Forum-Sicherheitspolitik

spooky schrieb:fakt ist beide glänzen hauptsächlich durch probleme.

Nur dass im Gegensatz zum NH90 das CH-148-Programm gerade vor der Einstellung steht. Kanada läßt gerade Sikorsky, Eurocopter und AgustaWestland Angebote unterbreiten, um die Beschaffung evtl. durch MH-60, NH90 oder AW101 zu ersetzen.

spooky schrieb:und zumindest für den sar-betrieb spielen größe/gewicht keine rolle.

Tun sie schon, aber in anderer Weise. Wobei bei SAR der AW101 klar die Nase vorn hat, weil er spezifisch darauf ausgelegt ist (große Kabine bei vergleichsweise kleiner Nutzlast, hohe Reichweite). Da SAR ab Land geflogen wird ist die Größe mal grundsätzlich egal.
Nur wird immer noch hier ein BHS beschafft. Und mit den BHS wird halt nicht nur SAR geflogen, bzw. sehen dies die MFG nicht gerade als ihre Hauptaufgabe... was ja auch stimmt. SAR bindet in Deutschland etwa 4-6 Hubschrauber der Marine (was übrigens ein großzügiger Ansatz ist, Dänemark fliegt mit 6 EH101 doppel soviele SAR-Missionen). Die anderen 15-17 (bzw. in Zukunft 12-14) fliegen primär VERTREP und ähnliches, schließlich ist allein die Hälfte dieser Hubschrauber auf den drei EGV verplant. Was andere performance requirements hat.

kato schrieb:Nur dass im Gegensatz zum NH90 das CH-148-Programm gerade vor der Einstellung steht.

selbst wenn es dazu kommt ändert das nichts an meiner aussage, das beide probleme haben und man schwerlich nur einen der genannten typen als "reinen schrott" bezeichnen. vielleicht muss man kanada dafür auch respekt zollen. ich meine wie weit haben wir es denn bisher geschafft? nach wievielen jahren der projektierung eines ersatzes für unsere marinehubschraubers stehen wir heute genau wo? wir haben im rahmen eines hinterzimmerdeals ohne offene ausschreibung mal gerade eben ersatz für die sea-kings geordert und uns in einem atemzug offiziell erstmal von der "ein-muster-lösung" verabschiedet die so viele jahre lang das ziel der projektierung war. und warum? weil der nh-90 im gesamtvergleich nicht konkurrenzfähig wäre? weil er eine offene ausschreibung verlieren würde? weil stand heute nicht an ein funktionsfähiges missionspacket zu denken ist?
sorry aber wer so wie wir im glashaus sitzt sollte nun wirklich nicht mit steinen in richtung anderer werfen.
im übrigen gab es ja auch bei dem ein oder anderen nh90 kunden schon drohungen die order zurück zu nehmen etc. so gesehen sehen wir bei dem ch-148 in kanada nun das was wir vom nh90 schon kennen.

ich halte die performace des aw101 in allen bereichen für besser, im sar bereich dann eben etwas mehr und im replenishment ggf. etwas weniger ausgeprägt. entscheidend wäre da für mich nur das platzproblem an bord, sprich die hangargröße der egv's.

Die Aufgabe der Ein-Muster Lösung ist grundsätzlich zu begrüßen. Man wird nun wohl weiterhin auf Lynxe setzen.

Die größeren Hubschrauber werden MH90 sein, wenn man die Dinger ausräumt und zusammenrutscht kann man wohl tatsächlich 20 Mann aufnehmen, vielleicht sogar 22.

