientes Vorgehen meist viel effektiver.

Aber um mal das Argument Kosten aufzugreifen: eine abgesessen eingesetzte GMW ist hier noch viel kosteneffizienter und kann noch viel besser im OHK wirken da man sie in entsprechenden Gebäuden nach oben schaffen und von dort aus überhöhter Stellung wirken kann.

Zitat:Ich sehe sie also als Ergänzung und nicht als überflüssigen Ballast welcher die Panzerbesatzung überfordert. Die Situation gibt dir vor welches Waffensystem zum Einsatz kommt. Es werden hier ja nicht alle Systeme gleichzeitig zum Einsatz kommen. Also gibt es keine Überforderung

Jeder zusätzliche Faktor erhöht die Komplexität. Auch wenn du nur jeweils eines der Systeme benutzt (was ohnehin klar ist, da die FLW ja gar nicht anders eingesetzt werden könnte bei gleichgroßer Besatzung), entsteht dadurch jeweils eine Verzögerung wenn du zwischen den Systemen wechselst und entstehen Friktionen aufgrund der höheren Komplexität des Gesamtsystems.

Du unterschätzt meiner Meinung nach die Dynamik und die immensen Anforderungen welche ein echtes Kriegsgeschehen an eine Panzerbesatzung stellt. Das Fahrzeug muss bewegt, die Sensorik bedient und ausgewertet, Ziele identifiziert, gefunkt, koordiniert werden usw usw

Eine FLW mit zusätzlicher Waffe schafft hier nur mehr Probleme als sie Lösungen bietet. Die Situationen sind zu schnell, zu dynamisch und das ständige situative Wechseln allein überfordert bereits.

Und um das wichtigste noch mal zu betonen: eine Granatmaschinenwaffe schießt auf kurze Distanzen astreines Flachfeuer. Du kannst aus einer engen Straßenschlucht mit einer GWM nicht auf Hausdächer wirken es sei denn durch Airburst, was aber mit einer MK viel besser geht weil da die Splitterwirkung eine größere ist und eine viel höhere Kadenz möglich ist womit insgesamt in gleicher Zeit viel mehr Mun in die entsprechende Fläche gebracht werden kann. Und rein praktisch gibt es in einem solchen Szenario zwischen einer Elevation von + 65 mit der MK und + 70 mit der FLW200 keinen Unterschied. Zumal die Elevation der FLW in der Praxis mit einer GWM übrigens geringer ist und die 70 nur mit einem SMG in 12,7mm erreicht werden können. Aber wie gesagt rein praktisch kein Unterschied.

Und ein GTK SPz hat in einem OHK in Straßenschluchten rein gar nichts verloren. Da gehört er nicht hin. Und sollte ein solches Fahrzeug wieder jedes Erwarten und aus unerfindbaren Gründen doch dergleichen tun müssen, wäre ein Hardkillsystem wesentlich besser als eine FLW, insbesondere auch als zusätzlicher Sensor für das Fahrzeug.

Eine fahrzeuggestützte GMW die Flachfeuer schießt nützt hier jedenfalls rein gar nichts. Anders sieht das aus in Bezug auf abgesessen eingesetzte GMW wenn diese durch Infanterie aus überhöhten Stellungen aus eingesetzt werden. Aber auf einem Fahrzeug auf einer FLW stellt das mehr ein Problem als eine Lösung dar.

@QF:

Du liest wieder nicht richtig und missachtest viele Dinge die ich schrieb. Fangen wir beim Lance Turm an. Wie gesagt Lance und nicht Lance RC!!!!! Dieser ist nicht in Superelevation richtbar, sondern nur bis 45°. Und zwischen 45° und 70° einer GMW liegen Welten!

Zitat:Eine Granatmaschinenwaffe (GMW) oder ein Granatwerfer (Kaliber 40 bis 60 mm), um Ziele hinter Deckungen, Mauern oder auf Hausdächern sowie Unterstände im indirekten Richten bekämpfen zu können (KPz Merkava).

