Forum-Sicherheitspolitik

Ich sehe das wie ObiBiber. RAM sollte zur Selbstverteidigung ausreichen und wenn nicht dann sollten wir wie bereits vorgeschlagen Ressourcen in die Verbesserung des Systems stecken und nicht einfach ESSM dazu packen.

Mit einer auf der Iris-T basierenden Rakete könnten wir eine System mit mehr Reichweit (20-30km) und besserer Manövrierfähigkeit bekommen ohne das Launcherkonzept komplett über den Haufen zu werfen oder die minimale Reichweite zu erhöhen.

(02.04.2022, 15:26)Ottone schrieb: [ -> ]Für mich kann eine K132 keinen vollwertigen Hangar haben um nicht in Fregattenland abzudriften

Für die konkreten aktuellen Anforderungen würde ich dir da recht geben, für eine Mittelmeer-Stabilisierungs-Korvette jedoch, könnte ich mir das durchaus vorstellen, aber die sind gerade wohl nicht das Thema.

(02.04.2022, 15:43)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ich finde die ganze Diskussion hier passt nicht in diesen Strang…
alles Wunschkonzert
und ich bin noch immer der Meinung… dass am ehesten die SAAR6 Klasse die ganzen Wünsche hier abdeckt...

Eine SAAR6 für Deutschland ist doch erst recht Wunschkonzert, da sie an sämtlichen realen Anforderungen der Bundeswehr vorbei gehen würde.

(02.04.2022, 15:43)ObiBiber schrieb: [ -> ]Heli Hangar (für MH60/MH90) vorhanden
Torpedos vorhanden
32 BARAK 8 (vergleichbar zur ESSM Block 2)
40 IronDome
76mm Geschütz
16 Gabriel V (noch ne Nummer größer als RBS15)
Sensoren um alles selbst einzusetzen
Reichweite und Ausdauer einer Fregatte
Das ist sozusagen ein „Westentaschenschlachtschiff“
oder wenigstens „WestentaschenFregatte“ in Größe einer Korvette

Das ist vor allem das Ergebnis der Bemühungen, soviel Kampfkraft wie irgendwie möglich, in so wenig Schiff wie nötig zu integrieren, da man eh kaum über die eigenen Gewässer hinaus agieren, wohl aber weitreichend wirken möchte.
Für mich entspricht das nicht den hier geäußerten Wünschen nach einer für den wieder stärker in den Fokus rückenden Kampfraum in der baltischen See optimierten Fortführung oder Ergänzung der K130, sondern lediglich den Forderungen nach "mehr Schiff - mehr Wumms!"

(02.04.2022, 16:03)Kul14 schrieb: [ -> ]RAM sollte zur Selbstverteidigung ausreichen und wenn nicht dann sollten wir wie bereits vorgeschlagen Ressourcen in die Verbesserung des Systems stecken und nicht einfach ESSM dazu packen.

Da wir uns auf den großen Einheiten für die Kombination von RAM und ESSM entschieden haben, halte ich es für nicht angemessen, nur für die im Bereich der darunter angeordneten Korvetten eigene Entwicklungen voran zu treiben, die dann aufgrund der Abstimmung der Systeme aufeinander in den größeren Einheiten nicht zielführend einsetzbar wären.

(02.04.2022, 14:26)Broensen schrieb: [ -> ]Oh... Die hatte ich bisher eigentlich als eine Art Nachrüst-Notlösung bei zu wenig Einbautiefe gesehen, war mir aber nicht bewusst, wie groß tatsächlich der Vorteil beim Platzbedarf ist.

Der Vorteil liegt nur in der Variabilität, man kann es flexibler platzieren, oder halt auch einfacher nachträglich integrieren, insbesondere die Bauhöhe ist insgesamt deutlich geringer. Das Mk.41 wird meines Wissens auch nicht mit in der SD-Version angeboten. Mit dem SCL hat sich das mit der Variabilität natürlich auch wieder etwas reduziert, der Bauhöhenvorteil bleibt. Vor die Wahl gestellt würde ich bei einem neuen Entwurf immer Standard-Zellen in taktischer Länge vorziehen, schlicht aus Gründen der Variabilität. Ob das dann ein festes 8er-Modul ist, oder ob man 2x4 oder vielleicht auch nur 2x3 platziert müsste dann im Detail geklärt werden.

Der Deckstarter hat eigentlich als einzigen wirklich Vorteil die Schussrichtung, man kann ihn leichter in vertikal verbautem (ob physisch oder organisatorisch, bzw. auf Flugzeugträgern) Raum integrieren. Ansonsten ist er hinsichtlich seiner Zuladung zu schwer.