Die Lynxe, die wir haben, werden weiterhin betrieben werden und peu a peu ausgemustert, wobei die ausgemusterten ausgeschlachtet werden um die restlichen am fliegen zu halten.
Parallel wird man hoffentlich Super-Lynxe einführen.
Auf den Fregatten, die 2 Hubschrauber tragen können, sollte man Lynxe nehmen. Auf den EGV und MKS180 dann den größeren NH90.

nein das glaube ich nicht. wir brauchen die lynx ja nur für die f-123, alle anderen schiffe sind ja relativ problemlos zumindest für den nh-90 umrüstbar oder von anfang an dafür vorgesehen. wenn man die lynx jetzt auf allen schiffen länger betreibt, ist zwar die frage ob der zustand und die ersatzteilversorgung am ende ausreicht um eine handvoll bis zur ausphasung der f-123 am leben zu erhalten aber deshalb wird man kaum für alle schiffe neue (super)-lynx kaufen.

wie bereits geschrieben wird man in meinen augen bei dem ersatz der bordhubschrauber auf den fregatten wieder auf den nh90 schielen.

die offizielle aufgabe der ein-muster-lösung ermöglicht jetzt eine bschaffung der nh90 ohne sich um die ganzen asw/asuw etc. missionsprofile gedanken zu machen. hier hat der nh90 jetzt einige jahre zeit um erstmal zur einsatzreife zu kommen.
wenn es dan tatsächlich einen wettbewerb und die bordhubschrauber geben wird, ist der nh90 auf jeden fall wieder mit im topf. und dann hat man immer das argument in der hinterhand das eine erneute beschaffung des nh90 die logistik vereinfacht etc. sprich man wieder bei der ein-muster-lösung ist. wer weiß ob mit dem argument nicht sogar ganz auf eine offene ausschreibung verzichtet wird.

mich würde es jetzt jedenfalls schwer wundern wenn wir am ende irgendetwas anderes als einen nh90 für die fregatten beschaffen würden.

Habe gerade gelesen, das die Deutsch/Französische Brigade aufgelöst werden soll.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2013/10/aus-spargrunden-aus-fur-die-deutsch-franzosische-brigade/">http://augengeradeaus.net/2013/10/aus-s ... e-brigade/</a><!-- m -->

Was soll nun draus werden?

- Das Artilleriebat 295 an die 1. Panzerdivision abgeben
- Aus den Jägerbat 291 + 292 ein Regiment nach Vorbild der beiden Luftlande Regimenter bilden. Und entweder als Luftlande Regimenter, oder Luftbewegliches Jägerregiment der LuftlandeBrigade unterstellen..

Mein Traum:

- CH53 an das Heer und die Division Schnelle Kräfte geben
- Das Tiger Regiment der Luftlande Brigade unterstellen
- Und aus deen beiden Jägerbataillonen ein Luftbewegliches Jägerregiment 29 aufstellen und der Brigade unterstellen.
- Zusammen mit der 11. Luchtmobilen der Niederländer und vielleicht die Luftmobile Brigade der Belgier, wäre das ein starker Verband.

Marc79 schrieb:Habe gerade gelesen, das die Deutsch/Französische Brigade aufgelöst werden soll.

Die Brigade wir auf dem Papier weiter existieren, Europäischen Zusammenarbeit und so n Gedöns.
Eine Entzerrung der Truppenteile wäre aus militärischer Sicht sehr zu begrüßen. Wie die jüngere Vergangenheit gezeigt hat, ist die Brigade ein Papiertiger und genau zu garnichts zu verwenden.
Sie bindet nur unnötig Ressourcen die an anderer Stelle tatsächlich auch genutzt werden könnten.

das zum Thema "Wunschkonzert"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/ruestung124.html">http://www.tagesschau.de/inland/ruestung124.html</a><!-- m -->

Zitat:Waffenentwicklung der Bundeswehr

Die große Verschwendung

Milliarden Steuergelder gibt die Bundeswehr für Kriegsgerät aus. Ein großer Teil fließt in die Entwicklung neuer Waffen. Doch häufig werden die nicht einmal angeschafft. Ein aktuelles Beispiel zeigt, wie viel Geld dabei verschwendet wird.
...