Und zweitgenanntes ist beim Merkava durchaus der Fall. Und nicht Mörser wie du es sagst! Auch ist dies nicht meine Beschreibung, sondern stammt aus dem beschriebenen Artikel der ESuT!!!
Und wenn ich schreibe das man mit GMW durch indirektes richten Ziele auf Hausdächern bekämpfen kann, dann sollte es dem kundigen Leser klar sein das dies nur mit ABM möglich ist und hier Vorteile bietet. Die Geschosse der 40mm GMW haben eine ganz andere Flugbahn als die eines MK-Geschosses! Das kannst du doch im ernst nicht miteinander vergleichen.
Allein daraus sollte es dir klar sein das hier indirektes richten erst dadurch (GMW) möglich wird.
Die Kadenz der GMW liegt bei 340 Schuss/min. Die Kadenz der MK30 2 ABM wurde für Lance und Puma auf 200 Schuss/min. reduziert!!!! Auch hier hast du dich wieder nicht richtig informiert! Eine rein theoretische Kadenz von 700 Schuss/min. bringt dir in deiner Rechnung rein garnichts. Zählen tut nur das was am Ende vorne herauskommt um noch einen Hauch von Präzision zu erhalten.
Und wenn du zitierest dann bitte richtig. Zwischen einer GMW und einem Granatwerfer (siehe Puma) liegen wieder Welten. Fakt ist das was ich schrieb und das kann man nicht wegdiskutieren.
Und nun zu dem was du zu dynamischen Situationen im Gefecht schreibst. Die neuen FLWs als Gesamtsystem erlauben ein Höchstmaß an Autonomie, welche eine 360° Sensorik ergänzen kann. Gerade hier kommt es durch die Automatisierung und Autonomie gerade in dynamischen Gefechtssituationen zur Entlastung der Panzerbesatzung. Hier fegst du diese These einfach vom Tisch ohne die Fakten zu betrachten.
FLWs müssen nicht erst zeigen was sie können!!! Sie haben es schon längst im Einsatz gezeigt und sind aus dem Gefechtsgeschehen nicht mehr wegzudenken. Natürlich muss nicht in jeder Situation eine FLW aufs Dach. Habe ich aber auch weiter oben beschrieben. Sie ist und bleibt eine sehr gute Ergänzung zur Gesamtbewaffnung und das gerade weil sie oben auf dem Turm montiert ist und deutlich besser hinter Deckungen auf den Feind wirken können. Auch dies erkennst du leider nicht.
Einen großen Nachteil welchen sie allesamt allerdings haben ist, das sie die Primärsensorik in der 360° Sicht massiv behindern und die Leistungsfähigkeit selbiger einschränken. Die Zukunft könnte hier die Entwicklung einer an der Situation ausfahrbare Waffenstation bieten, welche nach Gebrauch einfach wieder eingefahren werden kann. Das wäre das Optimum!!!

WideMasta:

Ich missachte keineswegs was du schreibst. Du schriebst:

Zitat:das Boxer IFV mit LANCE verfügt nicht über Superelevation

Ich antwortete darauf explizit:

Zitat:ein GTK SPz hat in einem OHK in Straßenschluchten rein gar nichts verloren. Da gehört er nicht hin. Und sollte ein solches Fahrzeug wieder jedes Erwarten und aus unerfindbaren Gründen doch dergleichen tun müssen, wäre ein Hardkillsystem wesentlich besser als eine FLW, insbesondere auch als zusätzlicher Sensor für das Fahrzeug.

Zitat:Dieser ist nicht in Superelevation richtbar, sondern nur bis 45°. Und zwischen 45° und 70° einer GMW liegen Welten!

Auch +70 mit einer FLW200+ nützen dir rein gar nichts, wenn die darauf montierte GMW in dieser Einsatzweise absolut geradliniges Flachfeuer schießt. Du wolltest damit ja bspw auf Hausdächer wirken bzw in einer engen Straßenschlucht damit nach oben wirken. Das ist damit nur sehr schwer möglich, weil dafür die Flugbahn der Geschosse zu flach ist. Also kein Unterschied zu einer MK.

Wie aber nun mit einer MK nach oben wirken wenn die Elevation dafür nicht reicht? Die Antwort liegt einfach darin, dass man aus einigem Abstand wirkt, also nicht in der Straße nach oben, sondern die Straße entlang von weiter hinten. Und nur so macht der Einsatz eines GTK in einem Straßenkampf Sinn!

Es wäre Wahnsinn, einen GTK in eine Straßenschlucht hinein zu schicken, dafür ist er völlig unbrauchbar, nicht nur wegen der Panzerung sondern auch wegen des Wendekreis etc

Zitat:Und zweitgenanntes ist beim Merkava durchaus der Fall. Und nicht Mörser wie du es sagst! Auch ist dies nicht meine Beschreibung, sondern stammt aus dem beschriebenen Artikel der ESuT

Ich weiß durchaus dass das nicht deine Aussage ist sondern aus der ESuT. Das ändert rein gar nichts daran, dass der Merkava keine Granatmaschinenwaffe verwendet sondern gerade eben einen Mörser. Das ist gerade eben seine Besonderheit, dass er über einen zusätzlichen Mörser verfügt. Der bei älteren Modellen übrigens noch manuell außerhalb des KPz geladen und abgefeuert werden musste und erst bei den neueren Varianten unter Panzerschutz bedient werden kann.

