Forum-Sicherheitspolitik

Guter Gott, danke für den Link.

"Es gebe beim Nachtsichtgerät Lucie ein "Fehl von 76 Prozent", bei den Pistolen P8 fehlten 41 Prozent und beim Maschinengewehr MG3 fehlten 31 Prozent. Für das Gefechtsfahrzeug GTK Boxer sei die vorgesehene Bewaffnung sogar zu 100 Prozent nicht vorhanden. Der Bericht kommt zu dem Fazit, der NRF-Auftrag könne nicht erfüllt werden, wenn das Material nicht verfügbar sei."

ohne Worte

parabellum:

Zitat:

Zitat:Zudem müsste man die mitgeführte Ausrüstung etwas reduzieren und es wäre natürlich sehr eng und unbequem.

Das wäre wohl das Hauptproblem.

In einer "Armee" wie der BW die sich darum sorgt, dass schwangere Soldatinnen ohne Fruchtwasserschädigung im Schützenpanzer transportiert werden können zweifelsohne. In einer ernsthaften Armee aber vermag ich in mangelnder Bequemlichkeit keinerlei Problem darin zu erkennen.

Das ganze Durchhaltefähigkeitsgelaber ist zunehmend nur eine Worthülse oder ein Vorwand für bizarre Ansprüche.

Zitat:Nur wären wohl bei einer Aufkündigung des Puma-Vertrages entsprechende Konditionalstrafen fällig. Man müsste halt schauen, mit was die Bundeswehr besser bedient wäre.

Eher sollten wir mal Konventionalstrafen von den Konzernen erheben, aufgrund der erfolgten Verzögerungen und nicht eingehaltenen Zusagen. Wenn hier jemand keinerlei Verträge eingehalten hat, dann die Industrie.

Ich würde denen rein gar nichts zahlen, die Bestellung annullieren und den ASCOD zusammen mit den Briten einkaufen - womit das System für diese auch noch billiger käme und insgesamt die Kampfkraft der europäischen Armeen gestärkt würde (zugleich auch der österreichischen und der spanischen Streitkräfte).

Zitat:Es gibt nunmal keinen Universalverband bzw. Universaleinheit. Je nach Auftrag bzw. Lage müssen unterschiedliche Truppen unterschiedlich miteinander gemischt werden.

Sicher richtig, aber trotzdem sollten die Großverbände so organisch und flexibel wie möglich sein.

Selbst in der Wehrmacht in einem Weltkriegsszenario hat man nicht derart gemischt und zusammen gestopselt wie jetzt, außer in den Alarmeinheiten wenn man solche in der Not zusammen zog. Und gerade diese zusammen gewürfelten Alarmeinheiten waren immer signifikant schlechter und von deutlich geringerer Kampfkraft als möglichst organische Großverbände.

@QF

Zitat:In einer "Armee" wie der BW die sich darum sorgt, dass schwangere Soldatinnen ohne Fruchtwasserschädigung im Schützenpanzer transportiert werden können zweifelsohne.

Bei der Meldung weis ich immernoch nicht, ob das billige Meinungsmache der Zeit gegen die Bundeswehr war oder ob das Forderungsmanagement schon dermaßen im Eimer ist, dass man nicht mehr dazu in der Lage ist, stinknormale Arbeitsschutzanforderungen abzuarbeiten.

Zitat:Eher sollten wir mal Konventionalstrafen von den Konzernen erheben, aufgrund der erfolgten Verzögerungen und nicht eingehaltenen Zusagen. Wenn hier jemand keinerlei Verträge eingehalten hat, dann die Industrie.

Kommt auf den Vertrag an, die sind ja teilweise zum Nachteil der Bundeswehr ausgelegt (tlw. mit Absicht).

Es liegt ja auch nicht nur an der Industrie, sondern auch an den technisch schlecht oder nur teuer zu realisierenden Anforderungen der Bundeswehr.

Zitat:Sicher richtig, aber trotzdem sollten die Großverbände so organisch und flexibel wie möglich sein.

Ja, nur kann es hier auch einen Konflikt zwischen "organisch" und "flexibel" geben. Darüberhinaus muss auch im Friedensbetrieb an die Ausbildung gedacht werden, welche von "reinen" Verbänden besser durchgeführt werden kann. Das schließt natürlich nicht aus, dass man so oft wie möglich bei Übungen durchmischen sollte.

Zitat:Selbst in der Wehrmacht in einem Weltkriegsszenario hat man nicht derart gemischt und zusammen gestopselt wie jetzt, außer in den Alarmeinheiten wenn man solche in der Not zusammen zog. Und gerade diese zusammen gewürfelten Alarmeinheiten waren immer signifikant schlechter und von deutlich geringerer Kampfkraft als möglichst organische Großverbände.

In der Division als Träger des Gefechts der Verbundenen Waffen wurde schon häufig durchgemischt bzw. Regimentern oder Bataillonen zusätzliche Kräfte wie z.B. Pioniere oder Panzerjäger nach Lage und Auftrag unterstellt.

Die Bundeswehr treibt es derzeit aber schon auf die Spitze, da man die gesamte Bundeswehr als Pool für die Einsatzkontingente betrachtet. Die Ausbildungs- und Schutzbataillone in Afghanistan wurden von einer Vielzahl von Bataillonen aus unterschiedlichen Brigaden zusammengestellt.

parabellum:

Zitat:Es liegt ja auch nicht nur an der Industrie, sondern auch an den technisch schlecht oder nur teuer zu realisierenden Anforderungen der Bundeswehr.

