Forum-Sicherheitspolitik

(05.04.2022, 00:14)Broensen schrieb: [ -> ]Was verstehst du darunter?

Sicherlich halten deutsche ASW-Systeme sämtliche Normen und Standards ein, das wirst du wohl nicht meinen.
Also sprichst du von konkreten Systemen, die bei anderen Marinen im Dienst stehen?
Einer bestimmten Quantität an Einheiten, wenn ja: gemessen woran?
Einer gefühlten oder gar messbaren Leistungsfähigkeit?

Was ist für dich internationaler ASW-Standard?

Kriegsschiffe die sich kein 3D Lagebild verschaffen können sind im Zweifelfall nicht oder nur unter erheblichem Risiko einsetzbar. Selbst die schwedischen Visby Boote verfügen über ein komplexes Sonarsystem und diese sind reine Küstenschiffe ohne weltweites Einsatzspektrum.

Es wäre wünschenswert wenn der deutsche Sonderweg ein Ende findet.

Das ist einfach nicht richtig: Weder Minenjäger noch Tender noch EGV noch Schnellboote sind oder waren 3D Einheiten. Erst ab einer ordentliche Größe wird das möglich, vereinfacht läßt sich sagen: Boote 1D, Korvetten 2D, Fregatten 3D. Auch die Visby sind nur 2D Boote da praktisch blank in Sachen Flugabwehr, bis auf die Bofors und vielleicht RBS 70.

(05.04.2022, 01:33)Ottone schrieb: [ -> ]Das ist einfach nicht richtig: Weder Minenjäger noch Tender noch EGV noch Schnellboote sind oder waren vollwertige 3D Einheiten. Erst aber einer ordentliche Größe wird das möglich. Auch die Visby sind nur 2D Boote da praktisch blank in Sachen Flugabwehr, bis auf die Bofors und vielleicht RBS 70.

Die Tatsache dass die Schweden einen Fähigkeitsverlust aufgrund finanzieller Probleme im Kauf genommen haben widerspricht nicht meinen Post. Auch andere Marinen haben ihre Probleme aber die Behauptung ASW wäre selbst bei einer reinen Betrachtung Ostsee und Nordsee nicht wichtig oder entscheidend wird im Prinzip von keiner anderen Marine geteilt - inklusive der Deutschen Marine siehe ursprüngliche Profil der K130.

Ich will nicht noch einmal all die - mehrheitlich zukünftigen - ASW assets der Deutschen Marine aufzählen. Ich nehme mit: Diese genügen Dir nicht, Du empfiehlst mehr und/oder siehst Du K130 im Vergleich zur F125 als die bessere ASW Plattform.

Ich zitiere Fregattenkapitän Tilman von der Lühe

Aber auch bei der Betrachtung der Bewaffnung lohnt ein Blick in die Vergangenheit und in das Konzept der Klasse 125. Wurden diese Fregatten angeschafft, um weiträumige Luftraumüberwachungs- und verteidigungsaufgaben (Anti-Air Warfare, AAW) zu übernehmen? Wurde die F 125 angeschafft, um weiträumige Unterwasserortungsaufgaben und U-Jagd (AntiSubmarine Warfare, ASW) auszuführen? In beiden Fällen lautet die klare Antwort: „Nein“.

https://dmkn.de/wp-content/uploads/2020/...iten-1.pdf

Diese Schiffe sollen bitte Stabilisierungsaufgaben übernehmen, es wird sie ja auch weiterhin geben. Aus den K130 kann man im Prinzip jedoch sehr schnell, da baulich vorbereitet, über das komplette Einsatzspektrum robuste Boote machen.

(05.04.2022, 02:41)Pmichael schrieb: [ -> ]Ich zitiere Fregattenkapitän Tilman von der Lühe

Aber auch bei der Betrachtung der Bewaffnung lohnt ein Blick in die Vergangenheit und in das Konzept der Klasse 125. Wurden diese Fregatten angeschafft, um weiträumige Luftraumüberwachungs- und verteidigungsaufgaben (Anti-Air Warfare, AAW) zu übernehmen? Wurde die F 125 angeschafft, um weiträumige Unterwasserortungsaufgaben und U-Jagd (AntiSubmarine Warfare, ASW) auszuführen? In beiden Fällen lautet die klare Antwort: „Nein“.

https://dmkn.de/wp-content/uploads/2020/...iten-1.pdf

Diese Schiffe sollen bitte Stabilisierungsaufgaben übernehmen, es wird sie ja auch weiterhin geben. Aus den K130 kann man im Prinzip jedoch sehr schnell, da baulich vorbereitet, über das komplette Einsatzspektrum robuste Boote machen.