Ein solcher leichter 60mm Mörser wäre für Kampfpanzer und schwere Schützen-/Transportpanzer durchaus eine Überlegung wert.

Zitat:Die Geschosse der 40mm GMW haben eine ganz andere Flugbahn als die eines MK-Geschosses! Das kannst du doch im ernst nicht miteinander vergleichen.

Auf kurze Distanz mit hoher Elevation unterscheidet sich die Flugbahn praktisch so gut wie gar nicht. Eine GMW feuert hier astreines Flachfeuer.

Zitat:Die Kadenz der GMW liegt bei 340 Schuss/min. Die Kadenz der MK30 2 ABM wurde für Lance und Puma auf 200 Schuss/min. reduziert

Dass die Kadenz beim PUMA reduziert wurde ändert doch rein gar nichts an meiner Aussage die sich zudem explizit nicht auf den PUMA bezog. Den dessen aktueller Turm hat mit der MK30 ja auch keine Superelevation und wie bekannt sein sollte lehne ich die MK30 2 ABM ohnehin ab.

Wenn wir nun über FLW200+ mit GMW auf einem PUMA diskutieren (die es so noch nicht gibt) und zugleich über einen anderen Turm den es auch nicht gibt, dann sollte man auch eine andere MK bzw eine höhere Kadenz ins Auge fassen.

Allgemein hat eine MK (und auch die MK30) eine ca doppelt so hohe Kadenz wie eine GMW oder mehr.

Zitat:Die neuen FLWs als Gesamtsystem erlauben ein Höchstmaß an Autonomie, welche eine 360° Sensorik ergänzen kann. Gerade hier kommt es durch die Automatisierung und Autonomie gerade in dynamischen Gefechtssituationen zur Entlastung der Panzerbesatzung.

Vorausgesetzt die FLW ist die Primäre Anlage des Fahrzeuges (beispielsweise bei einem Dingo 2, Fennek, Fuchs, GTK usw). Wenn die FLW zu einer entsprechenden anderen primären Anlage hinzu tritt, ist sie trotz aller Automatisierung und begrenzten Autonomie gerade eben keine Entlastung, sondern eine Zusatzbelastung der Besatzung. Den die "Autonomie" ist dafür unzureichend.

Zitat:Einen großen Nachteil welchen sie allesamt allerdings haben ist, das sie die Primärsensorik in der 360° Sicht massiv behindern und die Leistungsfähigkeit selbiger einschränken. Die Zukunft könnte hier die Entwicklung einer an der Situation ausfahrbare Waffenstation bieten, welche nach Gebrauch einfach wieder eingefahren werden kann. Das wäre das Optimum

Es wäre technisch wesentlich einfacher der MK eine höhere Elevation zu geben und die Drosselung der Kadenz einstellbar zu machen, so dass man auch wahlweise mit der möglichen höheren Kadenz schießen kann. Denn selbst eine MK30 kann durchaus locker 700 Schuß die Minute und andere MK noch sehr viel mehr.

Und eine FLW behindert nicht nur die Primärsensorik, darüber hinaus ist sie:

1 Anfällig für Feindbeschuss und Beschädigung und dies selbst durch einfache MMG.
2 Behindert sie Hardkillsyteme bzw verhindert sogar je nach Typ die Verwendung derselben
3 Erhöht sie das Fahrzeug und dessen Signatur
4 Erhöht sie die Komplexität des Gesamtsystems und damit die Wahrscheinlichkeit für Friktionen
5 bei aller "Autonomie" erhöht sie die Anforderungen an die Besatzung

Und eine ausfahrbare Waffenstation müsste man überhaupt erst mal bauen, noch darüber hinaus braucht die Platz im Fahrzeug und würde damit den Sinn einer FLW an sich konterkarieren. Der entsprechende Raum im Panzer geht für Munition, Besatzung, Betriebsstoffe etc verloren. Völlig wiedersinnig und technisch immens schwierig.

Viel einfacher wäre es die Elevation der MK zu erhöhen und im Lance RC Turm hat die ja bereits hier und heute keinen Unterschied zu einer FLW mehr.

Und wenn schon eine FLW zusätzlich auf dem Turm, dann macht hier ein SMG viel mehr Sinn als eine GMW. Eine solche macht primär auf einem TPz Sinn, also beispielsweise auf einem GTK TPz weil sie dort anstelle eines Turmes mit MK verwendet wird.