Da hast du natürlich völlig recht. Dazu tritt noch der Wahn der politischen Führung, überall eine eigene Goldrandlösung neu zu produzieren, statt funktionierende ausgereifte Systeme von der Stange woanders zu kaufen. Das hat früher noch als versteckte Industriesubvention zur technologischen Förderung der Wirtschaft funktioniert, ist aber heute irgendwie zum Selbstzweck verkommen.

Zitat: nur kann es hier auch einen Konflikt zwischen "organisch" und "flexibel" geben.

Die Betonung liegt natürlich immer auf dem Wort "möglichst". Um mal nur ein Beispiel rauszugreifen: Meiner rein persönlichen Ansicht nach wären beispielsweise organische mechanisierte Bataillone die auf mittleren Panzerfahrzeuge auf Kette aufbauen vergleichsweise sehr flexibel und könnten in einer Vielzahl von Szenarien eingesetzt werden. Sie wären eine Generalistenlösung, im Vergleich zu einer spezialisierteren Lösung mit einer größeren Divergenz in den Panzertypen.

Zudem sollte organisch in jeder Brigade ausreichend NLOS Feuer vorhanden sein und insbesondere echte Artillerie nicht als Divisionstruppe verstanden werden die je nach Lage zugeteilt wird. So wie in jedem Bataillon organisch entsprechend ausreichend 120mm Mörser vorhanden sein sollten.

Natürlich wird man je nach Einsatz immer etwas modifizieren müssen, Truppen unterstellen oder weglassen müssen, aber ein möglichst großer Teil sollte organisch in jedem Einsatz bestehen bleiben können.

Zitat:In der Division als Träger des Gefechts der Verbundenen Waffen wurde schon häufig durchgemischt bzw. Regimentern oder Bataillonen zusätzliche Kräfte wie z.B. Pioniere oder Panzerjäger nach Lage und Auftrag unterstellt.

Vergleich mal in diesem Kontext wieviel Pioniere es damals gab und wieviele es heute gibt. Heute könnten spezialisierte leichte und hochmobile Panzerjäger-Kompanien mit PALR in jedem Bataillon organisch verfügbar sein (sowohl in Panzer-Bataillonen wie auch in Mech-Inf Bataillonen). Früher waren das halt schwere Divisionstruppen deren Zahl beschränkt war und die daher immer schwerpunkte irgendwo bilden mussten wo es notwendig wurde). Und heute soll jede Brigade ein eigenes Pio-Bataillon haben, dazu noch die schweren Pioniereinheiten der Division, früher waren das einige wenige Kompanien insgesamt.

Gerade die Panzerjäger sind aber ein interessantes Beispiel, da die stärkeren Panzerjäger-Bataillone als Divisionstruppen selten bis nie geschlossen agierten sondern über lange Zeiträume hinweg bestimmten Regimentern/Bataillonen unterstellt blieben. Da könnte man sie entsprechend auch gleich so in diese einziehen.

Ich habe auch kein Problem damit, eine Division oder eine Brigade entsprechend auf einen Auftrag hin zusammen zu stellen, aber selbst bei einer Brigade sollte ein gewisser harter Kern organisch sein, an den dann die zu unterstellenden Einheiten angehängt werden.

Mein Bild einer Kampfgruppe ist eher ein organischer Kern, mit angehängten kleineren Einheiten.

Was meine ich mit Gestöpsel?

Eine Kampfgruppe die überhaupt keinen organischen Kern hat sondern nur aus ganz vielen kleinen Einheiten mosaikartig zusammen gestellt wurde.

Meiner rein persönlichen Meinung ist es im Gefecht besser, wenn der organische Kern einer Kampfgruppe möglichst groß ist, also ein möglichst großer Teil der Kampfgruppe schon vor der Unterstellung weiterer ergänzender Einheiten organisch existierte.

Zitat: Darüberhinaus muss auch im Friedensbetrieb an die Ausbildung gedacht werden, welche von "reinen" Verbänden besser durchgeführt werden kann. Das schließt natürlich nicht aus, dass man so oft wie möglich bei Übungen durchmischen sollte.

Gerade von diesem Denken der erleichterten Ausbildung bzw dem erleichterten Friedensbetrieb sollte man sich meiner Meinung nach lösen. Am Ende entscheidend ist das Gefecht der verbundenen Waffen. Und dazu müssen diese Waffen möglichst weitgehend auch im Friedensbetrieb miteinander verbunden sein.

Ich würde daher gerade eben auch im Friedensbetrieb gemischte Verbände vorziehen, auch wenn das logistisch schwieriger und von der Ausbildung her aufwendiger ist. Dafür ist dann auch die Kampfkraft und die Leistung im Krieg größer.

Aus dem Grund würde ich auch für Offiziere (und bedingt für bestimmte Feldwebel etc) im Friedensbetrieb Dienstzeiten in anderen Truppengattungen üblich machen.

Zitat:Sie wären eine Generalistenlösung, im Vergleich zu einer spezialisierteren Lösung mit einer größeren Divergenz in den Panzertypen.

Man muss halt schauen, eine möglichst ganzheitlich optimale Lösung zu finden. Es wäre ja z.B. auch technisch denkbar mittlere und schwere Plattformen mit einem hohen Prozentsatz gemeinsamer Komponenten herzustellen.

Zitat:Gerade die Panzerjäger [...] Da könnte man sie entsprechend auch gleich so in diese einziehen.

Nur stellt sich da die Frage, ob sie sehr häufig in der selben Stärke bzw. Zusammensetzung den Bataillonen/Regimentern unterstellt waren.

Zitat:Ich würde daher gerade eben auch im Friedensbetrieb gemischte Verbände vorziehen, auch wenn das logistisch schwieriger und von der Ausbildung her aufwendiger ist.

