phantom:
Ich habe exakt 1 Beitrag von mir vom 28.11. um 22:56 Uhr gelöscht. Und zwar wegen einem Übermaß an OT der nichts mit der Gripen zu tun hat. Umgeschrieben habe ich in diesem Strang keinen einzigen Beitrag von mir.
Und zu Fehlern stehe ich grundsätzlich, wenn da welche sind.
Zitat:Was nützt das alles, wenn jedes Legacy Flugzeug von einem AWACS auf nahezu 400km Distanz entdeckt und markiert werden kann. Der ganze IRST-Kram ist doch völlig nutzlos, wenn du dich selbst viel zu früh anmeldest.
Was nützt dein Stealth wenn du schon in naher Zukunft von AWACS aus Low-Frequency Radar einsetzen kannst und auf 400 km Distanz markiert werden kannst? Der ganze Stealth-Kram ist doch völlig nutzlos, wenn du dich selbst viel zu früh anmeldest.
Tatsächlich aber ist Stealth trotzdem sehr nützlich, genau so wie IRST auch. Man braucht im Luftkrieg der Zukunft einen ganzheitlichen Ansatz und darf sich nicht auf einen Faktor, eine Eigenschaft reduzieren. Das gilt für Stealth genau so wie für IRST. IRST ist heute genau so eine Revolutin wie Stealth, weil diese Sensoren in Mehrzweckkampfflugzeugen inzwischen so leistungsfähig sind wie das Radar dieser Flugzeuge (aufgrund der selbst bei Legacy zumindest reduzierten Radarquerschnitte).
Zitat:Und reichweitengesteigerte AAM gibts doch in Russland genug, ich seh da keinen Vorteil bei der Meteor. Es zählt die Störungsresistenz, es zählt die Qualität der verbauten Intelligenz / Rechenleistung und die kann man jederzeit updaten.
Die derzeit leistungsfähigste Rakete der Russen hat 160 km Reichweite und ist lediglich ein Prototyp und nicht eingeführt. Die Meteor hat 200 km Reichweite. Und exakt die von dir genannten Faktoren sind bei der Meteor jeder russischen Rakete weit überlegen. Und nein, man kann die russischen Systeme nicht nach belieben updaten. Meiner Kenntnis nach hat die leistungsfähigste russische Rakete die im Dienst ist eine Maximalreichweite von 110 km, also ca die Hälfte einer Meteor.
Zitat:Das sagt nichts aus, du weist ja nicht was darin verrechnet ist. Die Löhne der Arbeiter können da ausgeklammert sein. Alleine die Treibstoffkosten für einen Flug sind ja bei ca. 3'000 $, da hast du grad noch 3'500 $ für die gesamte Maschine.
Da die Schweden die Maschine mit sehr wenig Arbeitern (konkret reichen 5 Mann) warten können, und die Wartung immer sehr wenig Zeit in Anspruch nimmt sind die Lohnkosten bei der Wartung so extrem niedrig. Es gibt keine andere Maschine die ansatzweise so leicht und so schnell gewartet werden kann wie eine Gripen
und gerade darin liegt ihre Stärke.
Man kann bei keiner F-16 das Triebwerk so schnell ausbauen (nicht im Ansatz), man kann bei keiner Maschine der 3, 4 oder 5 Gen so schnell Bauteile austauschen, und auch die Fehleranalysesysteme sind herausragend gut. Es gibt kein anderes Flugzeug dass so wenig Wartung benötigt und bei dem die Wartung so schnell ist.
Das Ergebnis sind immens niedrige Lohnkosten.
Zitat:Aber du siehst ja jetzt wenigstens ein, dass du zuvor Beschaffungskosten (Drittel) mit den Lebensdauerkosten verwechselt hast. Du hast nur mit einem Drittel der Kosten deine Theorien aufgestellt. Du warst dir nicht bewusst, dass das Gripen-Teil tatsächlich rein im Einkauf 140Mio. $ pro Stück kostet. Das erklärt auch deine Argumentation in früheren Threads, wo du den Gripen als Schnäppchen darstellst.
Ich bin mir immer noch nicht bewusst dass die 140 Mio Dollar kosten
weil sie das nicht tun.
In den Gesamtkosten der Beschaffung (etwas über 3 Mrd Franken) welche die Schweiz vertraglich vereinbart hat ist zunächst ein finanzielles Puffer mit drin, welches zukünftige Teuerungen auffangen soll. Dieser würde jetzt nicht mehr gebraucht werden da die Gripen E inzwischen günstiger geworden ist (Brasilien kriegt die Maschinen daher folgerichtig günstiger als die Schweiz).
Darüber hinaus behinhalten diese Gesamtkosten:
die gesamte Bewaffnung mit Meteor und IRIS-T. Vollständige Avionik und Aufklärungsbehälter RecceLite, Missionsausrüstung für Luft-Boden-Einsätze, Lenkbomben (Laser und GPS gelenkte Präzisionsmunition), Übungsmunition, Litening III Zielbeleuchtungsbehälter, logistische Unterstützung, Simulatoren, Trainingssysteme, Infrastrukturunterstützung zum Umbau der Fliegerhorste.
Zitat:Offener kommuniziert das Eidg. Departement für Verteidigung, Bevölkerung und Sport (VBS): Saab erhalte rund 2,2 Milliarden Franken, erklärte das VBS auf Anfrage der Nachrichtenagentur sda. ...... 900 Millionen verteilen sich auf Waffen und Dienstleistungen. Schliesslich sei ein Teil des Geldes für das Risiko und die geschätzte Teuerung reserviert.
Bei den ca 140 Mio Dollar pro Flugzeug ist also ein Puffer für Risiko und geschätzte Teuerung beinhaltet, alle Waffensysteme, diverse Zusatzsysteme und noch jede Menge Dienstleistungen.
