Forum-Sicherheitspolitik

Auch wenn das vielleicht ein Glaskugel-Thread wird, weil man ja wirklich nur mutmaßen kann, dachte ich, ich mach ihn mal auf, weil die Forensuche absolut nichts ausgespuckt hat.

Dennoch scheint das Thema viele zu faszinieren, selbst im deutschen Wiki gibt es ja einen verdammt langen Artikel dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23">http://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23</a><!-- m -->

Also was ich diversen Foren entnehme, (soweit ich mich korrekt erinneren kann) auch dem Interview eines Ex-Offiziers der Streitkräfte, war die F22 eine rein politische Entscheidung, die YF-23 soll eigentlich das bessere Flugzeug gewesen sein. Zudem hatte ja Northrop mit der B2 wirklich exzellente Arbeit geleistet.

Was denkt ihr? Nach den ganzen Flops rund um die F22 scheint mir das mehr als plausibel.

Die Bewertung war, dass das Konzept der YF-23 zu viele neu-zu-entwickelnde Technologien beinhaltete und damit mit zu vielen Risiken behaftet war. Natürlich kann man sagen, dass die Bewertung, was denn zu viele Risiken sind, auch politisch motiviert sein kann. Aber letztlich läufts darauf hinaus, dass die US-Regierung lieber ein etwas weniger neuartiges, dafür aber in der Entwicklung vorhersehbares und planbares Flugzeug haben wollte. Die F-22 war der konservative Ansatz entgegen der YF-23.

Die YF-23 war viel mehr Technologiedemonstrator als die YF-22. Der Entwicklungsprozess einer möglichgen F-23 dürfte damals mit deutlich größeren Risiken behaftet gewesen sein.
Auschlaggebendes Argument gegen die YF-23 war damals wohl das unausgereifte Bewaffnungskonzept.
Die YF-22 war da weiter, entsprechend schon nachvollziehbar, dass man nicht auf die größere Wundertüte gesetzt hat.

Man schaue sich nur mal die B2 an. Die war auch sehr "experimental". Dennoch hört man kaum Zwischenfälle.

Ich lehne mich jetzt mal soweit aus dem Fenster, dass ich sage, Northrop hätte die F-23 mit weniger Problemen bauen können als Lokheed die konservativere F22. Die bekommen ja nicht mal die Sauerstoffversorgung gebacken, von den anderen Wehwehchen ganz zu schweigen.

Aber vielleicht täusche ich mich auch

Nur weil man nichts hört heißt es noch lange nicht, das damals keine da waren.
Zumal das ja eh nicht stimmt, die haben ne schlappe Dekade gebraucht um die Stealth-Farbe dieses Schönwetterfliegers in den Griff zu bekommen.
Zudem ist es nun mal auch nicht so, das die F-22 jetzt ein großer Pannenvogel wäre. Klar, die Sauerstoffsache ist ärgerlich und peinlich, aber da gab es mit anderen Kampfjets noch ganz andere Dramen.
Hier dann irgendwie davon abzuleiten das die F-23 insgesamt weniger Probleme gehabt hätte ist Kaffeesatzleserei und schlicht an den Haaren herbeigezogen.

Ich muss hier Night mal Recht geben. Es ist recht unwahrscheinlich, dass der YF-23 weniger Fehler gehbt hätte, als die F-22. Zudem muss man zum B2 sagen, dass durch die geringe Stückzahl auch die möglichen Zwischenfälle geringer sind. Außerdem lag beim B2 vieles unter der Geheimhaltung. Und niemand kann sagen, was da wirklich alles passiert ist.

Nun gut, wahrscheinlich habt ihr Recht

Ist vielleicht oft etwas Wunschdenken dabei, weil die YF-23 doch deutlich "sexy'er" und interessanter ist als die Raptor, wenn man das so sagen kann.

Also zuerst möchte ich gerne die Thematik mit den zu erwartenden Problemen bei beiden Modellen adressieren. Es wurde vorab gesagt, dass die F-23 mindestens genauso viele, wenn nicht mehr, Probleme zu erwarten gehabt hätte, wie die F-22. Wenn man in Betracht zieht, dass das B-2 Programm Richtung Abschluss ging, als die YF-23 in die finale Entscheidungsrunde ging, sollte man erwarten, dass Nothrop viele der Technologien bereits erfolgreich in einem Produktionsmodel der B-2 instaliert hatte (IR Abschirmung, Aerodynamik in Kombination mit Stealth, etc.). Diese Technologien wären mit großer Wahrscheinlichkeit relativ einfach in die Produktionsvariante der F-23 integriert worden. Die Stealth Eigenschaften der F-23 basierten in viel entscheidenderem Maßstab auf der Flugzeugform. Die F-22 musste komplett remodeliert und mit RAM beschichtet werden, damit die Produktions F-22 überhaupt noch den Stealtheigenschaften der YF-22 entsprach, nachdem alle Systeme integriert wurden.Diese Remodelierung kostete die meißte Zeit zu der Verspätung der F-22. Das nächste gravierende Problem bei der F-22 ist die "galvanic corrosion". Es gibt Metalle, wie z.B. Titan, die wiederstandsfähiger gegenüber dieser Form von Rost sind. Für entscheidende Bauteile der F-22 (thrust vectoring, Verbindungsstücke an Seiten und Höhenrudern, etc.) wurde Magnesium verwendet um Gewicht einzusparen und so die Beweglichkeitsanforderungen der USAF weiterhin zu erfüllen. Magnesium ist sehr anfällig für galvanic corrosion in verbing mit Verbungwerkstoffen wenn dann noch ein Elektrolyt wie Wasser (Regen) dazukommt. Daher kommt der "Rost" und möglicherweise auch die "Cracks" über die z.T. in der Vergangenheit berichtet wurde. Die F-23 währe als viel leichteres Flugzeug weniger anfällig für solche Konstruktionsprobleme gewesen.