Nur wie häufig kann wirklich das Gefecht der Verbundenen Waffen geübt werden? Die Ausbildung für den Dienstposten, im Trupp, Gruppe oder Zug nimmt schon einen sehr großen Teil der vorhandenen Zeit in Anspruch.

Zitat:Meiner rein persönlichen Meinung ist es im Gefecht besser, wenn der organische Kern einer Kampfgruppe möglichst groß ist, also ein möglichst großer Teil der Kampfgruppe schon vor der Unterstellung weiterer ergänzender Einheiten organisch existierte.

Ich sehe derzeit vor allem Spezialfähigkeiten auf den Ebenen über der Brigade (weitreichende Drohnenaufklärung, weitreichende Raketenartillerie, amphibische Pioniere, ...) und die Brigade als Träger des Gefechts der Verbundenen Waffen auf der taktisch-operativen Ebene, sprich hier würde ich alles notwendige für ebendiese Aufgabe aufhängen (Panzerartillerie, Panzerflugabwehr, Pioniere, ...). Ich würde aber z.B. nicht hergehen und Pioniere in die Kampftruppenbataillone integrieren.

parabellum:

Zitat:Es wäre ja z.B. auch technisch denkbar mittlere und schwere Plattformen mit einem hohen Prozentsatz gemeinsamer Komponenten herzustellen.

Das scheinen die Russen mit Armata und Kurganets jetzt als Konzept zu verfolgen. Meiner Ansicht nach aber brauchen wir angesichts der beschränkten Mittel eine noch effizientere Lösung und ich bezweifel den Wert von schweren Plattformen in zukünftigen Konflikten / zudem wird man mittels Hardkillsystemen auch mittlere Plattformen in Zukunft hervorragend schützen können.

Meiner Meinung nach wird die Frage der Beweglichkeit, der Versorgbarkeit/Durchhaltefähigkeit und der Tarnbarkeit/Signatur in Zukunft wesentlicher sein als die Frage der passiven Panzerung. Aufgrund der heutigen Aufklärungsmöglichkeiten und der Letalität des NLOS Feuer auch gegen sich schnell bewegende Ziele in Kombination mit der geringen Quantität welche zwingend Räume mit sehr geringer Truppendichte erzeugt werden mittlere Einheiten Verbände schwerer Panzer ausmanövrieren können und sie ergänzt mit NLOS Feuer vernichten können.

Zitat:Nur stellt sich da die Frage, ob sie sehr häufig in der selben Stärke bzw. Zusammensetzung den Bataillonen/Regimentern unterstellt waren.

Zumindest in Bezug auf die Briten und die USA kann ich dies bejahen, bei den Deutschen wiederum war das Gegenteil der Fall, aber dort waren Panzerjäger/Sturmgeschütze viel begrenzter vorhanden und wurden aufgrund des Mangels an Kampfpanzern auch regelmäßig als Ersatz-Kampfpanzer missbraucht, also eigentlich entgegen ihrer Bestimmung.

Zitat:Nur wie häufig kann wirklich das Gefecht der Verbundenen Waffen geübt werden?

Wie häufig sollte das Gefecht der Verbundenen Waffen wirklich geübt werden?

Meiner Meinung nach so oft wie möglich.

Zitat:Die Ausbildung für den Dienstposten, im Trupp, Gruppe oder Zug nimmt schon einen sehr großen Teil der vorhandenen Zeit in Anspruch.

In einer Berufsarmee ! sollte das eigentlich nicht so sein. Wir sollten rein militärisch handwerklich von einer Berufsarmee mehr Leistung und mehr Können fordern. Zudem weiß ich ja aus eigener Anschauung wieviel Zeit bei der BW im speziellen verschwendet wird, und wieviel man in dieser Zeit ausbilden und tun könnte.

Gerade in unserer früheren Kernkompetenz, der Ausbildung, gerade darin was uns früher anderen Armeen überlegen machte ist die BW ziemlich herunter gekommen.

Zitat:die Brigade als Träger des Gefechts der Verbundenen Waffen auf der taktisch-operativen Ebene, sprich hier würde ich alles notwendige für ebendiese Aufgabe aufhängen (Panzerartillerie, Panzerflugabwehr, Pioniere, ...)

Volle Zustimmung, aber:

Zur Zeit gibt es ganze Panzergrenadier-Brigaden deren stärkste NLOS Waffe ein 40mm Granatwerfer ist und selbst der ist nicht fürs Steilfeuer geeignet.....

Und meiner Meinung nach sind die derzeitigen Brigaden zu groß bzw. für ihre Größe überladen mit Unterstützungstruppen im Vergleich zu den Kampftruppen.

Genau genommen sieht dein Konzept einer Brigade diese als "Mini-Division", also als verstärkte Kampfgruppe. Demgegenüber steht der Umstand, dass sehr oft kleinere Kampfgruppen die aus solchen Brigaden heraus gebildet werden und die sich um verstärkte Bataillon herum bilden der Haupträger des Kampfes sind. Zudem sind von größeren Brigaden meist nur wenige Bataillone, im Schnitt meist nicht mehr als 2 Kampftruppen-Bataillone tatsächlich gleichzeitig in Kampfhandlungen verstrickt.

Das spricht meiner Meinung nach für das Konzept der US Streitkräfte, kleinere kompaktere Brigaden mit 2 Kampftruppen-Bataillonen pro Brigade zu nutzen -die eben mehr Kampfgruppen als Mini-Divisionen sein sollen. Damit hätte man mehr Brigaden bei gleicher Anzahl Bataillone insgesamt und könnte damit mehr taktisch-operative Aufgaben gleichzeitig wahrnehmen.

Zitat:(Panzerartillerie, Panzerflugabwehr, Pioniere, ...). Ich würde aber z.B. nicht hergehen und Pioniere in die Kampftruppenbataillone integrieren.

