Forum-Sicherheitspolitik

Meine Sorge bei rel. wenigen Flk’s ist weniger die Wirkung im Ziel, bei einem Treffer, sondern vielmehr die Durchhaltefähigkeit bei einem „Nichttreffer“.
Auch der Gegner ist befähigt Flk’s abzufangen und bei vier RBS15 ist man halt schneller leergeschossen als bei acht.
Es ist in meinen Augen einfach naiv anzunehmen, dass man jeden Gegner mit einer oder zwei RBS15 mindesten in den Missionkill zwingt.
Wie gehen ja auch nicht davon aus (oder hoffen es viel mehr) das unsere Überwassereinheiten durch eine reinkommende Rakete ausgeschaltet werden.

(23.08.2018, 15:04)Wodan schrieb: [ -> ]Meine Sorge bei rel. wenigen Flk’s ist weniger die Wirkung im Ziel, bei einem Treffer, sondern vielmehr die Durchhaltefähigkeit bei einem „Nichttreffer“.
Auch der Gegner ist befähigt Flk’s abzufangen und bei vier RBS15 ist man halt schneller leergeschossen als bei acht.
Es ist in meinen Augen einfach naiv anzunehmen, dass man jeden Gegner mit einer oder zwei RBS15 mindesten in den Missionkill zwingt.
Wie gehen ja auch nicht davon aus (oder hoffen es viel mehr) das unsere Überwassereinheiten durch eine reinkommende Rakete ausgeschaltet werden.

Sehe ich auch so. Mal ein Blick auf die Russen:

„Eine Bujan-M mit acht Kaliber-Raketen an Bord verfügt mit Sicherheit über eine größere Feuerkraft als jedes US-Schiff für küstennahe Gefechte. Nur die Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse und die Ticonderoga-Kreuzer können es mit den Korvetten aufnehmen. Doch sind sie unvergleichlich größer und teurer.“

Derzeit verfügt die russische Marine über fünf Bujan-M-Korvetten: Drei im Kaspischen Meer, zwei in der Ostsee. Weitere vier Schiffe dieses Typs werden gerade für die russische Schwarzmeerflotte gebaut. Bis 2020 will die russische Marine insgesamt sieben neue Bujan-M in Dienst stellen. Diese Pläne sind mehr als realistisch, vergehen doch zwischen der Kiellegung und der Auslieferung dieser Korvetten nicht mehr als drei Jahre.

Derweil soll bald auch schon der Nachfolger der Bujan-M vom Stapel laufen: Die Karakurt-Klasse. Sie werden ebenfalls mit je acht Kaliber- oder Onyx-Raketen bestückt und ebenso für die Bekämpfung von See- und Bodenzielen ausgelegt sein. Doch die Karakurts werden bei geringerem Gewicht von rund 800 Tonnen hochseetauglicher sein und länger – bis zu 15 Tage – autonom im Einsatz bleiben können.

Der Rumpf der neuen Korvetten wird über Tarnkappeneigenschaften verfügen. So werden die russischen Schiffe bei ihren ohnehin geringen Abmessungen selbst für die modernsten Anti-Schiffs-Raketen des Westens zu einem schwerauffindbaren Ziel.

Aus News der Woche 2017 http://newsderwoche.de/politik/2587-klei...erlin.html

(23.08.2018, 17:24)Seafire schrieb: [ -> ]Sehe ich auch so. Mal ein Blick auf die Russen:

„Eine Bujan-M mit acht Kaliber-Raketen an Bord verfügt mit Sicherheit über eine größere Feuerkraft als jedes US-Schiff für küstennahe Gefechte. Nur die Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse und die Ticonderoga-Kreuzer können es mit den Korvetten aufnehmen. Doch sind sie unvergleichlich größer und teurer.“
[...]

Ich verlinke hier einfach mal als Antwort einen anderen Sputnik Artikel zur Bujan-M, die ja eigentlich bekannt sein dürften für ihre Kreml-nahe ''Berichterstattung'/Propaganda.
(Was bei deiner Quelle auch sofort ersichtlich ist beim lesen, vollkommen voreingenommen und plump, stammt übrigens bei genauem Hinsehen auch aus den Federn von Sputnik, nur etwas älter und mit Verweis kopiert. Kannste dir selber denken was eher wahr sein wird bei Sputnik: Negatives mit Begründung oder komplette Hochloberei, noch dazu mit Contra-Magazin als Quelle etc.) Auszug:

Zitat:Die Besonderheit dieser Komplexe ist deren geringer Tiefgang. Es handelt sich de facto um Schiffe der Fluss-Meer-Klasse. Sie werden mitten im Landesinneren gebaut und dann über Flüsse zu ihren Standorten gebracht. Diese Besonderheit bedingt sowohl Vor- als auch Nachteile bei den „Bujan“-Schiffen. Und der von dir angesprochene Vorteil von 8 Raketen ist keiner, da nicht alle die