Dann noch zu der Behauptung, die F-22 ist Manöverierfähiger durch TV. Bei Manövern im niedriegeren Geschwindigkeitbereichen ist dies durchaus zutreffend. Das demonstrierte die F-22 ja schon auf einigen Airshows auf der ganzen Welt. Dazu haben die Sus die schon unter Beweiß gestellt. Allerdings nimmt die Wirkung der TV mit zunehmender Geschwindigkeit ab. Der Grund dafür ist ganz einfach der "AIRFRAME". Die F-22 wird den Piloten gar keine harten TV Manöver durchführen lassen, wenn er über Mach 0,6 0,7 0,8 kommt. Ansonsten würde das Flugzeug bei solchen Geschwindigkeiten zu sehr gestresst. Und dagegen sind Blockierungen in der Software des Jets eingebaut. Die MiG 29 hatte diese als einziges modernes Kampfflugzeug nicht, da es der letzte moderne Jäger ohne Fly-by-Wire ist. Aber diese war auch auf Belastungen von über 12g ausgelegt. Vorher hätte also der Pilot schlapp gemacht. Zwar sind die genauen max. gs des Raptor geheim, aber wie Manns nimmt: wenn der Pilot nicht schlappmacht (vlt wegen seines ausgereiften Anzuges), dann lässt ihn das Flugzeug es gar nicht machen. Das selbe Problem haben die russischen SUs. So kommt es, dass die F-22 ihr TV System im Überschallbereich nur benutz, um den Drag auszugleichen. Wobei ich angemerkt haben will, dass TV gerade dort sehr viel Treibstoff einspart, da das Flugzeug nicht konstant mit den Kontrollinstrumenten den Drag ausgleichen muss, sondern sein TV dafür nutzt. Also gibt es im Vergleich einen ökonomischeren Supercruise. Fazit: TV ist für alle Szenarien der Zukunft nur von unentscheidender Bedeutung, da Luftkämpfe normal in der Geschwindigkeit abgehalten werden, in der das TV seinen Effekt einbüsst. In einer Studie wurden vor ein paar Jahren 1000 Kampfpiloten in verschiedenen Ländern der Welt gefragt, was sie in einem Dogfight höher bewerten. TV oder Geschw. und sustained turn. Über 90% entschieden sichs für das zweite.
Die klaren Argumente für die Überlegenheit der F-23 im A2A Szenario der Zukunft (bzw. jetzt schon Gegenwart) lauten wie folgt: Höhere thrust to weight ratio. 1,36:1 in der F-23 (volbeladen) zu max. 1,26:1 in der F-22 (mit nur 50% Fuel). Niedrigere wing load und bessere lift/drag Rate. Über das instabiele Design und dessen Auswirkungen habe ich keine Daten, deswegen Liste ich diese nur mit Vorbehalt als Vorteil der F-23. Aber es wurde oft vom Konstruktsionsteam zur Sprache gebracht. Alles was zur Triebwerksperformance der 120er Variante in der F-23 gesagt werden muss ist, dass die AF nur die Daten der Black Widow II bekannt gibt. Diese flog mit dem 119er Model. Bei der F-22 wurden beide Daten veröffentlicht. Inoffiziellen Aussagen zufolge, war die Performance der 120er in derF-23 "astonishing and unmatched by the F-22". Auch die max. Steigrate der F-23 findet man nicht in offiziellen Angaben. Über diese gab es ähnliche Aussagen von Paul Metz. Dem einzigen der beide Flugzeuge geflogen ist. Durch die wesentlich bessere thrust/weight Bilanz ist es aber wahrscheinlich, das die max. Steigrate ähnlich überlegen war.
Dazu hatte die F-23 eine wesentlich grössere Reichweite, größere weapon bays und besseres Stealth. Wobei es beim Stealth nicht wirklich ein signifikantes "besser", sonder ein "überall" war. Es gibt keine offiziellen Daten über die RCS der F-23. Aber es wurde gesagt das es leicht besser war als bei der F-22. Und am wichtigsten: die F-23 hatte so ziemlich die gleiche Stealth Signatur von vorne, hinten und den Seiten. Ein großer Nachteil der F-22 ist, es hat sehr gute RCS von vorne, aber von den Seiten und hinten ist es aufgrund der TV Triebwerke und der hoch aufragenden Seitenruder viel schlechter Geschützt. Auch die Triebwerke der F-23 waren durch die Ruddervators und die B-2 erprobte IR Abschirmung mit Kacheln besser gegen Feindwahrnehmung geschützt.

Meine persöhnliche Meinung ist die F-23 wurde wegen höheren zu erwartenden Kosten und den Kosten und Zeit Problemen die Nothrop beim B-2 hatte nicht gewählt. Auch wenn es das schlagkräftigere und bessere Flugzeug war.

Damit ich nicht falsch verstanden werde, möchte ich noch anmerken, dass ich die F-22 nicht für ein schlechtes Flugzeug halte, sondern die F-23 nur für ein noch besseres.

Die F-22 ist z.Z. ganz klar die Nummer 1. Auch wenn der Eurofighter ein paar beachtliche Erfolge im Nahkampf Übungen) gegen die F-22 erziehlt hat. Das Beweisst aber eigentlich nur meine Aussage: ein Flugzeug mit TV ist nich unbedingt ein besserer Dogfighter als eins ohne. Der Eurofighter hat kein TV und ansonten schlechtere Beweglichkeit als die F-23. Aber der Eurofighter ist auf Dogfight ausgelegt. Er ist klein und beweglich, mit zwei Powervollen Triebwerken (ausgezeichnete climb rate, sustained turn rate, geringe wing load und wenig energy bleed).

Die F-22 hat durch ihre Überlegenes Radar, in Verbindung mit ausgereiftem Stealth und exelenten A2A Fähigkeiten, der überlegene fighter des 21 Jahrhunderts (bis dato).