Meiner Meinung nach kommt es darauf an, wie man diese Einheiten ausrüstet, einsetzt und strukturiert. Es macht meiner Ansicht nach beispielsweise viel Sinn, Panzerflugabwehr direkt in Panzerbataillone zu integrieren (sekundär als Begleitpanzer verwendbar). Auch eigene Pioniere sind hier sinnvoll (sekundär als weitere Infanterie ergänzend zu den PzGren verwendbar).

Demgegenüber könnte es aufgrund der Reichweite und Präzision heutiger Panzer-Artillerie sinnvoll sein, diese außerhalb der Brigaden als Divisionstruppen zu konzentrieren (so wie bei der BW), dann aber in deutlich größerer Stärke als bei der BW vorgesehen. Für jede Brigade sollte ein volles Bataillonsäquivalent vorhanden sein.

Meine Idee dazu wäre beispielsweise, kleinere kompaktere Brigaden je aus 1 Panzer-Bataillon, 1 Panzergrenadier-Bataillon, Pionieren (die zugleich als Sturmpioniere weitere Infanterie für die Brigade stellen und damit die PzGren ergänzen) und Panzerflugabwehr (die zugleich als Begleitpanzer gegen Bodenziele das Feuer der KPz/SPz verdichten und feindliche Infanterie niederhalten) aufzustellen. Demgegenüber aber größere Menge an Panzerartillerie auf Divisionsebene vorzuhalten und gerade eben nicht die in die Brigaden zu integrieren.

Damit sind die Brigaden/Kampfgruppen selbst schneller und beweglicher und die Anforderungen an die Logistik sinken erheblich, da ein Gros dessen was an Verbrauchsgütern nach vorne kommen muss immer Artilleriemunition ist und diese daher nicht an die Brigade bzw in deren Versorgungsraum geliefert werden müsste.

Meine Ideen hierzu resultieren aber zweifelsohne auch aus meiner langjährigen Beschäftigung und Begeisterung für Regimental Combat Teams, daher auch meine Fixierung auf einen großen organischen Kern (Regiment) mit angehängten/unterstellten kleineren Einheiten (Kompanien).

@QF

Zitat:Das scheinen die Russen mit Armata und Kurganets jetzt als Konzept zu verfolgen.

Oder die PzH 2000 und der Marder 2.

Zitat: ich bezweifel den Wert von schweren Plattformen in zukünftigen Konflikten / zudem wird man mittels Hardkillsystemen auch mittlere Plattformen in Zukunft hervorragend schützen können.

Vorteil bei passiver Panzerung ist halt, dass man nicht auf das störungsfreie Zusammenwirken mehrer unterschiedlicher Komponenten angewiesen ist. Hardkillsysteme können gestört werden (Laser, Nebel), überwältigt, durch Beschuss beschädigt oder auch ausfallen.

Man muss halt eine möglichst anforderungsgerechte und wirtschaftliche Lösung finden.

Zitat:In einer Berufsarmee ! sollte das eigentlich nicht so sein.

Ich meine hier nicht die Erstausbildung sondern ständige Weiterbildung, Requalifizierung und Inübhaltung.

Zitat:Gerade in unserer früheren Kernkompetenz, der Ausbildung, gerade darin was uns früher anderen Armeen überlegen machte ist die BW ziemlich herunter gekommen.

Würde ich nicht unbedingt behaupten, aber die Möglichkeiten der Ausbilder sind extrem eingeschränkt (Zeit, Material, ...) und ohne viel Engagement, Kreativität, Improvisationstalent und etwas Rauben und Plündern kommt man leider nicht weit mit der Ausbildung.

Zitat:Das spricht meiner Meinung nach für das Konzept der US Streitkräfte, kleinere kompaktere Brigaden mit 2 Kampftruppen-Bataillonen pro Brigade zu nutzen -die eben mehr Kampfgruppen als Mini-Divisionen sein sollen.

Nur hatten die das Problem, dass oftmals ein drittes Kampftruppenbataillon fehlte, sodass das Aufklärungsbataillon hierfür herhalten musste.

Zitat:Es macht meiner Ansicht nach beispielsweise viel Sinn, Panzerflugabwehr direkt in Panzerbataillone zu integrieren (sekundär als Begleitpanzer verwendbar).

Ich sehe hier im Friedensbetrieb Probleme bei der Ausbildung (sprich eine Mehrbelastung für den Bataillonsstab) und im Einsatz eventuell Probleme bzgl. der Koordination der Flugabwehr. Da kenne ich mich aber nicht genügend aus.

Zitat:Auch eigene Pioniere sind hier sinnvoll (sekundär als weitere Infanterie ergänzend zu den PzGren verwendbar).

Nur wird ein Panzergrenadierbataillon für den einen Auftrag vielleicht zwei Panzerpionierzüge mit Sperrfähigkeit benötigen und für einen anderen Auftrag vor allem Brückenlegepanzer. Wollte man jetzt jedem Kampftruppenbataillon dauerhaft umfangreiche Pionierunterstützung unterstellen, wäre das sehr ineffizient und würde das Bataillon nur unnötig aufblähen.

parabellum:

Zitat:Oder die PzH 2000 und der Marder 2.

Oder ASCOD und Donar.

Zitat:Vorteil bei passiver Panzerung ist halt,

Noch abgesehen von dem was du anführst bietet eine starke passive Panzerung auch noch Schutz gegen die Reste von KEP die von Hardkill abgefangen wurden.