Zitat:Du meinst durch die Verwendung von SZ-FKs in einem MK.41? Welcher VLS-gestartete LFK wäre da deiner Meinung nach für diese Klasse sinnvoll? Die VL-Version vom JSM/NSM? Gäbe es dazu überhaupt sinnvolle Alternativen?

JSM-VL wäre die vermutlich sinnvollste Variante, da die Basisversion eh eingeführt wird. Ich halte diesen Aspekt aber auch nicht für so wichtig. Verzichtet man darauf, dann verzichtet man auf die AShW/LA-Fähigkeit, das kann man kritisch finden, oder halt auch nicht. Der Vorteil eines "Standard-VLS" ist halt die Flexibilität, die mit zwei Schwerpunkten gebraucht wird, und die bei der Größe einer Korvette sonst nicht erzielbar ist.

(02.04.2022, 15:11)Broensen schrieb: [ -> ]Das ist dann aber für mein Verständnis keine Korvette mehr, sondern eben eine kleine Fregatte.

Offiziell gibt es in der NATO eh keine Korvetten, auch die K130 wird als FS, also Frigate Small geführt (und trägt entsprechende F-Nummern). Aber es wäre meines Erachtens die völlig falsche Entwicklungsrichtung, weil ein echter F122-Nachfolger weder Fisch noch Fleisch wäre angesichts der aktuellen Anforderungen und Möglichkeiten der deutschen Marine. Die Einführung von Einheiten in Korvettengröße war meines Erachtens der richtige Schritt, und in der damaligen Zeit auch die Konfiguration passend. Es sollte jetzt die grundsätzliche Auslegung fortgeführt, aber an die neuen Einsatzerfordernisse angepasst werden (gegebenenfalls sogar in höherer Stückzahl).

(02.04.2022, 15:26)Ottone schrieb: [ -> ]Der alte NSSM Deckstarter tat und tut es für ESSM bisher (siehe US Träger), ist aber für ESSM Block 2 nicht mehr nutzbar.

Mal kurz OT, die alten NSSM-Versionen des Mk.29 mussten etwas aufwändiger für die ESSM modifiziert werden, eine kleinere Anpassung wird auch für die ESSM Block 2 notwendig werden, aber grundsätzlich ist der Einsatz aber mit der entsprechende Nachrüstung möglich. Wieso auch sollte der Mk.29 nun nicht mehr mit der ESSM Block 2 genutzt werden können?

(02.04.2022, 15:43)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ich finde die ganze Diskussion hier passt nicht in diesen Strang…
alles Wunschkonzert

Es geht bei der Diskussion um die Frage, in welcher Weise die K130 in Zukunft modifiziert werden könnte (da sehe ich ehrlich gesagt nicht viel Potenzial), ob sich ein drittes Los lohnt und falls nicht, und welche evolutionären Weiterentwicklungen möglich wären. Diskussionen um eine Westentaschen-F123, eine Sa'ar-6 oder ähnliches passen hier nicht hin, da stimme ich dir zu.

Fregatte oder Korvette? Zusamenfassung
https://de.wikipedia.org/wiki/Korvette_K130
Die K130 kann sieben Tage ohne Versorger auskommen. Bei Nachversorgung durch einen Tender erhöht sich die Seeausdauer auf 21 Tage. Verglichen mit größeren Schiffen ist die Stehzeit dagegen gering. Die Fregatten erreichen eine Seeausdauer von 21 Tagen ohne Nachversorgung, ein Typ 45 Zerstörer 45 Tage und ein Kreuzer der Ticonderoga-Klasse 60 Tage. Im Gegensatz zu größeren Einheiten ist die K130 personell lediglich als Zweiwachsystem konzipiert. Ein Dreiwachsystem über mehrere Tage ist möglich, belastet aber die Besatzung. Vor dem Hintergrund der höheren Belastung kalkuliert das Korvettengeschwader mit 21 Tagen ununterbrochener Stehzeit auf See, bevor im optimalen Fall die Korvette für eine Erholungsphase von etwa 3 bis 5 Tagen einen Hafen anläuft. Ende Zitat Wikipedia
Die Bewaffnung, zur Definition, würde ich nur innerhalb einer Schiffsklasse heranziehen, also AAW oder ASW oder Mehrzweckfregatte.
Dann gibt es auch noch die Eingruppierung nach Besatzungsstärke. Bis 120 Mann Korvetten, bis 200 max. 250 Mann Fregatten und ab 200/250 Zerstörer.
Mein Fazit nach unserem neuen Austausch von Gedanken ist: Kein 3. Los. Aber ich bin sicher, es wird kommen. Aber alles was die K130 im Ostseebereich kann, können ASW künftig auch. Das ist die Zukunft. Es ist leichter einen „Fernbediener“ für eine 8 Std. Schicht zu finden als einen Seemann für 21 Tage Abwesenheit von Haus und Heim. Hinzu kommt das das ASW, wie unter dem Link dargestellt, kaum mit Torpedos oder Herumlungernder Munition auszuschalten wäre.
https://esut.de/2021/03/sponsored-conten...ampfboote/
Aber das wollen wir hier nicht thematisieren.