Stand: 09.11.2013 17:08 Uhr

anbei meine Wunschliste an die neue Verteidigungsministerin ;-)
die zusätzlichen Investitionen strecken sich über die nächsten 10 Jahre...
Deutschland geht es wirtschaftlich so gut wie seit 30 Jahren nicht mehr... daher sollte eine moderate Steigerung des Verteidigungshaushaltes drin sein
Wenn alles so umgesetzt werden würde.... müsste man in den nächsten 10 Jahren 23 Mrd€ zusätzlich in die Hand nehmen
was letztendlich "nur" 2,3 Mrd€ im Jahr sind
Die Schlagkraft der BW würde aber enorm steigen...
Ein Teil der Investitionen könnte man auch später noch umsetzen (z.B. die 5 Mrd€ für den schweren Heli da die CH53 GA noch bis 2025/30 eingesetzt werden)...dann wirds um einiges billiger ;-)

==============================
Marine:
==============================
zusätzliche Investitionen:
3 x JSS => 1 Mrd €
Upgrade 4 x F125 + 3 x F124 für BMD => 2 Mrd €
neue FK
100 x SM3 => 1 Mrd €
200 x SM6 => 1 Mrd €
500 x ESSM => 0,5 Mrd €
1000 x RAM2 => 0,1 Mrd €
300 x NSM => 0,3 Mrd €

2 neue U216 => 1,6 Mrd €
30 x Helis (NH90,SuperLynx) => 1 Mrd €
20 x STOVL Drohne => 0,1 Mrd €
__________
8,5 Mrd €

Zielbestand 2022:

4 x F125 BMD (8 SM3, 16 SM6, 32 ESSM, 8 NSM, 127mm)
3 x F124 BMD (8 SM3, 16 SM6, 32 ESSM, 8 NSM, 127mm)
4 x F123 ASW (32 ESSM, 8 NSM, 76mm)
6 x MKS180 (2 RAM, 8NSM, 76mm)
5 x K130 (2 RAM, 8 NSM, 76mm)
3 x JSS (800 Mann, 3 schwere Helis, 6 NH90, 3 Tiger, 3 Drohnen, Landungsboote, Fahrzeuge)
6 x U212
2 x U216
3 x EGV
10 x Minenabwehr (teilweise durch MKS)
Sonstige Einheiten

5000 Mann Marineinfanterie (MSK/MEK+sonstige Einheiten)
=============================

==============================
Luftwaffe
==============================
zusätzliche Investitionen:
140 x MR Eufi => 1 Mrd €
6 x MRRT330 => 1 Mrd €
24 x MALE => 0,5 Mrd €
neue FK => 0,5 Mrd €
Entwicklung 6th Gen Fighter => 3-5 Mrd € Anteilig in Zusammenarbeit mit anderen Nato Staaten
___________
6-8 Mrd €

Zielbestand 2022:

140 x Eufi (SPEAR, Meteor, CFT, AESA)
80 x Tornado Assta 3 (SPEAR, Iris-t)
4 x MRRT 310
6 x MRRT 330
40 x A400m
24 x MALE (Reaper)
Upgrade Patriot

=============================

==============================
Heer:
==============================
zusätzliche Investitionen:
1000 x AMPV => 0,5 Mrd €
200 x Wiesel 3 => 0,2 Mrd €
200 x leichte Luftverlegbare Fahrzeuge (4x4) => 0,1 Mrd €
Vulcano für Artillerie => 0,1 Mrd €
40 x EC155 => 0,4 Mrd €
Upgrade Tiger => 0,4 Mrd €
60 x schwere Heli (optional neu) => 5 Mrd €
__________
7 Mrd €

Zielbestand 2022:

350 x Leo 2 A6
350 x Puma
500 x GTK
500 x Fuchs Upgrade
60 x PZH2000 (Vulcano)
500 x Dingo2
500 x EAGLE IV
200 x Fennek
1000 x AMPV1
500 x Wiesel 2/3
Sonstige Einheiten

60 x Tiger (RMK30, APWKS)
80 x NH90
40 x E155
60 x schwerer Heli

Liest sich sehr nett.
Statt Tiger würde ich auf Apache oder AH1Z setzen.
Statt auf NH90 auf den UH1Y Venom oder Blackhawk.
Deine Wunschliste kostet ~25Mrd€, ganz grob überschlagen. Ach, sagen wir einfach, 30Mrd€.