Alles hat Vor- und Nachteile, keine Frage. Bei einer schweren passiven Panzerung aber ergibt sich zwingend eine ganze Spirale von zwingenden Konsequenzen: größerer schwererer Motor, mehr Spritverbrauch, mehr Innenraum, daher noch mehr Außenfläche und noch mehr Panzerung, höhere Kosten des Systems, noch mehr Gewicht, höherer Bodendruck, eingeschränkte Straßen- und Brückenbenutzung, usw usf

Sobald du das Gewicht der Panzerung senkst, fallen noch viele andere Sachen weg die ebenfalls das Gewicht weiter senken.

Zitat:Man muss halt eine möglichst anforderungsgerechte und wirtschaftliche Lösung finden.

Und die sehe ich eben bei mittleren Einheiten.

Zitat: aber die Möglichkeiten der Ausbilder sind extrem eingeschränkt (Zeit, Material, ...) und ohne viel Engagement, Kreativität, Improvisationstalent und etwas Rauben und Plündern kommt man leider nicht weit mit der Ausbildung.

Meiner Meinung nach ist das primäre Problem die Überbürokratisierung und die Erstarrung des Denkens in tradierten Systemen und Prozedere. Das Übermaß an Vorschriften und der überbordende Legalismus haben die Bundeswehr insgesamt gelähmt.

Wenn ich dieses ganze Genöle: wie ist das versichert? Das ist vorschriftswidrig. Wer ist dafür veranwortlich? wie ist das rechtlich zu bewerten? schon höre könnte ich ......

Zitat:Nur hatten die das Problem, dass oftmals ein drittes Kampftruppenbataillon fehlte, sodass das Aufklärungsbataillon hierfür herhalten musste.

So wird es oft behauptet, und voneinander abgeschrieben. In der Realität aber ist zunächst mal nur der Fakt festzustellen, dass das Aufklärungsbataillon sehr oft in Kämpfe geraten ist. Wenn man sich diese Kämpfe der Aufklärungseinheiten dann genauer ansieht stellt man fest, dass in vielen Fällen die beiden Kampftruppen-Bataillone zunächst gar nicht involviert waren und dann erst dazu kamen! Oder das in anderen Fällen zwei Bataillone gegen einen Feind kämpften und dann das Aufklärungs-Bataillon gegen einen anderen Feind in Kämpfe geriet. usw

Das heißt, die Aussage dass ein drittes Bataillon fehlte kann so nicht stimmen! Eher ist es so, dass dieses Geschehen aufzeigt, dass Aufklärungstruppen ob sie es wollen oder nicht mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit in Kämpfe verwickelt werden. Und daher zwingend selbst kampfstark sein müssen! Dazu passen auch die Erfahrungen mit den 4-Rad Aufklärungsfahrzeugen im Irak deren Nutzlosigkeit zur Verwendung im "Hinterland" führte.

Daraus ergibt sich für mich eben nicht die Forderung nach einem dritten Kampftruppen-Bataillon sondern nach Panzeraufklärern im weiteren Sinne: nach Aufklärungstruppen die selbstständig zum Kampf befähigt sind, und die auch bewusst die gewaltsame Aufklärung suchen, da sie diese ohnehin nicht vermeiden können.

Spezifisch zu den Aufklärungseinheiten sollte ich vielleicht noch betonen, dass ich diese explizit nicht innerhalb der Brigade konzentrieren würde, sondern größtenteils bei den Divisionstruppen hätte. Das heißt die Brigade hätte kein Aufklärungsbataillon dass als Ersatz für ein drittes Kampftruppen-Bataillon agieren würde da Aufklärungs-Bataillone außerhalb der Brigade operieren würden. Dafür würde ich die Aufklärungs-Bataillone wiederum besonders kampfstark machen.

Das hätte auch den Hintergrund, die Aufklärungseinheiten für tief reichende Raids zu verwenden um damit die Räume geringer Truppendichte für das Ausmanövrieren des Gegners zu nutzen.

Interessantererweise gehen die Amis ja jetzt zu 3 Bataillonen pro Brigade zurück, und zwar ganz offen erklärt aus Gründen des Friedensbetriebes um damit Einsparungen zu erzielen und die Zahl der Stäbe/Offiziere zu reduzieren.

Zitat:Nur wird ein Panzergrenadierbataillon für den einen Auftrag vielleicht zwei Panzerpionierzüge mit Sperrfähigkeit benötigen und für einen anderen Auftrag vor allem Brückenlegepanzer. Wollte man jetzt jedem Kampftruppenbataillon dauerhaft umfangreiche Pionierunterstützung unterstellen, wäre das sehr ineffizient und würde das Bataillon nur unnötig aufblähen.

Es gibt ja ganz verschiedene Arten von Pionieren und natürlich macht es keinen Sinn, jede Art von Pionieren in eine Brigade zu packen, und so meinte ich dies auch nicht. Nur bestimmte Arten von Pionieren sollten in der Brigade sein und andere wie heute auch bei den Divisionstruppen um von dort aus nach Bedarf der Brigade zur Verfügung gestellt zu werden.

Zitat:ch sehe hier im Friedensbetrieb Probleme bei der Ausbildung (sprich eine Mehrbelastung für den Bataillonsstab)

So überbläht wie die Bataillonsstäbe heute sind, kann ich mir eigentlich gar keine Aufgabe vorstellen die einen quantiativ derart starken Stab überfordern könnte :wink:

@QF

Zitat:Wenn ich dieses ganze Genöle: wie ist das versichert? Das ist vorschriftswidrig. Wer ist dafür veranwortlich? wie ist das rechtlich zu bewerten? schon höre könnte ich ......