Zitat:Du hast nur mit einem Drittel der Kosten deine Theorien aufgestellt.
Das habe ich keineswegs: Ich habe lediglich revan geschrieben, dass der Flyaway Preis 43 Millionen Dollar beträgt. Weil er schrieb, dass der Flyaway Preis einer F-35 114 Mio Dollar sind.
Anbei: du schreibst ja von 140 Mio Dollar, zweifelst aber daran, dass der Flyaway Preis 43 Mio Dollar sind, gehst aber selbst von einer 1/3 zu 2/3 Regel aus. Das heißt dass die 43 Mio Dollar Flyaway durchaus realistisch sind.
Zitat:Im Artikel werden Leute von SAAB zitiert, mein Lieber. Das ist etwa wie wenn ich die Aussagen von LM 1:1 als Wahrheit nehmen würde.
Tust du das nicht ständig ?! ! Hab dich in Bezug auf LM noch nie etwas anderes tun sehen.
Zitat:Was aber nur für wenige Parts der Konstruktion stimmt, er erwähnt natürlich die, die besonders profitieren (Radar ohne bewegliche Teile).
Er erwähnt primär Systeme der Avionik und die Avionik macht heute den Gros der Kosten aus. Also sind die Einsparungen signifikant da sie sich auf den teuersten Anteil beziehen.
Zitat:Kein Hersteller der Toptechnologie herstellt, stellt den Quellcode einem anderen Hersteller zur Verfügung. So dämlich kann ja niemand sein, darauf basiert ja der Verkaufserfolg seines Produkts.
Den folgenden Satz wirst du vermutlich wieder nicht nachvollziehen können:
Die Gripen ist keine Toptechnologie und gerade das ist ihre Stärke !
Und man erhält von Saab den Quellcode und kann daher mit dem System viel besser weiter arbeiten während man bei den Amis selbst bei einer F-16 komplett abhängig ist.
Zitat:Im unbewaffneten Zustand stimmt das. Das hab ich auch mehrfach gelesen (was aber noch nichts heissen muss). Die Frage ist aber, wie sich das im bewaffneten Zustand (Christbaum) verhält, Zusatztanks u.s.w.. Der kleine Vorteil den man sich mit diesen Legacy-Konstruktionen theoretisch konstruieren kann, schenkt man gleich wieder ab, weil man ja nicht waffenlos in den Krieg zeihen kann.
Meiner Kenntnis nach bezieht sich der Vorteil auch auf bewaffnete Maschinen gegenüber anderen bewaffneten Maschinen. Den die Russen werden ja ebenso nicht waffenlos in den Krieg ziehen. Bei einer Übung im Mittelmeerraum haben ungarische Gripen C/D auf diese Weise sogar EF ausmanövriert und "abgeschossen", wobei beide Seiten Bewaffnung führten und die EF haben eine signifikant geringere Signatur als die russischen Legacy Maschinen.
Und in die Zukunft gerichtet wäre eine mögliche technische Steigerung die Nutzung von EWP (Enclosed Weapons Pods) die im übrigen auch für den Eurofighter eine wesentliche Leistungssteigerung wären.
Zitat:Wir müssen doch den Preis der Regierung nehmen, die die Maschinen bezahlt, in dem Fall die Regierung der USA. Du kannst doch dem Hersteller nicht vertrauen, der hier seine Firma und Produkt in einem Techmagazin verkauft.
Die schwedische
Regierung bekommt die Gripen E für 43 Millionen Dollar pro Maschine Flyaway.
Und gerade aufgrund der Schweizer Evaluierung und der Veträge mit Brasilien sind die Kosten der Gripen E sehr viel besser einschätzbar als die anderer moderner Kampfflugzeuge. Und selbst die Schweizer Kosten (die Brasilianer und Schweden kriegen die Gripen jetzt deutlich günstiger als die Schweizer sie bekommen hätten) sind günstig. Sie sind vor allem anderen sehr realistisch und zeigen mal klar auf, wie immens viel moderne Kampfflugzeuge kosten wenn man die Gesamtkosten betrachtet.
Wenn man sich mal ansieht was die Schweizer alles für maximal 140 Mio Dollar bekommen hätten (wobei dieser Preis davon ausgeht dass sich die Maschinen noch deutlich teuern,
weil in diesem Preis ein Puffer für Risiko und Mehrkosten mit drin ist!), einschließlich Waffen, zusätzliche Systeme und Infrastrukturleistungen, Simulatoren, Training usw, dann ist das ein günstiger Preis.
Die Gripen E ist daher nur scheinbar teuer, tatsächlich aber kann man gerade weil ihre Kosten im Gegensatz zu anderen Kampfflugzeugen recht klar offen liegen feststellen, dass sie ein vergleichbar günstiges Angebot ist.
Selbst die aktuellen schöngerechneten Zahlen zur F-35 gehen von 114 Mio Dollar Flyaway aus und hoffen, dass dieser Betrag auf ca 80 bis 90 Mio Flyaway sinkt. Demgegenüber kostet eine Gripen 43 Mio Flyaway und der Betrag könnte ebenso noch sinken. Dieser Preis ist keiner den der Hersteller angeibt, sondern den die Schweden und Brasilianer jetzt zahlen.
Und die Wartungskosten einer Gripen sind viel niedriger als die einer F-35, ebenso die Betriebskosten (Verbrauchsmittel etc). Dazu habe ich viele Artikel vernetzt, welche die Aussagen zu den Wartungskosten kritisch hinterfragen.
Ich habe hier also ein günstigeres Flugzeug mit geringeren Wartungskosten. Und mit ausreichender Leistung gegen die russische Luftwaffe für die nächsten 20 Jahre.