Zitat:[FLWs müssen nicht erst zeigen was sie können!!! Sie haben es schon längst im Einsatz gezeigt und sind aus dem Gefechtsgeschehen nicht mehr wegzudenken.....Sie ist und bleibt eine sehr gute Ergänzung zur Gesamtbewaffnung und das gerade weil sie oben auf dem Turm montiert ist und deutlich besser hinter Deckungen auf den Feind wirken können. Auch dies erkennst du leider nicht.

Und du erkennst leider nicht, dass ich primär gegen eine GMW schreibe und weniger gegen eine FLW an sich. Beispielsweise wäre auf einem Kampfpanzer und bedingt auf einem Schützenpanzer eine FLW mit einem SMG in 12,7mm hier die viel bessere Wahl. Und wie geschrieben kannst du mit einer GMW keineswegs besser hinter Deckungen wirken als mit einer MK. Die MK ist hier weit überlegen. Und das SMG wieder in den meisten anderen Fällen in denen man eine solche Sekundärwaffe sinnvoll verwenden kann.

Und das von dir konstruierte Sonderszenario des Schießens steil nach oben in Richtung Hausdächer mittels Airburst-Granaten ist sehr speziell und sollte es so weit kommen ist ohnehin schon viel schief gelaufen. In diesem Fall sollten Fahrzeuge von weiter hinten Deckung bieten wofür dann selbst beim GTK die Elevation ausreichend wäre.

Man sollte die Bewaffnung eines Fahrzeuges nicht auf solche Sonderfälle und Spezialszenarien hin optimieren. Ganz im Gegenteil sollte man solche Extremfälle durch die Verwendung richtiger Taktik vermeiden. Um den Kernpunkt noch mal zu wiederholen:

Ein GTK SPz hat in einer engen Straßenschlucht rein gar nichts verloren. Weder mit FLW noch ohne FLW.

Hier ist es viel sinnvoller das Vorgehen von weiter hinten zu decken bzw abgesessen GMW durch Infanterie einzusetzen welche entsprechend aus überhöhten Stellungen heraus eingesetzt werden könnten.

Steilfeuer mit GMW 40 nur für QF! Weiß nicht wie ich es sonst noch versinnbildlichen kann

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/TYpLDsIwDERvZDcxTYEdp4CySxqrWEqTKjKf45MskNCT3tiawTs2sn_J6lVK9glvOC9yDm94MFf4wMZRfJAU8dq3kWEpmbVbOas0r9VrqbCXqqk3z1pbAxJxJkMjHS0TkW3uH7V07Rr-cScanXcTHSZDxgU7_MB92y5fCa9KGA!!/">http://www.deutschesheer.de/portal/a/he ... fCa9KGA!!/</a><!-- m -->

Und nun sieh dir mal an auf welche Distanz hier auf dem Bild geschossen wird und stell dir das gleiche Feuer in einer Straßenschlucht bzw im OHK mit 70 Grad nach oben in Richtung Hausdach vor. Den die hier gezeigten GMW schießen keineswegs 70 schräg nach oben auf kurze Distanz.

Natürlich kann eine GMW auf größere Distanzen auch Bogenfeuer abgeben aber dieses ist immer viel flacher als mit einem Mörser und gerade in einer Stadt von einem Fahrzeug aus sieht das ganze völlig anders aus als abgesessen und auf größere Distanz.

Und ich hatte explizit geschrieben dass GMW im OHK sehr wertvoll sind und eingesetzt werden sollten:

1 Von Fahrzeugen weiter hinten, nach vorne Deckend, also mit gehörigem Abstand zu dem Hausdach welches du hier beharken willst

2 abgesessen von Infanterie aus insbesondere aus überhöhter Stellung in Gebäuden bzw selbst auf Hausdächern. Da sieht die Welt gleich mal anders aus und da kann man das Bogenfeuer der GMW wirklich nutzen um über andere Gebäude hinweg zu schießen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://m.flugrevue.de/militaerluftfahrt/luftwaffe/luftwaffe-braucht-transall-eventuell-bis-2021/625052">http://m.flugrevue.de/militaerluftfahrt ... 021/625052</a><!-- m -->

Was das kosten wird...transall bis 2021...
Wenn man da 12-24 im Dienst halten will kostet das bestimmt 500 Mio!!
Dann lieber 12-18 neue c295w in den nächsten 2 Jahren beschaffen!!! Sofort!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/uk-advances-air-launched-weapons-initiative">http://aviationweek.com/awin/uk-advance ... initiative</a><!-- m -->