Das lustige ist ja, dass man all das problemlos finanzieren könnte, wenn Deutschland endlich mal die 2% des BIP (2650Mrd€ in 2012) ausgeben würde, die seit jeher von der NATO gefordert werden.

Wir geben aber nur 1,2% aus, wenn wir von den 32Mrd€ in 2013 ausgehen. 2% wären, bezogen auf 2012, satte 53Mrd€, die die NATO von Deutschland erwarten könnte. Das wären also 21Mrd€ mehr. Da die ganzen aufgezählten Anschaffungen nicht in eine Jahresperiode fielen, könnte man alle obibiber-Wünsche locker zahlen.

Da ist sogar noch ne Tranche 3b Eurofighter drin und was weiß ich noch alles.

Obi's Liste gefällt mir auch sehr ...

Würde ich unterschreiben, allerdings folgendes abändern:

- 10 C17 ordern
- MKS180 mit 127mm Kanone

Jetzt noch eine neue Rekrutierungsmaschinerie einführen und alles läuft von selbst ...

Allgemein:

Deine Liste der Waffensysteme ist hervorragend, aber:

das Problem greift meiner Meinung nach viel tiefer, als nur ein Mangel an Waffen/Systemen zu sein. Selbst wenn all diese Waffen die du hier angedacht hast beschafft werden würden, bleibt immer noch das Problem der Struktur.

Nehmen wir mal als Musterbeispiel einfach nur die Brigaden des Heeres. Diese sollen laut Auftrag selbstständig jede für das Gefecht der verbundenen Waffen befähigt sein. Das ist aber praktisch nicht der Fall. Kein einziger dieser Verbände ist jetzt (und erst recht nicht nach der Heeresreform) einsatzfähig oder gar in der Lage, das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Da gibt es komplette

Panzergrenadierbrigaden (!) deren schwerste Steilfeuerwaffe in der kompletten Brigade 40mm Granatwerfer sind.

Die Einheiten sind vom Bataillon bis zur Division hinauf nicht kampffähig, nicht einsatzfähig, weder von Größe noch von der Struktur her so wie sie aufgestellt sind sie einfach nicht kriegsfähig (!). Entschuldigt wird dies damit, dass diese Einheiten ja nur einen Pool bilden würden aus dem dann die Kräfte für Einsätze zusammen gewürfelt werden. Das ist ganz offiziell zunehmend der Plan für alle Verbände.

Eine schnelle ad hoc Mobilisierung von Truppen - und damit meine ich möglichst großen Verbänden - ist aber meiner Ansicht nach gerade in der heutigen, schnelllebigen Zeit immens notwendig. Die Zahl der tatsächlich kurzfristig einsetzbaren Truppen ist bei der BW extrem gering, und dies nicht nur wegen des Materials, sondern vor allem auch wegen der Struktur und des allgemeinen Chaos der ständigen Transformation.

Und diese Truppen sind primär leichte Infanterie, Fallschirmjäger usw, es fehlen schwere Alarm-Verbände, schwere Einheiten, und vor allem anderen Artillerie und Flugabwehr, die ad hoc in einen Einsatz geschickt werden könnten.

Darüber hinaus die Kapazitäten um schwere Einheiten im strategischen Lufttransport verlegen zu können.

ObiBiber:

Meiner Meinung nach sollte ein echter strategischer Lufttransport beschafft werden, sei es C17 oder irgendwelche russischen Maschinen, die A400M sind einfach unzureichend.

Zitat:350 x Leo 2 A6

Da wir gerade mal so um die 150 Leopard 2 A6 und um die 50 A6M haben, müsstest du noch um die 150 zu diesem Stand hochrüsten. Die Kosten dafür wären erheblich und fehlen bei dir anscheinend?!

