Forum-Sicherheitspolitik

Richtig…klar wären ein paar ESSM schon nett…aber man darf nicht vergessen dass man mit 2 RAM Schon ziemlich gut bzgl eigenschutz aufgestellt ist
SeaSpyder wäre ein Mehrwert …
ein paar Hero250 wären top

(21.11.2021, 22:38)Kul14 schrieb: [ -> ]Naja die Visby Klasse hat quasi null Luftabwehr. Da sind die 2 RAM Starter der K130 schon recht ordentlich für eine Korvette. Ich könnte mir aktuell nur die Einrüstung von Seaspyder als sinnvolle Verbesserung vorstellen. Dafür lohnt sich keine Neuentwicklung.

Die Schweden rüsten die Luftabwehrkomponente bei Visby 1 nach. Vorgesehen waren vor 20 Jahren ursprünglich Denel Umkhonto (12-15 km Reichweite). Ägypten konnte kürzlich seine MEKO200 nicht mit einer fortschrittlicheren Version, wegen Finanzproblemen bei den Südafrikanern, ausrüsten. Sie wählten dann Mica VL. Demnach gehe ich davon aus, dies ist auch die erste Wahl für Schweden bei Visby 1 und 2.
Die Niederlande bieten aktuell Sigma 10514 für Griechenland an. Ebenfalls mit Mica VL NG. Diese haben lt. MDBA das Leistungsniveau von ESSM.
Wenn ich eine Korvette als Führungsboot für z.B. Rheinmetall USV Hammerhead als Scheinziel oder Atlas Elektronik USV Arcims Minenleger- und Sucher oder Elbit USV Seagul als EloKa Plattform einsetze, wird die Korvette zu einem Hochwertziel.
Dann sind zwei RAM Werfer für mich zu wenig Schutz und ich sehe Bedarf für eine Neuentwicklung mit VLS.

(21.11.2021, 23:51)Seafire schrieb: [ -> ]Sie wählten dann Mica VL. Demnach gehe ich davon aus, dies ist auch die erste Wahl für Schweden bei Visby 1 und 2.

Die VL Mica - so wie sie heute verwendet wird - hat allerdings dieselbe Reichweite wie RAM Block 2 - oder auch Umkhonto - insofern null Vorteil.

Es gibt zwar die Pläne für VL Mica NG (aka VL Mica-M), ob Ägypten als bisher einziger Kunde die auch wirklich 2026 kriegt darf man dann aber erst mal schauen. Bei MBDA sind beworbene Einführungszeiträume ja genauso zeitlich dehnbare Begriffe wie bei anderen.

RAM hat dabei durchaus noch weiteres Aufwuchspotential - im Zweifel baut man halt einen neuen auf beiden Seiten um 15cm verlängerten Werferkasten (mehr als ein Kasten zum Einfüllen der AUR-Module ist das ja nicht) bei meinetwegen 2 Schuss weniger um das Gewicht gleich zu halten, und schon kann man da draus auch was auf ebenso 40 km Reichweitengesteigertes alternativ verschiessen.

(21.11.2021, 23:51)Seafire schrieb: [ -> ]Die Schweden rüsten die Luftabwehrkomponente bei Visby 1 nach. Vorgesehen waren vor 20 Jahren ursprünglich Denel Umkhonto (12-15 km Reichweite). Ägypten konnte kürzlich seine MEKO200 nicht mit einer fortschrittlicheren Version, wegen Finanzproblemen bei den Südafrikanern, ausrüsten. Sie wählten dann Mica VL. Demnach gehe ich davon aus, dies ist auch die erste Wahl für Schweden bei Visby 1 und 2.
Die Niederlande bieten aktuell Sigma 10514 für Griechenland an. Ebenfalls mit Mica VL NG. Diese haben lt. MDBA das Leistungsniveau von ESSM.
Wenn ich eine Korvette als Führungsboot für z.B. Rheinmetall USV Hammerhead als Scheinziel oder Atlas Elektronik USV Arcims Minenleger- und Sucher oder Elbit USV Seagul als EloKa Plattform einsetze, wird die Korvette zu einem Hochwertziel.
Dann sind zwei RAM Werfer für mich zu wenig Schutz und ich sehe Bedarf für eine Neuentwicklung mit VLS.