(02.04.2022, 16:38)Broensen schrieb: [ -> ]Da wir uns auf den großen Einheiten für die Kombination von RAM und ESSM entschieden haben, halte ich es für nicht angemessen, nur für die im Bereich der darunter angeordneten Korvetten eigene Entwicklungen voran zu treiben, die dann aufgrund der Abstimmung der Systeme aufeinander in den größeren Einheiten nicht zielführend einsetzbar wären.

Nein das Problem sehe ich nicht. Das Problem von ESSM ist bedingt durch das VLS die Minimalreichweite, daher braucht es ein System mit kurzer Minimalreichweite und hoher Manövrierfähigkeit. Ein modifizierter RAM Flugkörper würde diese weiterhin erreichen, da am Starterkonzept nichts geändert werden würde. Die gesteigerte Manövrierfähigkeit, welche durch die Schubvektorsteuerung der Iris-T erreicht werden würde, würde auch den größeren Einheiten helfen. Der Reichweitenunterschied ist wenn wir von 25km und 60km (ESSM Block 2) ausgehen immer noch groß.

Ich würde mir nur wünschen dass das zweite und dritte Los halt dann mal das Sonor ausgerüstet bekommen, damit vor allem die U-Boote endlich mal ihre passive Erkennungsreichweite durch bistatisches Sonar erhöhen, wie es ja mal für die F123 vorgesehen war.

(02.04.2022, 20:47)Pmichael schrieb: [ -> ]Ich würde mir nur wünschen dass das zweite und dritte Los halt dann mal das Sonor ausgerüstet bekommen, damit vor allem die U-Boote endlich mal ihre passive Erkennungsreichweite durch bistatisches Sonar erhöhen, wie es ja mal für die F123 vorgesehen war.

Ich denke das ist neben der Vulcanomunition auch das einzige was wirklich realistisch ist. Gegebenenfalls halt noch Seespider.

Generell würde ich sagen:

K130 Updates:
- Schleppsonar
- Seaspider
- Vulcano

K131 Veränderungen gegenüber K130:
- 8x Mk41 VLS (je nach Bedarf z.B. JSM VL, ASROC oder ESSM) anstatt RBS15

An der Größe und dem groben Konzept würde ich wenig ändern. Parallel sollte man schauen das man bei den Drohnensystemen mit Hinblick auf die Aufklärung auf dem aktuellem Stand bleibt und den Drohnenhangar so flexibel wie möglich gestaltet.

(02.04.2022, 20:26)Kul14 schrieb: [ -> ]Das Problem von ESSM ist bedingt durch das VLS die Minimalreichweite, daher braucht es ein System mit kurzer Minimalreichweite und hoher Manövrierfähigkeit. Ein modifizierter RAM Flugkörper würde diese weiterhin erreichen, da am Starterkonzept nichts geändert werden würde. Die gesteigerte Manövrierfähigkeit, welche durch die Schubvektorsteuerung der Iris-T erreicht werden würde, würde auch den größeren Einheiten helfen. Der Reichweitenunterschied ist wenn wir von 25km und 60km (ESSM Block 2) ausgehen immer noch groß.

Okay, dann reden wir aber von einem grundsätzlichen Nachfolger für RAM Block2, basierend auf IRIS-T. Ich hatte da ein drittes System dazwischen rein interpretiert. Generell kein schlechter Ansatz, gerade auch mit Blick auf die TSK-übergreifende Verwendung, wenn man denn mal mit IRIS-T-SL in die Pötte kommen würde.
Allerdings stünde man dann aber immer noch deutlich schwächer da als mit der Lösung:

(02.04.2022, 21:48)Kul14 schrieb: [ -> ]- 8x Mk41 VLS (je nach Bedarf z.B. JSM VL, ASROC oder ESSM) anstatt RBS15

Und vor allem müsste dieses IRIS-T-RAM erst mal entwickelt werden, während ESSM und Mk.41 von der Stange zu bekommen sind.

Mich würde dabei interessieren, inwieweit VL-ASROC in der Ostsee sinnvoll einzusetzen sein kann. Wenn der Luftraum für ASW-Helis zu gefährlich ist, käme dann der Torpedo-LFK überhaupt durch?