Die Bundeswehr sollte dringend bei den Briten in die Entwicklung und Integration von Spear3 einsteigen
Ein würdigster kann 16 Stück davon tragen!
Integration im Tornado ist auch geplant!
100km Reichweite und Stückkosten ca 100.000€
Außerdem ist die VLS Variante für sämtliche Schiffe mit mk41 interessant...zumal die CAsMM hier auch quadpacked eingesetzt werden kann...also pro Zelle 4 x CAsMM mit 70km Reichweite!
Kann man bestimmt auch in die Braunschweig Klasse integrieren!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/ruestung-von-der-leyens-milliardenauftrag-1.2478345">http://www.sueddeutsche.de/politik/rues ... -1.2478345</a><!-- m -->

Zitat:14. Mai 2015, 18:47 Uhr

Von der Leyen will neues Luftabwehrsystem

Das Bundesverteidigungsministerium will nach SZ-Informationen dem Luftabwehrsystem Meads den Vorzug vor den bisher verwendeten Patriots geben.

Der Druck, eine Entscheidung zu treffen, soll zuletzt sehr hoch gewesen sein. Es geht dabei auch um Arbeitsplätze. Der Meads-Hersteller MBDA beschäftigt in Deutschland etwa 1300 Mitarbeiter.

Der Vier-Milliarden-Auftrag ist für Ministerin von der Leyen mit einem hohen Risiko verbunden.

Deshalb soll die Entscheidung nur unter strengen Bedingungen für den Hersteller zustande gekommen sein. Er soll immer wieder nachweisen, dass er im Plan ist und technologisch, zeitlich sowie finanziell die Vorgaben erfüllt.

...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/05/nach-dem-a400m-crash-deutsche-maschine-bleibt-am-boden-trall-bis-2021/">http://augengeradeaus.net/2015/05/nach- ... -bis-2021/</a><!-- m -->

oh man... jetzt muss man die Transall bis 2022 weiter fliegen was zusätzliche 300 Mio kosten soll...und das nur um sie so weit klar schiff zu halten dass sie nicht komplett auseinander fliegen... :evil:

bei fast allen fliegenden Einheiten ist der Wurm drin und hier werden Unsummen an Geld dafür verschleudert dass ein unfertiges Produkt bei den Streitkräften weiterentwickelt und erprobt wird... (siehe Eurofighter, NH90, Tiger, A400M, uvw.) hier wurden unendlich viele Milliarden in die Unterstützung der Industrie gesteckt... wenn das passieren muss dann doch bitte aus einem anderen Etat oder mehr Mittel bereitstellen....
in anderen Länder werden die Produkte vom Hersteller fertig entwickelt und ein Einsatzreifes Produkt dem Kunden geliefert
aber das jammern hilft nix... um in den nächsten 2-3 Jahren eine gewisse Einsatzfähigkeit zu erreichen müssen schnell Lösungen her...
die alten Luftfahrzeuge fliegen auseinander da hier in den letzten 10-15 Jahren eingespart wurde was ginge... da ja die Nachfolgemuster schon da sein sollten...
diese sind abgeflogen und ein wirtschaftlicher weiterbetrieb ist meiner Meinung nach nicht mehr möglich.

ich würde folgendes angehen um das ganze einigermaßen zeitnahe (2-3 Jahre) in den Griff zu bekommen.
Voraussetzung sind marktverfügbare, einsatzbereite und kostengünstige Lösungen...die aber nachhaltig und auch in Zukunft einen Beitrag leisten können:

Beschaffung von 24 Stück C295W:
erstmal als reine taktische Transporter...später evtl Beschaffung von MIssionsmodulen für MPA (ASW,ASuW) und Gunship... beides Modular einrüstbar.
die taktischen Transporter kosten zwischen 25-30 Mio Euro pro Stück... macht also 700 Mio insgesamt.
Hiermit kann die Transall sofort außer dienst gestellt werden und 300 Mio für die Verlängerung der Einsatzdauer eingespart werden. In Zukunft sind die C295W eine gute Ergänzung nach unten zu den A400M. Beim A400M steht man dann weniger unter Druck und Airbus kann sich mehr Zeit für die Entwicklung lassen. Die Mehrkosten für die C295W würde ich teilweise Airbus als Kompensation in Rechnung stellen.