Ist aber heutzutage notwendig und aus meiner Sicht notwendig. Das ganze lässt sich aber durch die Standardisierung bzw. von einer zentralen Stelle erarbeiteten Vorgaben für die Ausbildung ohne viel Aufwand für den einzelnen Ausbilder lösen, z.B. ein Formblatt für die Gefährdungsanalyse bei der Ausbildung mit Waffensystem XYZ, mit dem der Ausbilder seine von ihm erarbeitete Ausbildung abarbeiten kann (was er ja so oder so macht, aber jetzt eben ordentlich dokumentiert und allen Anforderungen gerecht). Bürokratei soll unterstützend und nicht behindernd sein.

Daneben gehört aber auch dazu, dass Leute Verantwortung übernehmen. Da seh ich auch das größte Problem, niemand will verantwortlich sein, weil es könnte ja etwas schief gehen.

Zitat:Das heißt, die Aussage dass ein drittes Bataillon fehlte kann so nicht stimmen! Eher ist es so, dass dieses Geschehen aufzeigt, dass Aufklärungstruppen ob sie es wollen oder nicht mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit in Kämpfe verwickelt werden.

Meines Wissens nach wurden die Aufklärungsbataillone vom Brigadekommandeur als Kampftruppenbataillone eingesetzt, kamen also nicht bei einem Aufklärungs- oder Sicherungsauftrag in ein Gefecht.

Zitat:Es gibt ja ganz verschiedene Arten von Pionieren und natürlich macht es keinen Sinn, jede Art von Pionieren in eine Brigade zu packen, und so meinte ich dies auch nicht.

Ich bin hier nur von Pionieren ausgegangen, die Kampftruppen unmittelbar unterstützen.

parabellum:

Zitat:Ist aber heutzutage notwendig und aus meiner Sicht notwendig.

Wenn wir uns nicht davon lösen und dieses üble Juristendenken weiter die militärische Kultur verseucht, werden wir völlig kriegsunfähig sein wenn es dann drauf an kommt.

Zitat: z.B. ein Formblatt für die Gefährdungsanalyse bei der Ausbildung mit Waffensystem XYZ, mit dem der Ausbilder seine von ihm erarbeitete Ausbildung abarbeiten kann

Genau so was meine ich: ein Formblatt für eine Gefährdungsanalyse bei der Ausbildung....

Dieses Denken resultiert meiner Ansicht nach aus der Überbetonung des eigenen Lebens und des Individuums, also aus der zivilen sozialkulturellen Grundströmung und ist daher meiner Überzeugung nach jedem Militärischen Denken und Fühlen diametral entgegen gesetzt.

Es fehlt immer mehr und mehr an Ideelen Werten, vor allem an der Idee des Opfers und darin inbesondere am Gedanken dass man sich selbst für eine höhere Sache opfert. Die Folge ist lähmender Legalismus:

Zitat:Da seh ich auch das größte Problem, niemand will verantwortlich sein, weil es könnte ja etwas schief gehen.

Vollste Zustimmung. Und die Personifizierung dieses dem krankhaften Individualismus entstammenden Fehlverhaltens ist dann der Check-Listen Offizier der ständig nur darauf achtet die Check-Liste abzuarbeiten weil er dann ja keinen Fehler macht und daher seine ach so wertvolle Karriere nicht gefährdet.

Ich kann nur noch würgen wenn irgendwelche jungen Offiziere die noch nicht mal Kompanieführer sind sich ständig nur selbst präsentieren, jede Leistung anderer für sich beanspruchen, jeden eigenen Fehler auf andere abschieben und ständig nur Show veranstalten damit ihre ach so tolle Karriere voran kommt. Das ist ekelerregend!

Zitat:Meines Wissens nach wurden die Aufklärungsbataillone vom Brigadekommandeur als Kampftruppenbataillone eingesetzt, kamen also nicht bei einem Aufklärungs- oder Sicherungsauftrag in ein Gefecht.

Das kam vor, war aber eben nicht die vorherrschende Einsatzweise. Tatsächlich war es beispielsweise im Irak wirklich so, dass die RSTA Bataillone sehr oft "hinten" für Sicherungsaufträge eingesetzt wurden weil sie zu empfindlich für Feindbeschuss "vorne" waren und man sie daher gar nicht "vorne" einsetzen konnte. Dabei wurden sie dann oft von irregulären Kräften angegriffen die es entsprechend auf die rückwärtigen Dienste abgesehen hatten. Das ist im Endeffekt die völlige Umkehrung dessen was eine Aufklärungstruppe eigentlich sein soll.

@QF

Zitat:Wenn wir uns nicht davon lösen und dieses üble Juristendenken weiter die militärische Kultur verseucht, werden wir völlig kriegsunfähig sein wenn es dann drauf an kommt.

Das hat zwar auch mit Recht zu tun, meiner Meinung nach, dient das aber auch dazu der Fürsorgepflicht gegenüber den Soldaten nachzukommen.

Zitat:Es fehlt immer mehr und mehr an Ideelen Werten, vor allem an der Idee des Opfers und darin inbesondere am Gedanken dass man sich selbst für eine höhere Sache opfert.

Na, da kann ich dir als Ausbilder und Führer (wenn auch im Bevölkerungsschutz) nur widersprechen, wie schon oben geschrieben, hat man gegenüber seinen Untergebenen bzw. Auszubildenden eine Fürsorgepflicht. Das heißt, dass man nicht einfach mal eine Ausbildungsmaßnahme durchzieht, wie sie einem gerade passt, sondern eben auch Gefahren bewertet, gegenüber dem Ausbildungsziel/Ausbildungserfolg/Nutzen abwägt und so gut es geht versucht die Gefahren auszuschließen. Dazu gehören auch Überlegungen wie man das Ausbildungsziel durch weniger gefährliche Maßnahmen erreichen kann. Gerade dadurch erzeugt man einen hohen Grad an Loyalität, Motivation und Engagement bei den Leuten. Und das ist meiner Meinung nach auch gute, deutsche militärische Tradition.