Falls jemand von mir gemachte Aussagen bewiesen haben will, so bin ich gerne bereit links und/oder Erklärungen zu speziefischen Punkten zu liefern.

Zitat:Diese Technologien wären mit großer Wahrscheinlichkeit relativ einfach in die Produktionsvariante der F-23 integriert worden.

Nein, effektiv war die YF-23 mindestens eine technologische Generation weiter als die B-2. Das was man jetzt als 5th Gen Tech bezeichnet hat wenig mit dem zu tun was man anno dazumal in einem Stealth Bomber verbaut hat.
Davon abgesehen, das Argument zieht so oder so nicht, da Lockheed Martin mit der F-117 und der F-16 ganz genauso auf aktuelle Kampfflugzeugmuster zurückgreifen konnte.

Zitat:Die Stealth Eigenschaften der F-23 basierten in viel entscheidenderem Maßstab auf der Flugzeugform. Die F-22 musste komplett remodeliert und mit RAM beschichtet werden, damit die Produktions F-22 überhaupt noch den Stealtheigenschaften der YF-22 entsprach, nachdem alle Systeme integriert wurden.Diese Remodelierung kostete die meißte Zeit zu der Verspätung der F-22.

Das ist doch komplette Kaffeesatzleserei. Weder die YF-23 noch die YF-22 wiesen Radarquerschnitte auf die den Serienflugzeugen entsprechen. Man hätte auf eine F-23 ganz genauso Stealthpaint geschmiert, mit Formgebung allein gewinnt man schon lange keinen Blumentopf mehr.

Zitat:Die F-23 währe als viel leichteres Flugzeug weniger anfällig für solche Konstruktionsprobleme gewesen.

Sie ist geringfügig leichter weil sie etwas kleiner ist. Verbaut hat man bei der YF-23 mit Sicherheit auch die leichtesten Metalle, da weniger Gewicht immer Vorteile bringt.

Zitat:Dann noch zu der Behauptung, die F-22 ist Manöverierfähiger durch TV. Bei Manövern im niedriegeren Geschwindigkeitbereichen ist dies durchaus zutreffend. Das demonstrierte die F-22 ja schon auf einigen Airshows auf der ganzen Welt. Dazu haben die Sus die schon unter Beweiß gestellt. Allerdings nimmt die Wirkung der TV mit zunehmender Geschwindigkeit ab.

Äh ja. Es hat auch keiner behauptet das TV bei höheren Geschwindigkeiten hinsichtlich der Manövrierfähigkeit groß relevant ist (die meisten hier sagen eh das TV bei 5th Gen sinnlos ist). Du argumentierst hier am Kern vorbei: Die F-22 wäre einer F-23 im WVR aufgrund höherer Manövrierfähigkeit dank TV überlegen. Die Frage ist eher ob das so relevant ist und nicht, inwiefern TV bei höheren Geschwindigkeiten sinnvoll ist.

Zitat: Die klaren Argumente für die Überlegenheit der F-23 im A2A Szenario der Zukunft (bzw. jetzt schon Gegenwart) lauten wie folgt: Höhere thrust to weight ratio. 1,36:1 in der F-23 (volbeladen) zu max. 1,26:1 in der F-22 (mit nur 50% Fuel). Niedrigere wing load und bessere lift/drag Rate. Über das instabiele Design und dessen Auswirkungen habe ich keine Daten, deswegen Liste ich diese nur mit Vorbehalt als Vorteil der F-23.

Solche Zahlenspielchen haben in der Praxis keinerlei wert. Mit 5th Gen is nix mehr mit Kurvenkampf. Die F-23 kann Kreise um die F-22 fliegen wenn ihr danach ist – eine moderne AAM kann heutzutage aus jedem Winkel abgeschossen werden ohne das ein Entkommen noch möglich ist.
Die einzig relevante Frage hinsichtlich des AA-Szenarios ist schlicht welches Flugzeug das andere zuerst sieht und eine Aufschaltung erreichen kann. Dazu können wir aber rein garnix sagen, da die F-23 nie gebaut wurde und absolut niemand weiß was da jetzt besser funktioniert hätte.

Zitat:Dazu hatte die F-23 eine wesentlich grössere Reichweite, größere weapon bays und besseres Stealth.

Sie war zu ambitioniert und die YF-22 das ausgereiftere Produkt. Der Wartungsaufwand soll höher gewesen sein, das Waffenmanagement noch unausgegoren, die Avionik rückständiger. Boeing hatte wirtschaftliche Probleme, die zukünftige Entwicklung war nicht gesichert. Es geht bei solchen Ausschreibungen nicht immer nur um irgendwelchen prominenten Quartettbenchmarks.

Zitat:Die F-22 ist z.Z. ganz klar die Nummer 1. Auch wenn der Eurofighter ein paar beachtliche Erfolge im Nahkampf Übungen) gegen die F-22 erziehlt hat. Das Beweisst aber eigentlich nur meine Aussage: ein Flugzeug mit TV ist nich unbedingt ein besserer Dogfighter als eins ohne.

Nein, irgendwelche aktuellen Manöver beweisen rein garnichts, da allermeisten vollkommen realitätsferne Szenarien buchstäblich gespielt werden. Die F-22 werden ohne Full Stealth Konfiguration in unvorteilhafte Ausgangsituationen geworfen und treten gegen Eurofighter an, die komplett clean waren. Davon kann man rein garnichts ableiten.

Nightwatch schrieb:

Zitat:Diese Technologien wären mit großer Wahrscheinlichkeit relativ einfach in die Produktionsvariante der F-23 integriert worden.