Zitat:500 x Dingo2
500 x EAGLE IV
200 x Fennek
1000 x AMPV1

Meiner Meinung nach ist der Anteil leichter Fahrzeuge bei dir zu hoch im Verhältnis zu den echten Kampfeinheiten. Ich würde hier Einsparungen machen und das freiwerdende Geld in die Kampfwertsteigerung der schweren Einheiten stecken und die Beschaffung möglichst vieler PUMA.

Zitat:500 x GTK

Wir werden irgendewann mal an die 300 Boxer haben wenn ich mich jetzt nicht irre. Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoller, die Boxer die wir haben kampfwertzusteigern und an die Panzergrenadiertruppe abzugeben, statt noch mehr davon zu beschaffen.

Der Boxer wäre eine perfekte Plattform für einen 120mm Panzermörser und könnte in dieser Rolle die Panzergrenadierbataillone erheblich stärken. Übrige Fahrzeuge könnte man mit Lance RC Turm mit 40mm CTWS kampfwertsteigern und als Ergänzung des PUMA (numerisch nicht ausreichend) und als Erweiterung der Fähigkeiten der Panzergrenadiertruppe (höhere Straßengeschwindigkeit, PSO usw) verwenden.

Zitat:200 x Wiesel 3 => 0,2 Mrd €

Was für ein Fahrzeug würdest du dir hier vorstellen? Eine komplette Neuentwicklung oder ein schon bestehendes Fahrzeug?

meine Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit...
an der einen oder anderen Stelle fehlt natürlich etwas...und die Kosten passen vielleicht auch nicht zu 100% ... jedoch finde ich das Ganze schon ziemlich Rund...
das Hauptproblem aktuell ist dass viele Systeme zwar da sind... aber die Strukturen druhherum nicht passen... ein weiteres Problem ist dass viele Großsysteme (Fregatten, Eurofighter, Helis) an sich recht tauglich sind.... jedoch extrem an der Ausrüstung der Einheiten und an der Bewaffnung dieser gespart wird.
Was bringt eine moderne Fregatte ohne moderne Effektoren... gleiches gilt für den Eurofighter oder den Tiger... manchmal wird auch einfach eine Nummer zu klein gedacht... Mittelschere und schwere Fahrzeuge dürfen auch mal gerne mit einem großen Kaliber ausgerüstet werden. Mir bringt der beste Panzer nichts wenn er am Ende nur ne Wasserpistole oben drauf hat :-P

Zitat:Und diese Truppen sind primär leichte Infanterie, Fallschirmjäger usw, es fehlen schwere Alarm-Verbände, schwere Einheiten, und vor allem anderen Artillerie und Flugabwehr, die ad hoc in einen Einsatz geschickt werden könnten.

Darüber hinaus die Kapazitäten um schwere Einheiten im strategischen Lufttransport verlegen zu können.

ObiBiber:

Meiner Meinung nach sollte ein echter strategischer Lufttransport beschafft werden, sei es C17 oder irgendwelche russischen Maschinen, die A400M sind einfach unzureichend.

ich stimme dir hier zu...
Die leichten Verbände stehen an sich ganz gut da... jedoch fehlen noch mittlere und schwere Verbände die man geschlossen in den Einsatz schicken kann...
alle Einheiten sollten über Aufklärungsmöglichkeiten und eine Steilfeuerkomponte verfügen

Schwere Einheiten sollten mit Leo2A6, Puma, PZH2000 ausgerüstet werden... die Verlegung erfolgt via Schiff oder mit AN124

Mittlerer Einheiten mit GTK Boxer, Fuchs, Dingo2... Verlegung per Schiff und A400M

leichte Einheiten mit AMPV, EAGLE IV, Wiesel, Wiesel2 Mörser... Verlegung mit A400M

diese Einheiten sollten dann wiederum durch eigentändige Luftverbände unterstützt werden können...
mit je 4 x Tiger, 4 x EC645, 8 x NH90, 4 x CH53 GA

Die C17 sehe ich nicht wirklich.... ich denke man kann sich hier mit einer dauerhaften AN124 Miete behelfen... wenn Geld da wäre... klar...