Das volle Zitat lautet:

Aber auch bei der Betrachtung der Be-
waffnung lohnt ein Blick in die Vergan -
genheit und in das Konzept der Klasse 125.
Wurden diese Fregatten angeschafft, um
weiträumige Luftraumüberwachungs- und
verteidigungsaufgaben (Anti-Air Warfare,
AAW) zu übernehmen? Wurde die F 125
angeschafft, um weiträumige Unterwas-
serortungsaufgaben und U-Jagd (Anti-
Submarine Warfare, ASW) auszuführen?
In beiden Fällen lautet die klare Antwort:
„Nein“. Die Klasse 125 wurde konzipiert
und angeschafft, um im Rahmen von lan-
ge andauernden Stabilisierungsaufträgen
Sicherungs- und Geleitaufgaben – auch
als Führungsplattform – in einem Seege-
biet zu übernehmen (Anti-Surface Warfa-
re, ASuW) und Aufgaben zu erledigen, die
den Einsatz von Wirkmitteln von See an
Land beinhalten, zum Beispiel im Rahmen
von Naval Gunfire Support (NGS)
1. Zitat Ende
2. Zitat Wie die Vor-
gängerinnen bietet auch die neue Fregat-
tengeneration die Möglichkeit für zukünf-
tige Anpassungen und Modifikationen, sei
es beim Wachsystem der Besatzung (Zwei-
Wachen-System) oder für Fähigkeitserwei-
terungen, beispielsweise mit einem Low
Frequency Towed Array Sonar.
2. Zitat Ende

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...125-170218
In Verbindung mit anderen Kriegsschiffen – wie eben dem MKSMehrzweckkampfschiff 180 – ist auch die F125 für den hochintensiven Seekrieg geeignet. An komplexen Gefechten kann sie zum Beispiel mit Bordhubschraubern für die U-Boot-Jagd, mit Lenkflugkörpern und Bordkanone für den Kampf gegen See- und Landziele beteiligt sein. Zitat Ende

PS. Die Stabilisierungsaufgaben rücken in den Hintergrund. Die F125 ist hochseefähig. Sie wird dies zunächst mit der F123 und dann mit der F126(MKS180) demonstrieren (müssen).

Die F125 ist hier nicht das Thema!

Und was die Korvetten K130 angeht, ich habe es zuvor schon erwähnt, in Foren kann man angeblich immer alles sehr schnell und einfach erledigen, in der Realität gibt es dann doch deutlich mehr Hürden. Die K130 wurde für Stabilisierungseinsätze entwickelt, die Tatsache, dass die ASW-Fähigkeiten letztlich nicht eingerüstet wurden spricht meines Erachtens Bände, inzwischen hat sich das Arbeitsumfeld geändert und die Kapazität der Plattform ist beschränkt. Das gilt es alles zu berücksichtigen, wenn man da Nachrüstungen vornehmen will, und es musste schon beim zweiten Los berücksichtigt werden, um überhaupt die bisherigen Aufgaben zu ermöglichen.

Was die Sinnhaftigkeit einer Einrüstung in die K130 angeht, die Argumente sind ausgetauscht, die Fakten wurden dargelegt, die Bewertung ist subjektiv, die Standpunkte sind klar, ein Konsens ist nicht zu erwarten, aber auch nicht notwendig.

(05.04.2022, 06:42)Helios schrieb: [ -> ]Was die Sinnhaftigkeit einer Einrüstung in die K130 angeht, die Argumente sind ausgetauscht, die Fakten wurden dargelegt, die Bewertung ist subjektiv, die Standpunkte sind klar, ein Konsens ist nicht zu erwarten, aber auch nicht notwendig.