"Das haben wir schon immer so gemacht.", "Das muss so!" und "Da ist noch nie was passiert." sind nichts weiter als billige Ausreden.

Zitat:Tatsächlich war es beispielsweise im Irak wirklich so, dass die RSTA Bataillone sehr oft "hinten" für Sicherungsaufträge eingesetzt wurden weil sie zu empfindlich für Feindbeschuss "vorne" waren und man sie daher gar nicht "vorne" einsetzen konnte.

Da muss man aber auch beachten, dass nach US-Doktrin Sicherungs- und economy-of-force-Aufträge typischerweise von den Aufklärungskräften durchgeführt werden.

Ich muss mal das Dokument suchen, dass sich mit dem Thema der RSTA-Bataillone und Anzahl der Kampftruppenbataillone beschäftigt.

parabellum:

Zweifelsohne sind meine Ansichten zu diesem Bereich radikal und widersprechen dem in Deutschland (und auch anderen Ländern) dazu vorherrschendem Denken. Wir werden daher in diesem Punkt uns nie auch nur ansatzweise annähern können.

Nehmen wir mal nur diesen Begriff: Fürsorgepflicht. Wann immer ich mit diesem Wort konfrontiert wurde, hatte das ganze üble heuchlerische Hintergründe und ganz andere Zielsetzungen. Es ging nie um das Wohl der Soldaten! Der Begriff wurde so oft missbraucht in einer Art und Weise die im Endeffekt ins Gegenteil dessen verkehrt wurde was er eigentlich bezeichnet.

Fürsorgepflicht. Ein hübsch ziviles Wort aber in der Bundeswehr eine reine Worthülse. Die Führung der BW und ein Gros der Offiziere schert sich in Wahrheit einen Dreck um die einfachen Soldaten/Untergebenen. Dafür könnte ich jetzt endlose Anekdoten anführen aber um es abzukürzen:

Bei zu vielen Offizieren zählt in Wahrheit nur die eigene Karriere und die Folge ist rückgratloses Schauspielertum.

Wenn ich könnte, würde ich dieses Wort Fürsorgepflicht völlig aus dem militärischen Sprachgebrauch streichen. Wir sollten es ersetzen durch: Treue.

Ein einfaches Wort mit einer viel tiefer gehenden Implikation.

Aber was hat das alles nun mit der Frage zu tun wie die BW sein sollte oder könnte? Vor allem anderen bin ich inzwischen der tiefen Überzeugung, dass die militärische Kultur der Bundeswehr geändert werden muss. Dazu gehört ein ganzheitlicher Ansatz, um diese Änderung auch nachhaltig implementieren zu können.

Um das überhaupt zu können, ist aber auch eine gewisse Zeitlang Ruhe vor zu viel Veränderungen nötig. Die ständige Transformation muss zumindest einige Zeit aussetzen, eine gewisse Struktur eingenommen werden (auch wenn diese schlecht sein sollte) und die Armee muss zur Ruhe kommen.

Todkranke scheucht man ja auch nicht sinnlos im Kreis herum und Bewegung nur um der Bewegung willen zeigt keine Leistungsbereitschaft sondern verhindert lediglich eine Besserung des Gesundheitszustandes dieser Armee.

Zitat:Das heißt, dass man nicht einfach mal eine Ausbildungsmaßnahme durchzieht, wie sie einem gerade passt, sondern eben auch Gefahren bewertet, gegenüber dem Ausbildungsziel/Ausbildungserfolg/Nutzen abwägt und so gut es geht versucht die Gefahren auszuschließen. Dazu gehören auch Überlegungen wie man das Ausbildungsziel durch weniger gefährliche Maßnahmen erreichen kann.

Echter ernsthafter Krieg ist allerdings ein von dieser Vollversicherungs-Mentalität stark abweichendes Geschehen und eine Ausbildung die keine Risiken beinhaltet bereitet meiner Überzeugung nach nicht ausreichend auf den echten Krieg vor.

Es hat schon seinen Grund, warum heutzutage im Bereich des Bodenkrieges zunehmend nur noch Sondereinheiten überhaupt ernsthaft kriegsfähig sind. Diese sind aber quantitativ zu schwach.

Es ist gerade eben die Wie ist das versichert? Mentalität der Deutschen, welche ich beklage und welche in einem echten Krieg in die Niederlage führt. Krieg ist ein unfassbar komplexes dynamisches Geschehen. In einem solchen führt selbst der Versuch die ganze Zeit nur das geringstmögliche Risiko zu fahren in die Vernichtung weil er der Natur des Krieges selbst zuwieder läuft.

Zitat:Da muss man aber auch beachten, dass nach US-Doktrin Sicherungs- und economy-of-force-Aufträge typischerweise von den Aufklärungskräften durchgeführt werden.

Das war aber nicht immer die Doktrin. Man hat erst begonnen das so zu handhaben, nachdem viele RSTA Bataillone ihre Kampfunfähigkeit bewiesen hatten und man sie zunehmend anders gar nicht mehr einsetzen konnte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausa.org/sitecollectiondocuments/ilw%20web-exclusivepubs/land%20warfare%20papers/lwp_53.pdf">http://www.ausa.org/sitecollectiondocum ... lwp_53.pdf</a><!-- m -->

um mal wieder zum Wunschkonzert zurückzukommen... und auch aufgrund der aktuellen Anfrage aus Litauen...
vielleicht sollte man auch auf den BOXER als einheitliche Platform bei der BW setzen...
er hat sich im Gegensatz zum PUMA bereits im Einsatz bewährt...und kostet 1/3 des PUMA...
einzig bekanntes Problem ist die Ersatzteillage...