@SeaFire:
das sind mit Sicherheit Aufgaben für die die K130 nicht geeignet ist...
dann lieber eine zweistellige Anzahl an HERO250 Loitering FK

da bietet eine F125 mehr Potential und Raumreserven gerade für die USV...
auf einer F125 sehe ich zumindest auch die potentielle Chance um ESSM einzurüsten...

allerdings bietet sich hier letztendlich eine Nachfolgeeinheit für die Minenjagdeinheiten an...
diese sollte dann eine Art Mutterschiff sein und diverse USV einsetzen können...
ich denke hier mal wieder an das FASSMER MPV120 ... das sowohl für Minenjagd, als auch für U-Jagd eigesetzt werden könnte... darüber hinaus hätte diese Plattform auch für andere Einsätze Potentiale...

(22.11.2021, 15:35)ObiBiber schrieb: [ -> ]@SeaFire:
das sind mit Sicherheit Aufgaben für die die K130 nicht geeignet ist...
da bietet eine F125 mehr Potential und Raumreserven gerade für die USV...

Die F125 hat keine Heckschleppe zum Einsatz eines 12 m USV. Das ist die Länge, die die Hersteller in einen Standardcontainer quetschen. Wenn man einen Heli-Hangar in einen Flex-Hangar verwandelt, zum Einsatz für ein USV, mit einem David- oder Kransystem, kontrakariert man die Ergänzung der F123 (F126) zur U-Boot-Jagd, wegen des fehlenden Platzes im Doppelhangar für einen Hubschrauber. Bleiben die Bootsnischen. Hier setzt man vier 10 Meter Buster per David mit nur einer Leine ab. Eventuell kann man den ganzen Bereich zu einer Missionsbucht von 22-25 m erweitern. Die Frage ist ob die Drohnenboote auch per David abgesetzt werden können oder ob ein Überkopfkransystem erforderlich ist oder ob sogar beides untergebracht werden kann.
Es bleibt abzuwägen ob die hochseefähige F125 auf lange Zeit ASW, mit Helis, Schleppsonar und Drohnenbooten machen soll, oder doch hauptsächlich die K130 als Stabilisierungskorvetten freischaufeln wird.
Die Fähigkeit zum Flottillenführer bei der K-130 für USV in der Ostsee sehe ich dagegen unproblematisch. Die Korvette kann die Boote einfach aus dem Hafen herausführen. Also Huckepack ist nicht notwendig. Ein Beispiel:
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ific-navy/
Elbit Systems hat heute bekannt gegeben, dass das Unternehmen Aufträge im Gesamtwert von rund 56 Millionen US-Dollar für die Lieferung von Fähigkeiten zur U-Boot-Bekämpfung (ASW) an die Marine eines asiatisch-pazifischen Landes erhalten hat. Die Aufträge werden über einen Zeitraum von 12 Monaten ausgeführt.
Im Rahmen der Verträge wird Elbit Systems die Seagull™ USVs (Unmanned Surface Vessels), die für ASW-Einsätze konfiguriert sind, und die Towed Reelable Active Passive Sonar (TRAPS) Systeme liefern. In die Seagull-USVs werden aktive Helikopter-/Schiffs-Langstreckensonare (HELRAS) integriert, und sie werden mit der autonomen Suite, dem Combat Management System und der Satellitenkommunikation des Unternehmens ausgestattet sein. Bei den TRAPS-Systemen, die an Bord der Korvetten des Kunden installiert werden, handelt es sich um Niederfrequenz-Sonare mit variabler Tiefe, die für die Entdeckung, Verfolgung und Klassifizierung von U-Booten, Zwerg-U-Booten, Überwasserschiffen und Torpedos bestimmt sind.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Wenn die Russische Marine in der Nordsee simulierte Marschflugkörper auf Landziele abfeuert, wie am 08.08.2020…
https://marineschepen.nl/nieuws/Russisch...60820.html
haben unsere Korvetten, wie alle unsere Kriegsschiffe ein beachtliches Defensivpotential. Wenn sie jedoch eine Enklave an der Ostsee angreifen, ist es wahrscheinlich leichter für den Gegner die vier Flugkörper abzuwehren, als die Abwehr des Bootes niederzukämpfen. Als Flottillenführer bleibt sie bei Freund und Feind im Geschehen.