Welche Helis??? Die paar SH60 der Dänen vlt.? Entschuldige meinen Zynismus, aber was sich die Marine da seit mittlerweile bald 20 Jahren im Bereich der Schiffsgestützten ASW erlaubt ist völlig grotesk und wird hoffentlich nicht irgendwann teuer bezahlt werden!

Zum Mark 29 launcher: ESSM Block 2 wird zu schwer.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/29...-destroyer

Der Raum für ein Sonar auf der K130 ist begrenzt, ein vollwertiges Fregattensonar läßt sich dort nicht unterbringen, und angeblich wird der Raum derzeit für andere Zwecke schon genutzt. Für das Nordmeer, wo ASW am dringlichsten ist, ist die K130 zu klein, während in der flachen Ostsee die Bedrohung durch U-Boote sehr überschaubar und nachrangig ist. Das Mittelmeer schließlich ist gerade nicht das vordringliche Problem der Deutschen Marine.

Vulcano für 76mm darf man ernsthaft hinterfragen, denn es bleibt kaum noch Wumms übrig, und es ist unklar wie reif dieses Produkt ist. Bei 127mm hingegen kann Vulcano überzeugen.

Der COTASS Raum (der auch weiterhin so bezeichnet wird) ist in Prinzip ein leerstehender Raum der momentan als Lagerplatz benutzt wird. Das entsprechende Sonar wurde bereits getestet, ansonsten gibt es als CAPTAS-1 kompakte Systeme.

Und es gibt im Prinzip kein konventionelles U-Boot dass nicht mit littoral warfare wirbt, wir sind ja schon so weit dass auch Atom U-Boote mit dieser Fähigkeit werben.

Nachtrag zum Mk.29 bzw MK 132 launcher: 2018 soll eine MIN MOD genannte Anpassentwicklung für ESSM Block 2 angestoßen worden sein. Der Bericht von The Drive stammt aus 2019.

https://www.navyrecognition.com/index.ph...siles.html

(02.04.2022, 23:59)FJ730 schrieb: [ -> ]Welche Helis???

Na die, die man statt der VL-ASROC kaufen müsste, weil ASW-Hubschrauber im Allgemeinen meist als das besser geeignete System angesehen werden.

Das ist aber ernst gemeint als Frage, ob es irgendwelche Vorteile speziell in der Ostsee von VL-ASROC gegenüber Luft- oder seegestützt operierenden ASW-Hubschraubern gibt. Man kann ja nicht die Einführung eines Systems nur damit begründen, dass man ein anderes System nicht in ausreichender Zahl vorhält.

(03.04.2022, 02:06)Ottone schrieb: [ -> ]Nachtrag zum Mk.29 bzw MK 132 launcher: 2018 soll eine MIN MOD genannte Anpassentwicklung für ESSM Block 2 angestoßen worden sein. Der Bericht von The Drive stammt aus 2019.

Die ersten beiden Testschüsse mit ESSM Block II erfolgten aus einem modifizierten Mk.29 zur Vorbereitung der VLS-Testkampagne Juni 2017, die Ausschreibung für die Modifikation der Startgeräte erfolgte Oktober 2017, die Arbeiten begannen 2018 und ich habe bisher nicht gehört, dass es da irgendeine andere Entwicklung gibt. BAe hat sich mit dem ADL in Stellung gebracht, aber im Vergleich zur geringen Modifikation war das meines Erachtens von Anfang wenig erfolgsversprechend. Die Forderung geht übrigens dahin, Block 1 und Block 2 auch im gemischten Betrieb nutzen zu können. Die ermöglicht nicht nur eine frühzeitige Modifikation der Startgeräte während der üblichen Werftliegezeiten, sondern auch einen schrittweisen Übergang auf die neuen FK. Nur um das Thema abzuschließen.

(02.04.2022, 23:03)Broensen schrieb: [ -> ]Allerdings stünde man dann aber immer noch deutlich schwächer da als mit der Lösung:
Und vor allem müsste dieses IRIS-T-RAM erst mal entwickelt werden, während ESSM und Mk.41 von der Stange zu bekommen sind.

Naja das kommt auf die Zielsetzung an. Durch ein leistunsggesteigertes RAM könnte man im Bereich Selbstverteidigung mit RAM+ESSM gleichziehen oder sogar eine bessere Leistung erreichen.
ESSM Block 2 wäre mehr als nur Selbstverteidigung, damit lässt sich ja bereits ein kleiner Luftraum kontrollieren, das ist ja aber nicht die Zielsetzung der Korvetten. Mit Hinblick auf die Kosten und Infrastrukturanforderungen würde ich daher auf ESSM verzichten. Wenn man sowieso ein VLS bei der K131 integriert kann man das natürlich wieder flexibler handhaben, aber eine hohe Priorität hätte ESSM bei mir halt nicht.