Beschaffung 24 Stück CH47-F als Ersatz für 26 x CH53GS
Die CH53GS sind runtergeflogen... außerdem wird auch zeitnahe ein Ersatz für den CH53 benötigt. Da es beim NH90 auch Probleme gibt benötigt man wenigstens ein zuverlässiges Muster.
Die 40 Stück CH53 GA werden ab Ende des Jahres bereitstehen und noch die nächsten 10-15 Jahre ihren Dienst leisten... danach könnte man ein ein zweites Los CH47-X als Nachfolger beschaffen.
Die CH47-F könnten sehr schnell in 1-2 Jahren bereitgestellt werden (evtl Übergangslösung via Leasing von US Army Maschinen)
das Muster ist sehr Robust und Leistungsfähig...außerdem kostet eine Maschine auch nur ca 30 Mio pro Stück.
Macht weitere 700 Mio für die Beschaffung von 24 Stück.
Das wäre auch mal ein Schuss vor den Bug von Airbus!!!
Außerdem ist das Risiko für die Neuentwicklung eines CH53 Nachfolgers durch Airbus meiner Meinung nach zu hoch und unnötig!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/airbus-helicopters-h145m-fuer-die-luftwaffe-erhaelt-easa-zulassung/627394">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... ung/627394</a><!-- m -->

Der H145M scheint ja wenigstens mal alles richtig zu machen. Hier würde ich 45 weitere Maschinen beschaffen. Diese kosten pro Stück ca 10 Mio Euro und sind eine perfekte Mischung aus NH90 und Tiger...und meiner Meinung nach genau das was dem Heer und den Spezialeinheiten fehlt!
diese Maschinen könnten auch bis Ende 2018 bereitstehen und würde von NH90 und Tiger den Druck nehmen... außerdem wären dann die Stückzahlen von NH90 (80 Stück beim Heer) und Tiger (40-48 Stück) auch mehr als ausreichend
Gesamtkosten ca 500 Mio

nachdem die MALE Drohne 2025 wohl beschlossene Sache ist
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/uav/absichtserklaerung-definitionsstudie-fuer-male-2020/627646">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... 020/627646</a><!-- m -->
kann man jetzt zeitnahe ein Übergangsmuster von 6-12 MALE UAV beschaffen.
Bitte hier auf die MQ9 Reaper zurückgreifen... alles andere wäre Schwachsinn hoch zehn!
alle Verbündeten fliegen die Reaper... hier könnte man sogar einen Europäischen Einsatz und Trainingsverband aufstellen.
Mit Beschaffung der Reaper hätte man auch keinen Zeitdruck bei der Entwicklung von MALE 2025
hier könnte man doch einmal aus Fehlern lernen

beim Eurofighter würde ich versuchen alle Tranche 1 Maschinen abzustoßen und versuchen 120 Maschinen auf den Stand Tranche 3B zu bringen (inkl Integration AESA Radar, Meteor, SPEAR 3 FK, SDB2).
Das eingesparte Geld durch weniger Maschinen kann in das Upgrade der vorhandenen gesteckt werden.

des weiteren würde ich zur Ergänzung nach unten 180 Stück Textron Scorpion beschaffen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Textron_AirLand_Scorpion">http://en.wikipedia.org/wiki/Textron_AirLand_Scorpion</a><!-- m -->
Die Scorpion ist eine wirtschaftlich sinnvolle Ergänzung nach unten. Die Beschaffungs- und Betriebskosten (20 Mio pro Maschine, 3000 Dollar pro Flugstunde) sind extrem günstig. Außerdem kann die Maschine für eine Vielzahl an Missionen (Fliegerausbildung, CAS, Luftraumpatrouille, usw.) eingesetzt werden.
Für Missionen über Afrika, Ausbildung in den USA oder Europa, oder Luftraumüberwachung sind diese Maschinen die günstige Alternative zum Eurofighter. Die Eurofighter können so bei einer Vielzahl einfacher Missionen geschont werden.
Außerdem ist die Scorpion auch für CAS geeignet und kann so den Tornado ablösen und in Zukunft auch den UAV ein bisschen Arbeit abnehmen. Ein echtes Multifunktionstool.
Außerdem kann man durch soll einen Deal Airbus wieder ein wenig abstrafen.
Eine Lizenzfertigung in Deutschland würde natürlich Sinn machen.

Somit wäre man beim Heer und bei der Luftwaffe im fliegenden Bereich wieder auf einem guten Niveau.
Hier wird man natürlich Geld in die Hand nehmen müssen... aber wenn bei der aktuellen Haushaltslage kein Geld da ist.... dann wird nie genug Geld da sein.
Einige der oben genannten Lösungen sind jedoch auch kostenneutral oder sparen in Zukunft eine Menge Geld ein. Das sollte man auch berücksichtigen.