Also zumindest mir geht es gar nicht darum, besonders für oder gegen diese Sinnhaftigkeit zu argumentieren. Im Gegenteil: Ich selbst habe noch kein abschließendes Urteil für mich gefunden, auf welchen Einheiten in welcher Form eine Sonar-Nachrüstung wie viel Sinn ergibt. Besonders nicht mit Blick auf K130/132. Daher führe ich auch die Diskussion gerne mit nachvollziehbaren Argumenten, die ich in meine eigene Urteilsfindung mit einbeziehen kann. Und da stören mich dann pauschale, nicht nachvollziehbar begründete Aussagen, die den Anschein erwecken wollen, selbsterklärend zu sein. ("internationale Standards")

(05.04.2022, 08:29)Broensen schrieb: [ -> ]Und da stören mich dann pauschale, nicht nachvollziehbar begründete Aussagen, die den Anschein erwecken wollen, selbsterklärend zu sein. ("internationale Standards")

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Patrol_Corvette Das ist was man in der Nato unter einer Korvette versteht. Die K 130 ist das was hier einige Teilnehmer unter einer Korvette versteht. Die Milgem mit ihrem Langfristtprojekt aus der Türkei auch mal anschauen https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_fr...ni_(F_590) Das ist was man in der Nato unter einem U Boot Jäger versteht.! (Selbst die ASW Versionen sind mit Rumpf- und Schleppsonar ausgerüstet! Die F 126 ist das was wir unter einem U Boot Jäger verstehen! https://de.wikipedia.org/wiki/Thaon-di-Revel-Klasse Das ist was man in Italien unter Modularität und Stabilisierungsschiff versteht. Die F 125 ist unser Modell! Viel Spaß beim recherchieren

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Auch unsere Marine versteht und es ist natürlich die ASW Version gemeint!

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Die Flugabwehr Version, das andere nimmt er nicht

@Broensen:
Es geht ja nicht um die Diskussion bei unklaren Punkten, sondern um das Wiederholen der immer gleichen Aussagen.

@FJ730:
Das sind nicht jeweils irgendwelche NATO-Vorstellungen, sondern es sind die Vorstellungen anderer EU-Mitglieder bzw. assoziierter Nationen. Auch abseits "deutscher Sonderwege" gibt es recht große Differenzen in der Ausgestaltung verschiedener Rollen, die durch entsprechend unterschiedliche Ansätze zur Lösung vermeintlich gleicher Probleme auffallen. Entsprechend schwer hatten es europäische oder NATO-Gemeinschaftsprojekte, von politischen Einflussnahmen neben den militärischen Anforderungen ganz zu schweigen. "Internationale Standards" gibt es auf dieser Ebene nicht, es gibt "internationale Trends", häufig wäre es sinnvoll, diesen zu folgen, manchmal ist man gut beraten, es nicht zu tun.

Unter den Begriff "Korvette", den es innerhalb der NATO nur in umgangssprachlicher Verwendung gibt, kann man ziemlich viel fassen - wenn man es möchte. Genau das ist halt das Problem dieser Diskussion, die Vorstellungen was eine Korvette leisten kann oder soll unterscheiden sich offensichtlich sehr deutlich, da wird man keinen gemeinsamen Nenner finden. Die Quervergleiche mit anderen Einheiten sind, das liegt in der Natur der Sache (unterschiedliche Anforderungen, Voraussetzungen, etc.), immer selektiv und schwierig zu verallgemeinern. Von daher bringt es auch wenig, Vorstellungen dazu in den Raum zu werfen, ohne den jeweiligen Kontext zu beachten. Wir haben die K130 als Ausgangspunkt, man kann sie kritisieren, man kann sich gedanklich modifizieren oder fortentwickeln, wir können die Frage diskutieren, wie es mit den vorhandenen Einheiten sinnvoll weitergehen soll, und wie in Zukunft mit möglichen Ersatzbauten (auch mit Blick auf das 3. Los) umgeht.

@Broensen Zum Ostseeraum der Vollständigkeit halber Finnland:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pohjanmaa-class_corvette SWE https://de.wikipedia.org/wiki/Visby-Klasse_(2000)
In Zukunft https://www.globalsecurity.org/military/...sby-ng.htm RUS https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_co...%20in%20St. weiterhttps://en.wikipedia.org/wiki/Gremyashchiy-class_corvette weiter https://en.wikipedia.org/wiki/Buyan-class_corvette weiter https://en.wikipedia.org/wiki/Karakurt-class_corvette weiter https://en.wikipedia.org/wiki/Steregushc...s_corvette Buyan und Karakut haben unter 1000t Wie hier bereits richtigerweise angemerkt, hat man bei der Visby Klasse aus Budgetgründen auf Fla, aber nicht ASW verzichtet. Die Schiffsausstattung und deren nationale Klassifizierung der sind Fakten. Der Rest ist subjektiv und wird hier diskutiert.