Nein, effektiv war die YF-23 mindestens eine technologische Generation weiter als die B-2. Das was man jetzt als 5th Gen Tech bezeichnet hat wenig mit dem zu tun was man anno dazumal in einem Stealth Bomber verbaut hat.
Davon abgesehen, das Argument zieht so oder so nicht, da Lockheed Martin mit der F-117 und der F-16 ganz genauso auf aktuelle Kampfflugzeugmuster zurückgreifen konnte.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.howitworksdaily.com/transport/b-2-stealth-bomber/">http://www.howitworksdaily.com/transpor ... th-bomber/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://webaviation.blogspot.de/2010/03/northropmcdonnel-douglas-yf-23.html">http://webaviation.blogspot.de/2010/03/ ... yf-23.html</a><!-- m -->

Hier die links um dir zu zeigen, dass die IR Abschirmung der Triebwerke das gleiche Model war, wie bei der B-2.

Die F-16 ist völlig raus aus der Diskusion. Ihr Radarquerschnitt ist für ihre größe riesig. Und sie wurde auch nie gebaut um Stealth features mit Aerodynamik zu verbinden. Also verstehe ich gar nicht, wieso du sie in dieser hinsicht anführst. Ich nenne ja auch nicht die F-15 als Stealth Flieger von McDonald/Douglas. Ganz einfach weil sie keiner ist.
Die F-117 behandelt genau das Problem, das ich anspreche wollte. Sie verbindet Stealth features eben nicht mit guter Aerodynamik. und guten Flugleistungen. Sie wurde schon immer der "woblin goblin" genannt. Sie ist sehr instabil und ist Lockhead nie gelungen, diese Instabilität irgendwie zu kompensieren. Das führte zu enormen Komplikationen bei der Luftbetankung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-117_Nighthawk">http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-117_Nighthawk</a><!-- m -->

Nightwatch schrieb:

Domme schrieb:Die Stealth Eigenschaften der F-23 basierten in viel entscheidenderem Maßstab auf der Flugzeugform. Die F-22 musste komplett remodeliert und mit RAM beschichtet werden, damit die Produktions F-22 überhaupt noch den Stealtheigenschaften der YF-22 entsprach, nachdem alle Systeme integriert wurden.Diese Remodelierung kostete die meißte Zeit zu der Verspätung der F-22.

Das ist doch komplette Kaffeesatzleserei. Weder die YF-23 noch die YF-22 wiesen Radarquerschnitte auf die den Serienflugzeugen entsprechen. Man hätte auf eine F-23 ganz genauso Stealthpaint geschmiert, mit Formgebung allein gewinnt man schon lange keinen Blumentopf mehr.

Nightwatch schrieb:

Domme schrieb:Die F-23 währe als viel leichteres Flugzeug weniger anfällig für solche Konstruktionsprobleme gewesen.

Sie ist geringfügig leichter weil sie etwas kleiner ist. Verbaut hat man bei der YF-23 mit Sicherheit auch die leichtesten Metalle, da weniger Gewicht immer Vorteile bringt.

Die Flugzeugform ist mehr als entscheidend mein verehrter Diskusionspartner. Berechnung eines RCS erfolg so:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746">http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746</a><!-- m -->

Nachzulesen auf Seite 8...mathematical formulas. Mir ist auch klar, das RAM Auch bei der F-23 angewandt worden währe.Aber RCS ist im wesentlichen nur durch "shaping" zu reduzieren. Ansonsten währen wir schon bei plasma stealth angekommen. Zwar gibt es Reporte die berichten, dass die Russen (und wahrscheinlich dann auch die Amerikaner) an so was arbeiten. Aber es ist DEFINITIV NICHT bei der F-22 verwendet. Also liegt die RCS reduzierende Wirkung der RAM bei ca. 10-15% im Vergleich zur gedamten RCS reduzierung der Flugzeugs. Genaue Zahlen kenne ich nicht. Aber das ist was die meisten Experten schätzen.
Deswegen sagte ich "basierten in viel entscheidenderem Maßstab auf der Flugzeugform". Und nicht...basierten nur auf der Flugzeugform. Das extra Gewicht der RAM in das selbe Paket zu packen währe bei der F-23 wesentlich leichzter durchzuführen gewesen, ohne dabei einen großen Kompromis bei der performance einzugehen, so wie bei der F-22.

Sie ist auch nicht gerigfügig leichter weil sie kleiner ist. Bitte erst die Fakten in Erfahrung bringen bevor solche Statements gemacht werden.

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Die yf-23 war sogar 1,7 m länger und hatte 10 m2 weniger Flügelfläche als die yf-22. Und wog dabei 6000 kg weniger im leeren Zustand und genau soviel voll beladen.
Und natürlich nimmt man immer die leichtesten Materialien die zur Verfügung stehen. Aber die wichtigen BAuteile eines solchen Jets sind immer aus den selben Werkstoffen gefertigt, weil es einfach nur diesen stabielen Metallen(z.B. Titan) möglich ist, den grossen Belastungen von Verbindungsteilen standzuhalten.
Und wenn du den Teil in meinem Post über "galvanic corrosion gelesen hast, weisst du das die wegen der Gewichtseinsparung Magnesium bei der fertigen F-22 nehmen mussten. Weil sie sonst einfach zu schwer gewesen währe. Der Rest darüber ist bitte meinem vorherigen Post zu entnehmen.

Dann noch zu der Behauptung, die F-22 ist Manöverierfähiger durch TV. Bei Manövern im niedriegeren Geschwindigkeitbereichen ist dies durchaus zutreffend. Das demonstrierte die F-22 ja schon auf einigen Airshows auf der ganzen Welt. Dazu haben die Sus die schon unter Beweiß gestellt. Allerdings nimmt die Wirkung der TV mit zunehmender Geschwindigkeit ab.
Äh ja. Es hat auch keiner behauptet das TV bei höheren Geschwindigkeiten hinsichtlich der Manövrierfähigkeit groß relevant ist (die meisten hier sagen eh das TV bei 5th Gen sinnlos ist). Du argumentierst hier am Kern vorbei: Die F-22 wäre einer F-23 im WVR aufgrund höherer Manövrierfähigkeit dank TV überlegen. Die Frage ist eher ob das so relevant ist und nicht, inwiefern TV bei höheren Geschwindigkeiten sinnvoll ist.