man könnte den Boxer als PUMA Ersatz mit PUMA Turm + MELLS beschaffen
hier aktuell auf der IDEX 2015
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/161268/kmw-unveils-boxer-with-puma%E2%80%99s-unmanned-turret.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... urret.html</a><!-- m -->
Schutztechnisch hat er das Niveau der PUMA A Stufe... als ganz ok...
bzgl Unterhalt dürfte sich eine Fahrzeugfamilie auch bezahlt machen...
denkbar wäre absehbar vom
GTFz
Sani
noch
IFV (mit besatzungslosem 30mm Turm des PUMA)
Skyranger (Stichwort Luftabwehr im Heer)
Mörserträger
155mm Artillerie

alle Varianten wurden mehr oder weniger schon als Prototyp entwickelt...
die Module kann man auch zwischen Fahrzeugen austauschen...
für die Kosten des PUMA kann man zusätzlich 1.000 Boxer mit unteschiedlichen Modulen beschaffen..
das wäre doch mal was

klar gibt es Nachteile:
Gewicht
Panzerung
Geländegängigkeit

aber auch hier ist er noch ok... wenn auch nicht führend

Der Preis macht die Sache interessant. zusätzlich zu den 270 vorhandenen und 130 bestellten (ca.) könnte man 100 als Ersatz für die Litauer nachbestellen (und den Litauern peu a peu die 100 geben, auch wenn wir die eigentlich brauchen).

Dann wären wir bei 500 Boxern.
Dazu nochmal 500 bestellen, u.a. mit 30mm-Turm. Durch Skaleneffekte dürfte der Preis sinken.
Man sollte auch nicht fragen was es kostet, sondern bei KMW einfach sagen: "Zu diesem Preis und bei Lieferung innerhalb dieses Zeitraums wären wir zur Abnahme bereit, sonst halt nicht."

Anzahlung 30%, Rest bei Lieferung. Für jede Lieferverzögerung pro Monat 2% weniger. KMW würde dann bei 5 Monaten Lieferverzug nur noch 90% bekommen.
Anosnsten gibt´s tolle Alternative Fahrzeuge, wobei ich schon schwer dafür wäre, den Panzerbau in D zu stärken.

Wide Masta hat die einzig wirklich wirtschaftliche Lösung schon vor geraumer Zeit benannt: den Marder weiter kampfwertsteigern und diverse Varianten des Marder die es gibt zum SPz einkaufen.

Hier und heute hat die Bundeswehr noch über 1000 Marder. Das sind fast drei mal so viele wie die BW jemals PUMA haben wird.

Und es gibt für den Marder inzwischen viele mögliche erhebliche Kampfwertsteigerungen die zudem noch günstiger kämen als den GTK Boxer für diese Aufgaben aufzurüsten und zu beschaffen.

Man sollte daher auf den Marder als einheitliche Interims-Plattform bei der BW setzen.

ObiBiber:

Einen der wesentlichsten Punkte die gegen den Boxer in diesem Fall sprechen führt der von dir selbst vernetzte Artikel zugleich selbst an:

Zitat:Turning it into one of the most powerful personnel carriers in the world – and probably also the heaviest.

Mit dem Gewicht und dem sehr hohen Schwerpunkt auf Rädern ist dieses Fahrzeug für ernsthafte Kriegsführung nicht zu gebrauchen. Oder wie du selbst schreibst:

Zitat:klar gibt es Nachteile:
Gewicht
Panzerung
Geländegängigkeit

aber auch hier ist er noch ok... wenn auch nicht führend

Ein Fahrzeug das in diesen wesentlichen Punkten nur gerade noch ok ist, wird für ernsthafte Kriege in Kürze nicht mehr ausreichend sein. Insbesondere nicht wenn man diese in Osteuropa in einem Gebiet mit wesentlich schlechterer Infrastruktur zu führen gedenkt.

Auf der anderen Seite haben wir einfach zu begrenzte Mittel. Der Umstieg auf eine komplett neue gepanzerte Plattform (Leopard 3 Diskussion) ist unbezahlbar und zudem viel zu langsam wenn man sich die ganzen Baustellen und insbesondere den Zustand der Luftwaffe ansieht.

Es hilft einfach nichts, wir brauchen eine möglichst günstige Panzerplattform auf Kette. Also entweder den Marder kampfwertsteigern oder eine der günstigeren Kettenplattformen wie bspw den Ascod einkaufen (Donar Haubitze, FRES Scout), sollte sich tatsächlich irgendwo noch Geld dafür finden.

Zitat:er hat sich im Gegensatz zum PUMA bereits im Einsatz bewährt..

Sagen wir mal lieber, er ist in Afghanistan sinnlos ein wenig auf Feldwegen hin und her gefahren.

Aber was ist die Realität in der BW? Wir senden Boxer mit schwarz angemalten Besenstielen in Übungen mit unseren internationalen Partnern.....

Angesichts einer derart desaströsen Lage unseres Militärs muss man sich einfach von vielem verabschieden was nur rein theoretisch möglich wäre.

Die folgende Lösung wäre jedenfalls jedem Boxer SPz in Osteuropa weit überlegen:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://lh6.googleusercontent.com/-yz2cixF2ws8/TX_G3WzVhnI/AAAAAAAAAAo/4xJRrtL3sLQ/s1600/2011-04_SuT_Spektrum_Rheinmetall_IFV-CCV.jpg">https://lh6.googleusercontent.com/-yz2c ... FV-CCV.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.net.hr/cfs-file.ashx/__key/CommunityServer.Discussions.Components.Files/16/6724.marder_5F00_lance_2D00_rc_5F00_turret.jpg">http://forum.net.hr/cfs-file.ashx/__key ... turret.jpg</a><!-- m -->