Beim Heer muss man natürlich auch tätig werden.
Hier sehe ich bei den großen/schweren Systemen
320 Stück Leo2 A7
320 PUMA
320 Boxer IFV (statt Beschaffung von 130 weiteren Pumas...)
60 PZH2000 (Vulcano)
60 AGM Boxer (Vulcano)

beim G36 sollte man die günstige Lösung eines neuen Laufes anstreben...
für Einsatzverbände sollte man 20.000 neue Gewehre auf Basis HK416/417 beschaffen.
Die Munitionslager müssen natürlich wieder gefüllt werden. Außerdem sollten SPIKE LR FK beschafft werden.
Mehr 120mm Mörser inkl moderner Munition sind auch nötig.

bei den Luftlandeverbänden sehe ich neben der LLBG1 eine weitere LLBG2 mit 7.500 Mann
Als Fahrzeuge sollten hier im großen Umfang POLARIS DAGOR (2 passen in eine CH47, 1 unter NH90, 3 in C295) und Polaris MRZR4 (2 unter NH90, usw.)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polaris.com/en-us/military/combat/dagor-military-tan">http://www.polaris.com/en-us/military/c ... litary-tan</a><!-- m -->
beschafft werden. Die Fahrzeuge sind sehr günstig (20.000-100.000 Euro) und ermöglichen eine hohe Mobilität für die Luftlandekräfte.
man könnte jeweils vom Dagor 1.200 und vom MRZR4 600 Fahrzeuge beschaffen. Des weiteren 200 Waffenträger Wiesel 2 mit RMK30 und MELLS
Die Fahrzeuge können auch leichte 120mm Mörser und SPIKE FK mitführen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-news-2015/may/1775-general-atomics-wins-contract-to-deliver-8-additional-mq-9-reaper-uavs-the-us-air-force-4005154.html">http://airrecognition.com/index.php/arc ... 05154.html</a><!-- m -->

Zitat:General Atomics - Aeronautical Systems Inc. has been awarded a $72,068,072 contract to produce eight additional MQ-9 Reaper Block 5 production configuration unmanned aerial aircraft

eine MQ9 Reaper ohne Bodenstation kostet also sogar weniger als 10 Mio Dollar pro Stück
eine Bodenstation kostet etwa so viel wie 2 Reaper...
also Frau vdL bitte als Übergangslösung 12 x MQ9 Reaper inklusive 6 Bodenstationen beschaffen und gemeinsamer Betrieb und Ausbildung mit NL, UK, FR, IT anstreben.
keine Experimente!!!

nachdem von der MKS180 nun erstmal nur 4 Einheiten kommen sollen (die dafür natürlich auch etwas robuster und vielseitiger sind) ensteht mit Ausmusterung der F122 und der Ausmusterung der F123 (ab 2025) doch eine extrem große Lücke bei der Anzahl der Schiffe...zumal die optionalen 2 zusätzlichen MKS180 ab 2023 ja erfahrungsgemäß sehr unsicher sind. Es werden also 12 Schiffe mit nur 4 Neubauten abgelöst... außerdem werden die 8 vorhandenen Schnellboote ohne Ersatz gestrichen...dies reicht meiner Meinung nach nicht um die Verpflichtungen der BW zu erfüllen....

Ab 2025 hätte man dann nur noch:
3 x F124
4 x F125
4 x MKS180
5 x K130
6 x U212
3 x EGV

die JSS sind ja auch noch mehr als fraglich...
daher sollte man über folgende Option nachdenken

1 x zusätzliche F124
oder
2 x MKS180
plus
2 x U216 (Beschaffung und ENtwicklung mit den Aussies)
plus
3 x zusätzliche K130 (weil keine Kinderkrankheiten mehr und mit 200 Mio pro Stück sehr günstig)

zusätzlich KWS für K130 mit Schleppsonar + NSM + 76mm Vulcano

ObiBiber schrieb:nachdem von der MKS180 nun erstmal nur 4 Einheiten kommen sollen (die dafür natürlich auch etwas robuster und vielseitiger sind) ensteht mit Ausmusterung der F122 und der Ausmusterung der F123 (ab 2025) doch eine extrem große Lücke bei der Anzahl der Schiffe...zumal die optionalen 2 zusätzlichen MKS180 ab 2023 ja erfahrungsgemäß sehr unsicher sind. Es werden also 12 Schiffe mit nur 4 Neubauten abgelöst... außerdem werden die 8 vorhandenen Schnellboote ohne Ersatz gestrichen...dies reicht meiner Meinung nach nicht um die Verpflichtungen der BW zu erfüllen....