Lese bitte meinen ersten Post. Da habe ich bereits geschildert warum die f-22 der f-23 NICHT im WVR überlegen war/ist. Informiere dich bitte über Geschwindigkeiten in der WVR durchgeführt wird, dann weisst du was ich meine. Und nochmal...die F-22 war NICHT Manöverierfähiger. Habe auch dazu schon alles vorher gepostet. Also bitte nochmal alles genau durchlesen.

Und nochwas zum TV im A2A: Die Nutzung von TV in A2A Manövern verschlingt sehr viel Bewegungsenergie. Also hat ein Flugzeug das TV einsetzt einen hohen "energy bleed". Je schneller desto mehr bleed. Die YF-23 dagegen hatte den niedrigsten energy bleed aller bisherigen US jets.

Nightwatch schrieb:

Domme schrieb:Die klaren Argumente für die Überlegenheit der F-23 im A2A Szenario der Zukunft (bzw. jetzt schon Gegenwart) lauten wie folgt: Höhere thrust to weight ratio. 1,36:1 in der F-23 (volbeladen) zu max. 1,26:1 in der F-22 (mit nur 50% Fuel). Niedrigere wing load und bessere lift/drag Rate. Über das instabiele Design und dessen Auswirkungen habe ich keine Daten, deswegen Liste ich diese nur mit Vorbehalt als Vorteil der F-23.

Solche Zahlenspielchen haben in der Praxis keinerlei wert. Mit 5th Gen is nix mehr mit Kurvenkampf. Die F-23 kann Kreise um die F-22 fliegen wenn ihr danach ist – eine moderne AAM kann heutzutage aus jedem Winkel abgeschossen werden ohne das ein Entkommen noch möglich ist.
Die einzig relevante Frage hinsichtlich des AA-Szenarios ist schlicht welches Flugzeug das andere zuerst sieht und eine Aufschaltung erreichen kann. Dazu können wir aber rein garnix sagen, da die F-23 nie gebaut wurde und absolut niemand weiß was da jetzt besser funktioniert hätte.

Du wiedersprichst dir hier laufend selbst. Du sagst das, deiner Meinung nach in einem 5th Gen A2A stealth der entscheidende Faktor ist, weil wer zuersrt kommt malt zuerst, richtig? Wen dem so währe, währe die F-23 der F-22 doch ohnehin überlegen (overall stealth, IR Abschirmung, größere Reichweite, schnellerer super cruise, etc.). Allerdings ist es eine Wunschvorstellung der BVR fanatiker in der Konstrukteurenteams und Pentagon Büros, das Dogfights der Vergangenheit angehören. Gerade für die F-22 werden Dogfights immer noch eine entscheidende Rolle spielen. Stichwort hierbei sind die verschlechterten Rück- und Seiten RCSs und die hohe IR Abstrahlung dank TV. In einem 2D, oder schlimmer noch 3D Radarumfeld ist die F-22 viel aufspürbarer als die 23. Dazu kommen noch verbesserte Radarsysteme. Dazu ist z.B. nachzugoogeln: australias beyond the horizon radar. Auch IR Suchsysteme können die F-22 in bedingten Reichweiten aufspüren.
Und deine Behauptung über Raketen, die aus jedem Winkel abgeschossen werden können, ist schlichtweg falsch. high AoA Manöver und high off boresight A2AM heissen noch lange nicht, das du nach hinten schiessen kannst. Informiere dich bitte dazu, bevor du solche Behauptungen aufstellst.
Die Winkel sind begrenzt. Und auch hier ist wieder der energy bleed der Jets wichtig zu beachten. Je schneller du beim Abschuss einer A2AM bist, desto mehr kinetische Energie gibts du ihr mit auf den Weg. Das lässt die missile schneller auf top speed kommen und erhöht die Reichweite, dadie missile nicht so viel fuel verbraucht um auf diesen top speed zu kommen. Schnelle Jets wie die MiG 31 oder die Mirage F-1 haben schon demonstriert, wie sie vor einer missile ohne genügend kinetische Energie abhauen können.
Dazu hätte die F-23 die selben avionischen Systeme bekommen, wie die F-22. der contractor dafür ist nähmlich nicht Lockhead, sondern andere kleinere Firmen. Oder auch größere wie BAE Systems die große Teile der Avionik für die F-22 und F-23 produzieren. Also hätte sie dieselben digitalen Vorteile ghehabt, wie die F-22

Nightwatch schrieb:

Domme schrieb:Dazu hatte die F-23 eine wesentlich grössere Reichweite, größere weapon bays und besseres Stealth.

Sie war zu ambitioniert und die YF-22 das ausgereiftere Produkt. Der Wartungsaufwand soll höher gewesen sein, das Waffenmanagement noch unausgegoren, die Avionik rückständiger. Boeing hatte wirtschaftliche Probleme, die zukünftige Entwicklung war nicht gesichert. Es geht bei solchen Ausschreibungen nicht immer nur um irgendwelchen prominenten Quartettbenchmarks.

zu dem Punkt mit der rückständigeren Avionik bitte nochmal den letzten Post über dem hier lesen. Ich muss dir hier das erste Mal teilweise Recht geben. Die damalige Meinung im Pentagon war wahrscheinlich konform mit deiner Meinung. Das diese unausgereift nicht der Fall war...beschreibe ich aber schon die ganze Zeit ausführlich. Man muss Lockhead allerdings zu Gute halten, dass sie Projekte bis zum F-22 immer "in time" und under budget" geliefert haben. Von daher waren sie vlt der verlässlichere Partner in den Augen derjenigen, die den Preis und die Auslieferung zu verantworten hatten.
Das BOEING wirtschaftliche Probleme hatte ist allerdings völlig irelevant und ich hab auch keine Ahnung ob dies zutrifft oder nicht. McDonald/Douglas bzw. Nothrop hatten noch gar nicht mit Boeing fusioniert zu dieser Zeit. Und deren wirtschaftliche Probleme kamen ja erst aus der F-23 Niederlage. Vor diesem Zeitpunkt war McD/N super aufgestellt mit der Produktion der F-15 und dem laufenden B-2 Projekt. Dazu hatten sie gerade die YF-17 zur F-18 ummodeliert. Also die Niederlage in der LWF comp sehr geschickt in einen Sieg bei dem fighter der Navy/USMC umfunktioniert.