Zitat:Da wir gerade mal so um die 150 Leopard 2 A6 und um die 50 A6M haben, müsstest du noch um die 150 zu diesem Stand hochrüsten. Die Kosten dafür wären erheblich und fehlen bei dir anscheinend?!

ich denke man solte hier mit 2 Mio€ pro Leo hinkommen...

Zitat:Meiner Meinung nach ist der Anteil leichter Fahrzeuge bei dir zu hoch im Verhältnis zu den echten Kampfeinheiten. Ich würde hier Einsparungen machen und das freiwerdende Geld in die Kampfwertsteigerung der schweren Einheiten stecken und die Beschaffung möglichst vieler PUMA.

Diese Einheiten sind jedoch die, welche die Bundeswehr für absehbare Einsätze hauptsächlich benötigt...
Diese bilden bei allen Einsätzen die Speerspitze und werden auch bei den meisten als einzige Einheiten eingesetzt werden... für groß angelegte/robuste Kampeinsätze sind diese natürlich zu schwach...
ich denke die zukünftigen Einsätze werden sich aber hauptsächlich in Afrika und an der Grenze zu Europa abspielen...
diese Fahrzeuge sind zwar leicht, dennoch ganz passabel gepanzert... jedoch hätte ich diese gerne teilweise stärker bewaffnet... mind Kaliber 50 MG + Eurospike... evtl RMK30

Zitat:Was für ein Fahrzeug würdest du dir hier vorstellen? Eine komplette Neuentwicklung oder ein schon bestehendes Fahrzeug?

das günstigste wäre wohl eine kleinere Variante des Wiesel 2.... evtl ein paar Laufrollen einsparen...
Bewaffnung mit RMK30 + 2 Eurospike...
eine komplette Neuentwicklung wäre natürlich auch nett... wird aber wohl zu teuer...

bei der MKS180 würde ich vllt nu einer MEKO CSL tendieren... auch wenn diese auf den ersten Blick ein wenig klein erscheint... denke ich doch dass diese alle Aufgaben erfüllen könnte... eine Bewaffnung mit 32 ESSM wäre auch möglich... zudem hat die MEKO CSL auch ausgeprägte ASW Fähigkeiten

noch ein Kommentar zur Luftwaffe... ich denke mit 140 MultiRole Eurofightern und 80 Tornados wäre man ganz gut aufgestellt.... es gilt den Einsatzwert von den wenigen Flugzeugen durch zusätzliche Tanker und bessere Bewaffnung (AESA Radar, Meteor, CFT, SPEAR AG Flugkörper) usw zu erhöhen...
die MALE Drohnen können auch viele Routinemissionen übernehmen und helfen die teuren Kampfflieger zu schonen... ab 2025/30 könnte man dann an neue Fighter der 6th Generation denken und die Tornados ablösen... wenn man in der Zwischenzeit noch 1-2 Staffeln mit UCAVs von der Stange kauft...wäre ich auch ganz froh...

letztendlich wollte ich aufzeigen dass man mit 2-3 Mrd € zusätzlich pro Jahr eine Menge mehr erreichen könnte...

@ObiBiber:

Im Rahmen schneller Reaktionskräfte (Luftlandeeinheiten) finde ich eine Version des Wiesel 2 mit einer RMK 30 und ABM sehr sinnvoll, oder zumindest eine fernbedienbare stabilisierte Waffenstation wie der M151 PROTECTOR, oder FLW 200 bei der man auch eine GMW 40mm aufsetzen kann. Aber wenn ich es richtig gelesen habe wird sich in Richtung Wiesel 2 in der Zukunft in der Tat was tun.
Auch würde ich mir endlich mal die Kampfwertsteigerung des Leo 2 auf 2A7+ wünschen (300 Stück). Und das mit der neuen 120mm HE DM 11 Panzermunition (tempierbare Zündspule).
Und jetzt kommt wieder ein rebellischer Akt. A-400m komplett streichen und stattdessen die AN-70 und AN-124 kaufen. AN-70 ca. 60 und AN-124 10-15 Maschinen. In Sachen Flugleistung und Nutzlast ist die AN-70 besser als A-400m und von der AN 124 will garnicht erst anfangen. Das Beste wäre das man da den Puma wirklich ohne Probleme reinbekommt.
Dann würde ich mir noch ein neues zweites Sturmgewehr für die BW im Kal. 7,62mm (z-B. HK-417 od. andere) wünschen.

@QF

Zitat:Die Einheiten sind vom Bataillon bis zur Division hinauf nicht kampffähig, nicht einsatzfähig, weder von Größe noch von der Struktur her so wie sie aufgestellt sind sie einfach nicht kriegsfähig (!). Entschuldigt wird dies damit, dass diese Einheiten ja nur einen Pool bilden würden aus dem dann die Kräfte für Einsätze zusammen gewürfelt werden. Das ist ganz offiziell zunehmend der Plan für alle Verbände.

Das ist seit Einnahme der letzten Struktur offiziell für sämtliche Stabilisierungskräfte so vorgesehen und daran wird sich auch mit der neuen Transformation/Reform/Umstrukturierung nichts ändern. Nennt sich "Task Organizing", für jeden Auslandseinsatz wird ein Kontingent den Anforderungen entsprechend zusammengestellt. Die Brigaden stellen nur den Rahmen dar bzw. dienen als Stab für die Kontignente.

Würde man zukünftig eine oder mehrere Brigaden in den Auslandseinsatz schicken, die selbstständig zum Gefecht der verbundenn Waffen fähig sein sollten, würde man nach dem selben Prinzip verfahren.

Das Prinzip ist im übrigen alt, im Kalten Krieg (schaut euch mal die Heeresstruktur 4 an) z.B. waren die Brigaden auf Divisionstruppen angewiesen (z.B. Flugabwehr, Sanität, Brückenpioniere, ...). Nur treibt man es halt heute soweit, dass "Task Organizing" auf die kompletten Streitkräfte angewendet werden und damit halt die Auslandseinsätze bedient werden (früher war der Einsatz der Dritte Weltkrieg).

Macht für rein auf Stabilisierungseinsätze ausgelegte Expeditionsstreitkräfte auch Sinn. Die Frage ist halt nur, ob das alles ist was die Bundeswehr können soll.

@All
Im übrigen bringen euch eure tollen Zahlenspiele nichts. Der Bundeswehr mangelt es nicht an Personal und nicht an Geld.

Das System Bundeswehr ist einfach kaputt.

Und keiner ist scheinbar in der Lage oder willens es zu richten. Das ist das Problem.

Hinzu kommen noch ungenaue politische Ziele, verschiedene Konflikte (Industriesubventionen, Subventionen von Standorten, Sparzwänge, ...), kurzfristiges Denken von Seiten der Politiker. Das wäre aber zu bewältigen, da eine "gesunde" Bundeswehr die Politik kompetent und objektiv beraten/unterstützen könnte.

Da ist die Bundeswehr aber nicht alleine, auch andere staatliche Organisationen haben ganz ähnliche Probleme. Und solange es keinen großen Knall gibt, wird sich daran wohl auch nichts ändern.

parabellum:

Zitat:Würde man zukünftig eine oder mehrere Brigaden in den Auslandseinsatz schicken, die selbstständig zum Gefecht der verbundenn Waffen fähig sein sollten, würde man nach dem selben Prinzip verfahren.

Da kriegt man aber dann höchstens noch 1 oder 2 Brigaden einsatzbereit. Wir unterhalten uns also für viele Milliarden und Abermilliarden Euro pro Jahr eine Armee, die am Ende 1 Brigade in einen echten Krieg schicken kann....