Ab 2025 hätte man dann nur noch:
3 x F124
4 x F125
4 x MKS180
5 x K130
6 x U212
3 x EGV

die JSS sind ja auch noch mehr als fraglich...
daher sollte man über folgende Option nachdenken

1 x zusätzliche F124
oder
2 x MKS180
plus
2 x U216 (Beschaffung und ENtwicklung mit den Aussies)
plus
3 x zusätzliche K130 (weil keine Kinderkrankheiten mehr und mit 200 Mio pro Stück sehr günstig)

zusätzlich KWS für K130 mit Schleppsonar + NSM + 76mm Vulcano

Ich glaube, dass ist so nicht richtig.
1. werden nicht 12 druch 4 ersetzt, da die F122 nicht durch die MKS180 sondern durch die F125 im Verhältnis 1:2 ersetzt werden und die F125 das mit der langen Standzeit kompensieren sollen ... inwieweit das klappen wird werden wir sehen
2. kommen die mks180 zusätzlich, mMn war nie die rede davon, dass sie die 123er ersetzen sollen

Da man anscheinend nun bereit ist pro Schiff mehr zu bezahlen und deshalb nicht gezwungen ist "unbewaffnete" Schiffe in Dienst zu stellen, kann man nun versuchen wie die Amerikaner damals mit den Burks einen Typ zu schaffen der groß genug ist um alle Aufgaben zu erfüllen. Dadurch kann man die Anzahl reduzieren, ebenso wie die Investitionskosten für die "Miniserien".

Vorschlag:
Im 1. Schritt (ab 2020)
4x MKS180 mit u.a. 127er, 64x VLS Zellen (32xSM2, 64xESSM,8xTomahawk,8xVL-Asroc), 8x RBS-15 MK4, 2xRam, 2xMLG27

Im 2. Schritt (ab 2025)
4 weitere Schiffe als Ersatz für die F123

Im 3. Schritt (ab 2030)
4 weitere Schiffe als Ersatz für die F124


->ab 203x
12x MKS180
4xF125
5xK130


zusätzliche K130 kann man bei dem Preis auch immer anschaffen
die 216er mit den Australiern entwickeln und bauen wäre mMn optimal
von 1x 124er nachbauen halte ich wenig
die 8x 143A werden durch die ersten 4 MKS180 (ehemals K131) ersetzt
KWS für die K130 finde ich gut



nachdem man in den 80er mit den Niederländern die 122er entwickelt und gebaut hat
in den 2000er die 124er, wäre es mal wieder an der Zeit für eine Kooperation MKS180/F126
insbesondere da ihre letzten beiden karel-doorman langsam ersetzt werden müssen
ähnliches gilt für die 4 Thetis Schiffe der Dänen, auch diese haben damals "124er" entwickelt und gebaut
also alles bewehrte partner


Grüße

Zitat: kann man nun versuchen wie die Amerikaner damals mit den Burks einen Typ zu schaffen der groß genug ist um alle Aufgaben zu erfüllen. Dadurch kann man die Anzahl reduzieren, ebenso wie die Investitionskosten für die "Miniserien".

da geb ich dir Recht...
die Miniserien kosten erstmal immens viel in der Entwicklung... am Ende werden dann maximal 4 Schiffe beschafft weil die Kosten für die Entwicklung alleine 50% der Gesamtkosten ausmachen...
das wäre echt mal wünschenswert dass man so verfährt wie du hier schreibst...
also:

Zitat:Vorschlag:
Im 1. Schritt (ab 2020)
4x MKS180 mit u.a. 127er, 64x VLS Zellen (32xSM2, 64xESSM,8xTomahawk,8xVL-Asroc), 8x RBS-15 MK4, 2xRam, 2xMLG27

Im 2. Schritt (ab 2025)
4 weitere Schiffe als Ersatz für die F123

Im 3. Schritt (ab 2030)
4 weitere Schiffe als Ersatz für die F124

prinzipiell könnte man auch jetzt schon den Entwurf für die F125 nehmen und darauf das MKS180 aufbauen...
für die 300 Mio die pro Schiff extra zur Verfügung stehen kann man sehr gemütlich APAR, Smart-L, 32-64er VLS inkl FK, Schleppsonar auf das Schiff bauen...
platztechnisch sollte das auch gehen...

ich denke eine gesunde Mischung aus High-End und Low-End Einheiten wäre sinnvoll...
am unteren Ende würde ich weitere K130 wie beschrieben beschaffen...
diese sind für viele Einsätze ausreichend...dann noch 3 mal JSS Karel-Dorman beschaffen...
diese könnten für die K130 die Versorgungsfunktion (längere Stehzeit) und die Einschiffung von Helis übernehmen.

mit 2 zusätzlichen U216 wäre die U-Bootflottille dann mit insgesamt 8 Booten auch ausreichend groß

man hätte 2030:
12 große Multifunktions-Fregatten
8 U-Boote
8 Korvetten
3 EGV
3 JSS