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(05.04.2022, 09:56)Helios schrieb: [ -> ]@Broensen:


@FJ730:
Das sind nicht jeweils irgendwelche NATO-Vorstellungen, sondern es sind die Vorstellungen anderer EU-Mitglieder bzw. assoziierter Nationen. Auch abseits "deutscher Sonderwege" gibt es recht große Differenzen in der Ausgestaltung verschiedener Rollen, die durch entsprechend unterschiedliche Ansätze zur Lösung vermeintlich gleicher Probleme auffallen. Entsprechend schwer hatten es europäische oder NATO-Gemeinschaftsprojekte, von politischen Einflussnahmen neben den militärischen Anforderungen ganz zu schweigen. "Internationale Standards" gibt es auf dieser Ebene nicht, es gibt "internationale Trends", häufig wäre es sinnvoll, diesen zu folgen, manchmal ist man gut beraten, es nicht zu tun.

Unter den Begriff "Korvette", den es innerhalb der NATO nur in umgangssprachlicher Verwendung gibt, kann man ziemlich viel fassen - wenn man es möchte. Genau das ist halt das Problem dieser Diskussion, die Vorstellungen was eine Korvette leisten kann oder soll unterscheiden sich offensichtlich sehr deutlich, da wird man keinen gemeinsamen Nenner finden. Die Quervergleiche mit anderen Einheiten sind, das liegt in der Natur der Sache (unterschiedliche Anforderungen, Voraussetzungen, etc.), immer selektiv und schwierig zu verallgemeinern. Von daher bringt es auch wenig, Vorstellungen dazu in den Raum zu werfen, ohne den jeweiligen Kontext zu beachten. Wir haben die K130 als Ausgangspunkt, man kann sie kritisieren, man kann sich gedanklich modifizieren oder fortentwickeln, wir können die Frage diskutieren, wie es mit den vorhandenen Einheiten sinnvoll weitergehen soll, und wie in Zukunft mit möglichen Ersatzbauten (auch mit Blick auf das 3. Los) umgeht.

Schon wieder überschnitten
Es ging ja hier darum, dass Broensen hinsichtlich der Einordnung einer Korvette offenbar noch offene Fragen hatte. .Ich habe iim Übrigen stets darauf verwiesen, dass die Klassifizierung der Schiffe als Korvetten sehr subjektiv und von Land zu Land verschieden ist, was hier mit Blick auf die K 130 häufig ander dargestellt wurde. Nur worüber willst Du dann diskutieren wenn man bei einer K 130 und einer evtl. Weiterentwicklung unterschiedliche Trends und Konzepte ignoriert!? Und wir stehen hier mit unseren " Konzepten" und Sonderwegen nunmahl häufig ziemlich alleine dar. Und ohne das jetzt weiter bewerten zu wollen, scheint die Bw was Schlagkraft und Effizienz angeht eben nicht nur hier bei der K130 eine Sonderrolle in der NATO zu spielen. Und wie gesagt, die Hoffnung stirbt zuletzt - auch für das dritte Los

Das ist richtig, ich wollte nur auf diesen Begriff des "Standards" hinaus, den es so faktisch nicht gibt. Was beim EPC heraus kommt muss man auch abwarten, Differenzen gibt es da ja jetzt schon, und vergangene Projekte, sowohl die gescheiterten wie die erfolgreichen zeigen ja, wie unterschiedlich Anforderungen und Denkweisen sein können. Dass Deutschland da häufig einen Sonderweg beschritten hat ist unzweifelhaft richtig, genauso wie viele der aktuellen Entwicklungen eben noch ein Relikt vergangener Entscheidungen sind, die sich nicht so einfach bzw. schnell ändern lassen, ich hatte das hier schon erwähnt.

Eigentlich muss man die Frage ASW im größeren Kontext sehen, bezogen auf die Einsatzräume. Zur Ostsee als primärem Einsatzraum der K130 bzw. der Nachfolger in einem symmetrischen Konflikt mit Russland gibt es ein sinnvolles Thema, in dem man dann auch alle Dimensionen besprechen kann:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5519

Wie du richtigerweise sagst, die aktuelle Schiffsausstattung und die Einordnung sind insgesamt, aber eben auch konkret für die K130, Fakten. Was darüber hinaus geht hat sowohl subjektive wie objektive Komponenten, etwa mögliche Platzreserven, Personalaufwand von Subsystemen, usw.. Der Blick über den Tellerrand ist schön und gut, muss aber diese vorhandene Basis berücksichtigen, ansonsten läuft man Gefahr, dass es eben keine subjektive Einschätzung, sondern nur noch reine Fiktion ist. Auch letzteres wäre nicht schlimm, sie darf dann nur kein Maßstab für die Realität werden (denn da kann sie nur verlieren).