(22.11.2021, 15:35)ObiBiber schrieb: [ -> ]@SeaFire:
das sind mit Sicherheit Aufgaben für die die K130 nicht geeignet ist...
dann lieber eine zweistellige Anzahl an HERO250 Loitering FK andere Einsätze Potentiale...

https://netzpolitik.org/2021/mit-deutsch...zeidrohne/

.......Die EU-Mitgliedstaaten wollen „hochgradig einsatzfähige“ Drohnen entwickeln, die für zivile und militärische Zwecke eingesetzt werden können. Diese Fluggeräte mit „doppeltem Verwendungszweck“ sollen um die 150 Kilogramm wiegen und ohne eine Start- oder Landebahn auskommen. Das Projekt trägt den Titel „Kleine Drohnen der nächsten Generation“ (Next Generation Small RPAS – NGSR) Zu den weiteren PESCO-Projekten im Bereich unbemannter Luftfahrzeuge gehört die Entwicklung sogenannter herumlungernder Munition. Bei diesen „Skalierbaren Kleinwaffen“ (Small Scalable Weapons – SSW) handelt es sich um Raketen, die über einem Ziel kreisen bis ein Bediener den Befehl zum Angriff gibt. Die „kleine und kostengünstige Waffe“ soll über automatische Funktionen verfügen und an Drohnen montiert werden......
......Damit wären die SSW für die im NGSR entwickelten Drohnen geeignet, die Plänen zufolge auch bewaffnet eingesetzt werden sollen........

Loitering FK , mit oder ohne Drohnenstart, würden tatsächlich eine Art Ersatz für die ursprünglich auf den K130 geplante Flugkörper Polyphem sein. Also endlich wäre das ursprünglich Konzept vollendet.

Zitat: #BAAINBw und @deutschemarine bei der #Kiellegung der 10. und letzten #Korvette der #Klasse130🚢 Die Boote 6, 7 und 8 befinden sich in der Endausrüstung, Boot 9 in der Fertigungsphase. Somit alle Korvetten für die #Marine in der Bauphase.

https://twitter.com/BaainBw/status/1503771480039075845

An anderer Stelle wurde hier im Forum die Frage gestellt ob es nicht Sinn macht die 10 K130 mit Schleppsonaren auszustatten?
Meiner Meinung nach nicht.
https://dserver.bundestag.de/btd/18/105/1810540.pdf
…Die Stabilität der Korvetten K130 lässt eine
Verlegung über die Hohe See zu, setzt aber Grenzen hinsichtlich der meteorolo-
gischen und ozeanografischen Bedingungen, insbesondere beim Waffeneinsatz
außerhalb von Randmeeren……
Es macht demnach Sinn die K123 und die F125, wegen der vorhandenden Hochseetüchtigkeit, mit Towed Array Sonar nachzurüsten.
Nach meinen Erkenntnissen kosteten die ersten fünf K130 unter 1 Milliarde. Für das nächste Los waren zunächst 1,5 Milliarden vorgesehen, tatsächlich waren es bei Auftragsvergabe 2,8 Milliarden. Der Vorteil waren eine Zeitersparnis von 36 Monaten gegenüber einer Neukonstruktion oder Ausschreibung.
Insofern ist es doch ähnlich wie bei den Tankern gelaufen. Hauptsache was bestellt.
Ich finde die Boote mit nur 4 Flugkörpern, evtl. sind die RBS 15 vor der norwegischen Küste auch noch suboptimal, deutlich zu teuer.
Da bietet TKMS im Export deutlich mehr!