Noch mal ganz abgesehen davon, dass die Russen schon in Tschetschenien die praktische Erfahrung gemacht haben, dass diese ad hoc Verbände deutlich schlechter sind im Einsatz als organische Verbände und sogar die Amis darauf achten, möglichst organische Verbände zum Einsatz zu bringen.

Wir stopseln unsere Kampfgruppe aber im Endeffekt schon aus einzelnen Zügen zusammen.

Zitat:Das Prinzip ist im übrigen alt, im Kalten Krieg (schaut euch mal die Heeresstruktur 4 an) z.B. waren die Brigaden auf Divisionstruppen angewiesen (z.B. Flugabwehr, Sanität, Brückenpioniere, ...)

Damals war aber ja auch noch die Division die primäre Einheit. Das Kampfgruppenkonzept der Wehrmacht wurde in der BW zwar angedacht, aber ja nie tatsächlich umgesetzt. Man schwenkte wieder weg von der organischen Kampfgruppe (also der organischen gemischten Brigade) hin zur konventionellen Division nach US Vorbild. Das Problem war hier meiner Meinung nach der weitgehende Einfluss der USA auf die Struktur der Bundeswehr.

Zitat:Macht für rein auf Stabilisierungseinsätze ausgelegte Expeditionsstreitkräfte auch Sinn.

Selbst da macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, weil organische Verbände immer besser sind. Das wir die für Expeditionsstreitkräfte und Stabilisierungseinsätze notwendige Verbandsgröße nicht mehr haben, liegt primär daran, dass wir die Ebene des Regimentes nicht mehr haben. Würde man organische gemischte Regimenter (Regimental Combat Teams) in den Brigaden bilden und vorhalten, könnte man auch für Stabilisierungseinsätze die gleichen organischen Einheiten zum Einsatz bringen.

Was hier fehlt ist einfach eine entsprechende Zwischenebene. Dann könnte man auch die Brigaden wiederum als echte organische Kampfgruppen aufstellen und direkt aus Regimentern zusammen stellen, die durch Bataillone und selbsständige Kompanien der "Brigadetruppen" entsprechend ergänzt werden.

Zitat:Die Frage ist halt nur, ob das alles ist was die Bundeswehr können soll.

Die Frage stellt sich meiner Meinung nach gar nicht, weil die Antwort darauf immer nur Nein sein kann. Das Wesen einer Armee, ihre Natur ist einfach eine andere bzw sollte eine andere sein. Ansonsten ist das eben keine Armee. Zu allererst muß der Krieg kommen, und dann kommt erst mal ganz lange gar nichts.

Das System Bundeswehr ist einfach kaputt

Meiner Ansicht nach ist das auch ein Problem der militärischen Kultur. Also der Streitkräftekultur der Bundeswehr, die vor allem in den höheren Offiziersrängen mit einer echten Armee so gut wie nichts mehr zu tun hat.

Die höheren Stäbe und Offiziere stören mehr die Arbeit der Armee, als dass sie diese unterstützen, was eigentlich ihre originäre Aufgabe wäre. Gleichzeitig haben diese Vollversager auch noch das sagen, bestimmen also was gemacht wird, und mischen sich dabei immer tiefer und immer weitgehender in die Abläufe immer weiter unten ein: in ihrem Kontrollwahn und mit der Idee, dass die Unten unfähig sind und daher von ganz oben detailliert gesteuert werden müssen.

Entgegen aller Rethorik ist die Bundeswehr seit Jahren schon auf diese Weise zu einer reinrassigen Befehlstaktik herunter gekommen.

Das System Bundeswehr ist kaputt, keine Frage. Aber vor allem deswegen, weil primär Kaffeekocher nach oben kommen und die Angehörigen von Kampftruppen die in realen Kampfeinsätzen waren beim Aufstieg nach oben unterrepräsentiert sind. Die scheiden dann aus und nehmen ihre Erfahrungen mit so dass diese verloren gehen.