Nightwatch schrieb:

Domme schrieb:Die F-22 ist z.Z. ganz klar die Nummer 1. Auch wenn der Eurofighter ein paar beachtliche Erfolge im Nahkampf Übungen) gegen die F-22 erziehlt hat. Das Beweisst aber eigentlich nur meine Aussage: ein Flugzeug mit TV ist nich unbedingt ein besserer Dogfighter als eins ohne.

Nein, irgendwelche aktuellen Manöver beweisen rein garnichts, da allermeisten vollkommen realitätsferne Szenarien buchstäblich gespielt werden. Die F-22 werden ohne Full Stealth Konfiguration in unvorteilhafte Ausgangsituationen geworfen und treten gegen Eurofighter an, die komplett clean waren. Davon kann man rein garnichts ableiten.

Das Argument mit dem komplett cleanen EF lasse ich gelten. Es ist aber unklar welche/ob Bewaffnung der Raptor bei diesen Szenarien mit sich führte. Wie ich dir schon erklärt habe, ist der Raptor sehr schwer, gerade im vergleich zum EF. Ich gehe(nur Vermutung und keine Feststellung) von ähnlichem Stripping aus. Und das der Raptor diesen einen EF vlt vom Himmel geholt hätte, bevor es zu diesen Godfights gekommen währe ist mir klar. Wahrscheinlich sogar 2 Stück. Deswegen habe ich ja auch ganz klar darauf hingewiesen, dass ich den Raptor für die Nummer 1 halte. Das der Eurofighter dann später im Dogfight aber Vorteile hatte (ja, auch wegen dem stripping) ist aber nicht abzustreiten. Der Raptor ist genau 187 mal im Arsenal der USAF. Und ich kann bei den finanziellen Problemen der USA keine schnelle Rückkehr sehen. Falls er also zu einem Auslandseinsatz geht, werden vlt. 20 bis 30 Stk. entsandt. Falls er dann gegen eine gut ausgerüstete AF in 3D Radarumfeld antreten muss, wird es auch für ihn gefährlich und es könnte ernstzunehmende Verluste in Raptor Flotte geben. Deswegen trainieren die Amis ja die WVR Varianten mit uns. Damit sie sich auf sowas vorbereiten können.

Und ohne full stealth konfiguration heisst nur, dass sie die Fugen nicht vor dem Flug stundenlang mir RAM abdecken um Wartungskosten zu sparen. Na klar ist der Raptor dann "unstealthened. Aber das Radar der EF (und veler anderer Jets) hat sowieso keine Probleme den Raptor auf kurzen Distanzen zu orten ( kann man ausrechnen: ca. 28 - 42 km mit dem jetzigen Standart/falls AESA Radar kommt bis zu 70 km. Berechnung erflogt dann wieder anhand der RCS der Raptors, der mit dem RCS einer Murmel gerechnet wird, und der Leistung des spezifischen Radars). Zugegeben es ist eine relativ Grobe schätzung, aber in wall formations durchaus realistisch.

@Domme
Erst mal herzlich Willkommen im Forum!
Bitte achte beim Beitragschreiben aufs richtige Zitieren. Das gibt sonst ein ziemliches Geheu. Ich hab mal ein bisschen aufgeräumt. Zudem hab ich ein paar Beiträge zusammengelegt. Ist nicht nötig, für jeden Abschnitt einen neuen zu eröffnen :wink:

Alles klar ich werde darauf achten. Da muss ich erstmal reinkommen in die Sachen. Danke für den freundlichen wilkommensgruss.

Danke Hunter an das Aufräumen.
Da ich den Beitrag geschrieben hatte als hier noch Kraut und Rüben herrschten bin habe ich eine Menge wegelassen. Wenn irgendetwas wichtiges fehlen sollte kann man das nachholen.

Zitat:
Hier die links um dir zu zeigen, dass die IR Abschirmung der Triebwerke das gleiche Model war, wie bei der B-2.

Die F-16 ist völlig raus aus der Diskusion. Ihr Radarquerschnitt ist für ihre größe riesig. […]

1. Nur weil etwas gleich aussieht und auf dem selben physikalischen Grundprinzip beruht ist es noch lange nicht gleich. Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen der IR Abschirmung bei der riesigen B-2 und bei der wesentlich kleineren YF-23.
2. Natürlich hat Northrop von seiner Entwicklungserfahrung profitieren können. Genauso wie Lockheed. Efektiv war es aber nicht so, das man einfach alles was die B-2 hatte in einen 5th Gen Kampfjet packen konnte. Hier war Neuentwicklung nötig, denn die YF-23 / YF-22 waren technologisch weiter.
3. Es geht nicht nur um RCS. Das ist nur ein Aspekt unter vielen wenn es um den Kampfflugzeugbau geht. Dementsprechend hat Lockheed natürlich ganz genauso wie Northrop von seinen früheren Flugzeugen profitiert.
4. Die F-117 war eine komplette Neukonzeption mit damals bescheidenen Möglichkeiten. Es ist kein Wunder das dieses Flugzeug nicht perfekt war (die B-2 übrigens auch nicht), aber das ist hier nicht das Thema.