Schwieriges Thema
Auch in randmeeren (also nord und Ostsee und ggf auch noch das Mittelmeer) macht UJagd Sinn
Die neuen modularen Schleppsonarsysteme sind sehr kompakt und müssen nicht ständig an Board sein

bzgl Bewaffnung werden vermutlich bald 4 zusätzliche NSM auf die K130 kommen…
ggf machen auch noch kleinere FK (Spike NLOS oder HERO250) Sinn …dafür sind Reserven da…wir sprechen hier von 2-3 Tonnen Mehrgewicht insgesamt

bzgl weiteren los und Preis der k130
Das weitere Los würde ich auch nur ordern wenn man für 5 k130 sich auf maximal 2 Mrd einigt…
das sollte machbar sein da die Linie aktuell heiß ist und man quasi am Fließband weiter produziert…
Die Mehrkosten ggü des ersten Loses sind auf diverse Entwicklungen und neuanpassungen zurückzuführen die aber einmalig waren
das Los macht dahingehend Sinn dass man schnell mehr Flaggenstöcke bekommen kann…bis 2028 hätte man 15 Korvetten… noch bevor die erste F126 überhaupt Zulaufen kann…
Das 1. Los K130 kann man dann verkaufen wenn die f126 zugelaufen sind
Die k130 ist ein gutes Boot…auch wenn sie hier immer schlecht gemacht wird…
Überwasserkampf kann sie top…

Was für mich auch noch Sinn machen würde, wäre Loitering munition, wie Navy Ausführungen von IAI HAROP

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38...asian-navy

(25.03.2022, 12:46)Seafire schrieb: [ -> ]Was für mich auch noch Sinn machen würde, wäre Loitering munition, wie Navy Ausführungen von IAI HAROP

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38...asian-navy

Genau…die HERO Reihe (die mittlerweile auch von Rheinmetall vertriebenen wird) ist ja quasi das neuere Pendant

Die K130 leidet unter zwei Dinge. Die geringe Seeausdauer von 7 Tagen ohne Nachversorgung und vor allem das Zweiwachsystem, welche die maximale Zeit auf See selbst mit Nachversorgung ziemlich begrenzt. Daher sollte von einem dritten Los abgehalten werden.
Wenn man sich die die neuen finnischen Pohjanmaa Korvetten und die polnische Type 31 Fregatten anschaut dann geht der Trend für die Ostsee Marinen ganz klar zu größeren Schiffen.

Die deutsche Industrie hat ja mit den MEKO Schiffen ja eine Reihe von potenziellen Lösungen in Angebot - siehe die MEKO A300 welche die polnische Ausschreibung gegen die Type 31 verloren hat. Wären wir bei Wünsch Dir Was würde ich mich an der Japanischen Mogami-Klasse orientieren, die ja explizit als kosteneffizientes hochautomatisiertes (nur eine unwesentlich größere Besatzung als die K130) Multi-Mission Frigate entwickelt wurde.

Das mit dem Schleppsonar ist natürlich immer so eine Sache. Bisher war die Ostsee nicht gerade voll mit russischen U-Booten, genauer gesagt nur ein oder zwei Boot der Kilo-Klasse, da wundert es wenig das man auf das Sonar verzichtet hat. Aber geplant wird bei den Russen in Zukunft mit min. 4 Ubooten. Spätestens dann könnte ein kleines Schleppsonar insbesondere in Verbindung mit Seespider aus Selbstverteidigungsgründen Sinn ergeben. Das gleiche gilt für das Mittelmeer.