Deshalb ist die Diskussion darüber, was bei der K130 tatsächlich objektiv möglich ist und was subjektiv sinnvoll erscheint gut und wichtig, kann aber auch zu dem Ergebnis kommen, dass ersteres nicht ganz klar ist und es für letzteres keinen Konsens gibt. An dem Punkt sind wir aktuell in der Diskussion, mit unterschiedlich nahen oder fernen Standpunkten (ich glaube, unsere beiden Standpunkte liegen recht nah beieinander).

Man kann hier eigentlich lange darüber reden von wegen Sonderwege sind oft schlecht sind aber manchmal halt gut etc..., wenn bis dato hier keine Erklärung gefunden wird wie ein Kriegsschiff irgendeine Durchsetzungsfähigkeit erbringen kann wenn es sich kein Lagebild machen, geschweige in irgendeine Form reagieren, kann.

(05.04.2022, 16:30)Pmichael schrieb: [ -> ]Man kann hier eigentlich lange darüber reden von wegen Sonderwege sind oft schlecht sind aber manchmal halt gut etc..., wenn bis dato hier keine Erklärung gefunden wird wie ein Kriegsschiff irgendeine Durchsetzungsfähigkeit erbringen kann wenn es sich kein Lagebild machen, geschweige in irgendeine Form reagieren, kann.

Und du glaubst also eine ABIII kann mit seinem HMS ein Unterwasserlagebild erstellen? Es würde ein modernes U-Boot erst bemerken wenn der Torpedo auf Zielkurs ist.

Oh, Mann.... Schonmal vorweg: Sorry, Helios. Ich hätte mich gerne auf die K130 und ihre Nachfolger beschränkt.


Ich bin mir durchaus darüber bewusst, was man unter einer (modernen) Korvette versteht, was unter einer Fregatte etc. Und daher weiß ich auch, dass es so etwas wie einen "Standard" hier nicht gibt. Das einzige, was zumindest die allermeisten Korvetten miteinander gemein haben, ist dass sie die kleinsten Kampfschiffe innerhalb ihrer Flotte sind. Und da reicht das Spektrum von ein paar Hundert (Visby) bis zu mehreren Tausend Tonnen (Pohjanmaa) Verdrängung. Also wenn man überhaupt eine Klassifizierung an etwas fest machen kann, dann höchstens an der Besatzungsgröße, die sich aktuell meistens zwischen 40-80 Mann bewegt. Zudem ist häufig kein Hochsee-Einsatz vorgesehen, obwohl die Schiffe durchaus hochseetauglich sind.
Aber es gibt halt keinen bestimmten Fähigkeitsumfang, der eine Korvette als solche ausweisen würde. Deshalb finde ich es müßig, über etwas zu reden, was eine Korvette im internationalen Vergleich leisten können muss. Aber genau das wird immer wieder als Argument zur Bewertung der K130 angeführt.

Es ist aber für die Deutsche Marine vollkommen egal, was Korvetten in anderen Marinen leisten. Denn wir haben die Korvetten ja nicht, um Korvetten zu haben, sondern weil diese bestimmte Aufgaben erfüllen sollen im Gesamtgefüge unserer Marine. Und darüber diskutieren wir hier ja auch immer wieder gerne. Wenn mir jemand sagt, dass eine Korvette der Deutschen Marine für Einsätze in der Ostsee ein Schleppsonar benötigt, dann möchte ich verstehen, warum derjenige das so sieht, vielleicht überzeugt mich diese Ansicht ja. Dann kann die Begründung aber nicht sein, dass Korvetten grundsätzlich immer fähig sein müssen, selbstständig ein 3D-Lagebild erstellen zu können. Denn das brauchen sie z.B. dann nicht, wenn sie grundsätzlich mit ASW-Fregatten im Verbund agieren. Genauso brauchen sie umgekehrt keine ESSM oder weitreichende Luftaufklärung, wenn sie mit Schleppsonar eine AAW-Fregatte unterstützen. Diese Beispiele möchte ich jetzt wirklich nicht ausdiskutieren, aber ich hoffe, es wird klar, worauf ich hinaus will. Ich glaube übrigens durchaus, dass wir aktuell zu wenig Sonarsysteme im Einsatz haben und auch, dass die Korvetten hier sinnvolle Träger sein können. Nur hätte ich halt gerne etwas mehr Begründung für eine konkrete Lösung als nur die Tatsache, dass andere das auch haben oder dass es sowieso immer sein muss.