Zitat: Die Flugzeugform ist mehr als entscheidend mein verehrter Diskusionspartner. Berechnung eines RCS erfolg so: […]

1. Ich habe geschrieben das Form alleine heute nicht mehr alles entscheidend ist. Tatsächlich sind alle aktuellen Entwicklungen in Sachen Stealth im Farbschmierereisektor passiert. Mit dem geeigneten Coating kriegt man heute ganz andere Formen in den Griff als früher.
2. Ist es ein Problem das Lockheed dies bei der YF-22 schon so gesehen hat? Warum sollte es? Lockheed wusste halt aus der Erfahrungen mit der F-117 das Formgebung nicht alles ist und man durch Stealth Form halt immer auch in anderen Leistungsbereichen Einbußen hat. Das Endprodukt das sie mir ihrer Designphilosophie geliefert haben überzeugt.
3. Es ging halt dummerweise nicht darum den perfekten Stealthjet zu konstruieren. Lockheed lieferte das was nötig war, Northrop verstieg sich darin ein gutes Stück weit und zog am Ende den kürzeren

Zitat: Lese bitte meinen ersten Post. Da habe ich bereits geschildert warum die f-22 der f-23 NICHT im WVR überlegen war/ist. Informiere dich bitte über Geschwindigkeiten in der WVR durchgeführt wird, dann weisst du was ich meine. Und nochmal...die F-22 war NICHT Manöverierfähiger. Habe auch dazu schon alles vorher gepostet. Also bitte nochmal alles genau durchlesen

Du hast vom Dogfight gesprochen und nicht von WVR. Das ist ein Unterschied, Dogfight ist nur Teil des WVR, WVR ist mehr. Ich weis nicht was dein Problem ist. Natürlich ist TV uninteressant wenn man knapp unter Schallgeschwindigkeit irgendwo rumcruised. Das ist aber auch vollkommen Latte. Dogfights werden nicht mit diesem Geschwindigkeiten geflogen und dementsprechend wird TV schnell wieder relevant.
Was du bei dieser ganzen Schreiberei aber komplett ausbelendest ist der Umstand, das alles im WVR ab 5th vollkommen nebensächlich ist.. Diese ganzen Spielereien interessieren nicht mehr. Es zählt alleine nur noch den Gegner zuerst zu sehen und zuerst zu erfassen. Derjenige mit der besseren Sensorik und dem besseren Stealth wird jetzt immer gewinnen. Es braucht zwar noch ein gutes Flugzeug um die AMRAM aus energetishc günstiger Position abschießen zu können, aber es ist vollkommen Latte welcher Vogel jetzt mehr Power im Heck hat oder engere Kurven fliegen kann. Die modernen Lenkwaffen kurven dich sowieso aus, es hilft dir rein garnichts wenn du Kreise um die Plattform fliegen kannst die sie abgeschossen hat.
Demenstprechend, wenn du meinst das die YF-23 so viel agiler gewesen wäre als die F-22 heute – werde damit glücklich. Ich halte das zwar für unwahrscheinlich (ich weis es aber auch nicht, schließlich wurde nie eine Serien F-23 gebaut) nur ist es eben auch nicht mehr wichtig.

Zitat: wiedersprichst dir hier laufend selbst. Du sagst das, deiner Meinung nach in einem 5th Gen A2A stealth der entscheidende Faktor ist, weil wer zuersrt kommt malt zuerst, richtig? Wen dem so währe, währe die F-23 der F-22 doch ohnehin überlegen (overall stealth, IR Abschirmung, größere Reichweite, schnellerer super cruise, etc.). […]

1. Wie schon geschrieben ist es für uns absolut nicht abzusehen wie gering die RCS einer Serienmäßigen F-23 gewesen wäre. Wir führen hier eine vollkommen Substanzlose Debatte um Hypothesen die kein Mensch je mehr wird nachprüfen können. Ich weis nicht ob die F-23 leistungsmäßig das bessere 5th Gen Flugzeug geworden wäre. Ist es möglich? Sicherlich. Genauso ist es denkbar, das man mit der F-23 am Ende das overall ungeeignetere Waffensystem bekommen hätte. Dementsprechend habe ich ein Problem damit jetzt zu argumentieren, das ein Prototyp von dem wir nur sehr wenig wissen (von ein paar Quartettdaten mal abgesehen) mit absoluter Sicherheit soviel besser gewesen wäre. So einfach is es leider nicht.

2. Es spielt überhaupt keine Rolle wie viel schlechter jetzt Seiten und Heck RCS der F-22 sind oder welche Wunderradare jetzt morgen Stelath besiegen werden. Das wird alles nichts helfen denn am Ende hat die F-22 immer noch wesentlich mehr Stealth als alle denkbaren Konkurrenzprodukte und wird wesentlich leistungsfähigere Lenkwaffen mitführen als sie es in der Vergangenheit gab. Sprich, die F-22 wird gegnerische Jäger früher sehen und früher bekämpfen können, die logische Folge sind keine Dogfights mehr. Natürlich gilt das für eine F-23 genauso. Nur dominiert schon die F-22 mit ihren Leistungsdaten, noch bessere Quartettbenchmarks sind einfach nicht nötig.

3. AAMs können nicht in jedem Winkel abgeschossen werden? Wir müssen differenzieren. Ich bezog mich auf Kurzstrecken AAMs im Dogfight, nicht WVR oder BVR. Natürlich ist die energetisch günstigste Abschussposition entscheidend. Die Leistung der F-22 ist dazu aber auch mehr als ausreichend.

4. Mal eben zu behaupten, die Avionik wäre am End eie gleiche gewesen ist einfach. Faktisch war Lockheed Northtrop in dem Bereich voraus, ungeachtet des Umstandes das manche Tech von der gleichen Firma kam. Sie muss halt auch vernünftig integriert werden.