Die eigentliche U-Boot Jagt muss sowieso über von Land aus startende Sea Tiger erflogen. Die Korvetten dienen dann primär erstmal nur als Tankstellen.

Lothering Munition macht denke ich durchaus sinn. Insbesondere bei Küstenoperationen gegen Landziele oder kleinere Boote. Gegen andere Schiffe bin ich skeptisch, vermutlich ist die Überlebensfähigkeit hier nicht ausreichend.

Gegen andere Schiffe, darf man die neue Vulcano (GLR/IR) Munition nicht vergessen. Damit kann man bis auf 40km Reichweite auf die RBS15 verzichten. Obwohl letztendlich auch ich 6 NSMs passender gefunden hätte.

Ich wollte nicht für das 3. Los sprechen. Es ging mir nur um die Möglichkeit die die Drohne Skeldar in Verbindung mit Harop der K130 bieten könnte.

Rheinmetall: Das derzeit bei Rheinmetall befindliche System Heeres System WABEP ("Wirksystem zur abstandsfähigen Bekämpfung von Einzel- und Punktzielen") ist als Verbund aus der in die Bundeswehr eingeführten unbemannten Aufklärungsdrohne KZO und einem Wirkmittel "Harop" des Herstellers IAI ausgelegt. Während das mit einem hochwertigen Kamerasystem bestückte KZO ("Kleinfluggerät Zielortung") in dieser Kombination für die Aufklärung und Identifikation von Zielen zuständig sein wird, übernimmt das Fluggerät Harop als Waffe die präzise Bekämpfung des zugewiesenen Feindobjekts und zerstört sich dabei selbst... Ende Zitat

Ich nehme an die Aufgage der KZO könnte bei den Korvetten die Skeldar übernehmen?
So wäre die K130 in Randmeeren mit Wirkmitteln besser ausgestattet. Harop gegen Nachschubkonvois ist einleuchtender als RBS15!

(25.03.2022, 15:12)Seafire schrieb: [ -> ]Ich wollte nicht für das 3. Los sprechen. Es ging mir nur um die Möglichkeit die die Drohne Skeldar in Verbindung mit Harop der K130 bieten könnte.

Rheinmetall: Das derzeit bei Rheinmetall befindliche System Heeres System WABEP ("Wirksystem zur abstandsfähigen Bekämpfung von Einzel- und Punktzielen") ist als Verbund aus der in die Bundeswehr eingeführten unbemannten Aufklärungsdrohne KZO und einem Wirkmittel "Harop" des Herstellers IAI ausgelegt. Während das mit einem hochwertigen Kamerasystem bestückte KZO ("Kleinfluggerät Zielortung") in dieser Kombination für die Aufklärung und Identifikation von Zielen zuständig sein wird, übernimmt das Fluggerät Harop als Waffe die präzise Bekämpfung des zugewiesenen Feindobjekts und zerstört sich dabei selbst... Ende Zitat

Ich nehme an die Aufgage der KZO könnte bei den Korvetten die Skeldar übernehmen?
So wäre die K130 in Randmeeren mit Wirkmitteln besser ausgestattet. Harop gegen Nachschubkonvois ist einleuchtender als RBS15!

Die Lösung ist schon 10-15 Jahre alt und nicht mehr aktuell…
lieber nur HERO
Die Bewaffnung könnte man ja auch etwas flexibel handhaben…
4x RBS15 und 8 HERO400
oder
8 NSM und 16 HERO250
oder noch mehr mischen…
Die Integration ist sehr einfach bei diesen Systemen
Die Korvette ist primär eine überwasser Kampfeinheit…mit gutem Eigenschutz

Das 2 Schichtsystem und die 7 Tage seeausdauer sind nur ein Problem wenn man jenseits von Nordsee, Ostsee und Mittelmeer unterwegs ist

Problem bei allen Alternativen zur K130… die dauern länger bis Zulauf…da sind wir gleich in den 2030ern
Auch wenn eine MEKO A200 natürlich nett wäre…