Um mal plakativ zu werden, werfen wir mal ein Blick ins Cockpit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://images.wikia.com/aircraft/images/4/4d/800px-Lockheed-Boeing-General_Dynamics_YF-22_Raptor_cockpit_3_USAF.jpg">http://images.wikia.com/aircraft/images ... 3_USAF.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://images.wikia.com/aircraft/images/1/16/Cockpit-Test-Cavok-15.jpg">http://images.wikia.com/aircraft/images ... vok-15.jpg</a><!-- m -->
(die Seite fasst das Ganze auch schön zusammmen... <!-- m --><a class="postlink" href="http://aircraft.wikia.com/wiki/YF-22_vs_YF-23-A_comparison_between_the_ATF_competitors">http://aircraft.wikia.com/wiki/YF-22_vs ... ompetitors</a><!-- m -->)

Northrop ist halt Stand 80ger Jahre stehen geblieben und Lockheed ist den Schritt weiter gegangen. Stick an der Seite und Displays waren die Zukunft.
Die Vermutung ist nicht fern das sich diese Diskrepanz durch den ganzen Jet gezogen hat, unabhängig von prominenten Leistungsdaten.

Zitat:Das Argument mit dem komplett cleanen EF lasse ich gelten. Es ist aber unklar welche/ob Bewaffnung der Raptor bei diesen Szenarien mit sich führte. Wie ich dir schon erklärt habe, ist der Raptor sehr schwer, gerade im vergleich zum EF. Ich gehe(nur Vermutung und keine Feststellung) von ähnlichem Stripping aus.

Was willst du strippen? Die AAMs werden innen mitgeführt, das ist ja eben der Vorteil von 5th Gen. Die Raptoren sind mit einer Standard AA Konfiguration geflogen, die Eurofighter mit minimalen Außenlasten.
Gleichwohl war der Eurofighter im WVR eben nicht überlegen. Ihnen gelangen lediglich einige Abschüsse, insgesamt waren die Raptoren im WVR die besseren.

Zitat:Der Raptor ist genau 187 mal im Arsenal der USAF. Und ich kann bei den finanziellen Problemen der USA keine schnelle Rückkehr sehen. Falls er also zu einem Auslandseinsatz geht, werden vlt. 20 bis 30 Stk. entsandt.

Es sind wesentlich mehr F-22 Verlegungsfähig, aber insgesamt gibt es natürlich viel zu wenig F-22.
Aber denke mal über folgendes nach: Das wär bei der F-23 nicht besser gewesen, im Gegenteil. Was man so liest wäre der Vogel noch teurer und noch später gekommen als die F-22. Wer weis ob das Programm überhaupt überlebt hätte. Schneller höher weiter ist nicht immer das optimale wenn am Ende nix auf dem Rollfeld steht.

Zitat:Falls er dann gegen eine gut ausgerüstete AF in 3D Radarumfeld antreten muss, wird es auch für ihn gefährlich und es könnte ernstzunehmende Verluste in Raptor Flotte geben. Deswegen trainieren die Amis ja die WVR Varianten mit uns. Damit sie sich auf sowas vorbereiten können.

Ne, die trainieren nur noch WVR weil alles andere vollkommen sinnlos ist und eh nur Abschussverhältnisse von 200 zu 1 rauskommen wir bei den ersten Manövern mit der Serienmaschine. Wozu das trainieren? WVR ist das einzige wo es noch ansatzweise Sinn macht überhaupt teure Manöverspielereien durchzuführen. Aus taktischer Sicht sinnvoll ist der Schwanzvergleich 4th Gen vs 5th Gen nicht. 5th gen dominiert. Interessanter wird es erst wnen mögliche Gegner 5th Gen Jäger haben die mit den Raptoren vergleichbar sind. Nur das ist nicht in Sicht, die russischen und chinesischen Basteleien kommen an die F-22 nicht ran.
„Ernstzunehmende Verluste“ für die Raptor flotte sehe ich auf absehbare Zeit nicht. Der Jet wird in seiner Rolle als Luftüberlegenheitsjäger absolut dominieren weil schlicht nichts da ist was ihn sehen und abschießen könnte. Bodengestützte Abwehrsysteme werden in einer Dekade eine ernster zu nehmende Bedrohung sein, können aber im Verbund mit anderen Waffensystemen wirksam bekämpft werden. Ich mache mir da erheblich mehr sorgen um die F-35 als um die F-22.

Zitat: Und ohne full stealth konfiguration heisst nur, dass sie die Fugen nicht vor dem Flug stundenlang mir RAM abdecken um Wartungskosten zu sparen. Na klar ist der Raptor dann "unstealthened. Aber das Radar der EF (und veler anderer Jets) hat sowieso keine Probleme den Raptor auf kurzen Distanzen zu orten ( kann man ausrechnen: ca. 28 - 42 km mit dem jetzigen Standart/falls AESA Radar kommt bis zu 70 km. Berechnung erflogt dann wieder anhand der RCS der Raptors, der mit dem RCS einer Murmel gerechnet wird, und der Leistung des spezifischen Radars). Zugegeben es ist eine relativ Grobe schätzung, aber in wall formations durchaus realistisch.

Das ist nicht realistisch weil das was man aus den Manövern hört und liest einfach etwas anderes sagt. Der Raptor ist über WVR hinaus nicht aufzuspüren und es gibt einige Berichte von Piloten die die Maschine in WVR sehen konnte ohne das eine Aufschaltung möglich war. Solche Berechnungen greifen im realen Umfeld einfach zu kurz. Im Übrigen ist es Praxis das die Raptoren bei den ganzen Manöverspielchen mit zusätzlichen Radarreflektoren fliegen um dir RCS zu erhöhen. Zudem ist es Standard die eigenen Eloka Fähigkeiten nicht voll auszuspielen.

Wie auch immer, was ist überhaupt dien Anliegen? Es ist für jeden offensichtlich, das die YF-23 die besseren Quartettdaten hatte. Hätte Northrop / Boeing deswegen am Ende den geeigneteren Serienjet aufs Rollfeld stellen können? Das kann man nicht mehr beurteilen. Auch das YF-23 Programm stand vor großen Hürden, ob es besser gelaufen wäre als das Raptor Programm muss offen bleiben.