Die Nachteile sind gleich zu erkennen – schlechte Seetüchtigkeit. Selbst die vergrößerte Wasserverdrängung verbesserte die Lage nicht – die Bujan-Raketenschiffe fühlen sich nicht wohl auf hohen Wellen. Zudem hat das Schiff eine äußerst schwache Flugabwehr, was mit dem Einsatz vorwiegend in Gebieten verbunden ist, in denen die Deckung mit Basis-Flugabwehrmitteln gewährleistet werden müsste. [...]
Der größte Vorteil der „Bujan“-Schiffe ist deren Raketenkomplex. [...] In konventioneller Ausstattung sollen die 3M14-Raketen eine Reichweite von 1500 bis 1700 km haben [Anm.: Die Kalibr-Seezielvariante hat nur 500km Reichweite, 1600 hat nur die für landbasierte Ziele, der Onyx-Seezielflugkörper sogar nur 300] [...]
Der niedrige Tiefgang ermöglicht den „Bujan“-Schiffen eine freie Fahrt auf den inneren Wasserwegen. Das heißt, dass ein Schiff mit Marschflugkörpern vom Norden in den Süden durch die Flüsse des europäischen Russlands verlegt werden kann — und sogar in diesen Flüssen einen Kampf führen kann.

Es handelt sich de facto um die Schaffung eines mobilen Mittels der strategischen Abschreckung (sowohl nuklearer, als auch konventioneller), das in der Lage ist, Hochpräzisions-Angriffe in Europa, im Nahen Osten und in Zentralasien zu führen. [...]
Beobachtern zufolge umgeht Russland damit elegant eine Beschränkung des INF-Vertrags (1987). Damals hatten die Sowjetunion und die USA vereinbart, keine bodengestützten Startanlagen für Marschflugkörper mit einer Reichweite von 500 bis 5500 km zu schaffen und aufzubauen.
Doch bordgestützte Marschflugkörper wurden in den Waffenkontrollverträgen ausgeklammert, was durch die Position Washingtons gefördert wurde. Für die US-Flotte waren solche Raketen ein starker Trumpf, sie hielt es nicht für möglich, sie zu beschränken. Deswegen entstand eine Situation, in der Russland mit strategischen Raketen-Kleinschiffen der Fluss-Meeres-Klasse manövrieren kann, wobei die inneren Wasserwege frei genutzt werden.

https://de.sputniknews.com/zeitungen/201...f-bujan-m/

Fazit: Eher schwimmende Marschflugkörperbatterie als echtes (Hochsee-) Kriegsschiff. K130 ist klar überlegen im Eigenschutz (RAM zerlegt Kalibr wahrscheinlich), bei Sensorik sowieso, bald Drohnen, auch höhere Seetüchtigkeit und mit Sicherheit auch Standkraft. RBS 15 dürfte auch deutlich effektiver sein als KalibrSee und co. Bei der Karakurt-Klasse sieht es geringfügig anders aus, da höherer Eigenschutz und Seetüchtigkeit, dies aber wohl zu Lasten weiterer Standkraft (Weniger Gewicht bei mehr Seetüchtigkeit, Ausdauer und Waffen haben die wohl kaum gezaubert).
Und zum Schluss: Dein ursprüngliches Argument ist keines, da beide zwar ein 8-Zellen VLS für Raketen haben, aber diese höchstwahrscheinlich nicht alle mit den spezialisierten Seezielvarianten bestückt sein werden, vielleicht sogar nicht mal die Hälfte, womit es ca. die gleiche Anzahl wäre wie bei der K130.

Aber die Bujan-M muss hier m.M.n. nicht erörtert werden im K130-Thread. Diskussion für mehr RBS auf den Korvetten kann ich aber vollkommen nachvollziehen, auch wenn es unwahrscheinlich sein wird.

Danke für die interessanten Ausführungen.

500 km Reichweite würde beiden Marinen reichen um den Hafen gar nicht mehr verlassen zu müssen.
Das ist die Luftline Kaliningrad-Rostock. Also wären die Seeeigenschaften zweitrangig.

Aber im Ernst, die Ausführungen weisen auf die Notwendigkeiten "Europäischer Marschflugkörper" hin.
Dafür hätten die Korvetten ja noch Platz auf dem Landedeck. Für die Modellflugzeuge (Drohnen) wird es ja wohl nicht voll gebraucht.

(24.08.2018, 21:23)Seafire schrieb: [ -> ]500 km Reichweite würde beiden Marinen reichen um den Hafen gar nicht mehr verlassen zu müssen.
Das ist die Luftline Kaliningrad-Rostock. [...]
Aber im Ernst, die Ausführungen weisen auf die Notwendigkeiten "Europäischer Marschflugkörper" hin.
Dafür hätten die Korvetten ja noch Platz auf dem Landedeck. Für die Modellflugzeuge (Drohnen) wird es ja wohl nicht voll gebraucht.

Gibt es bereits, in Form von Storm Shadow/SCALP und Taurus, ersterer auch bereits bordgestützt. Wobei ich derzeit den Sinn nicht erkenne Marschflugkörper zu beschaffen (vor allem für Deutschland), die gegen Seeziele wohl relativ ineffektiv sind oder vielleicht (beides in den jetzigen Versionen) nicht einmal verwendbar. Dann doch lieber weitere fertig entwickelte und moderne Seezielflugkörper, die auch für Landziele geeignet sind. Außerdem hat die Korvette keine wirklichen Aufwuchsmöglichkeiten von der Tonnage mehr, auch wenn dort angeblich genug 'Platz auf dem Landedeck' wäre.
Und 500km reichen dafür niemals, es sind übrigens laut Google genau 548km (und selbst bei weniger wäre man bei Maximalreichweite sehr ineffektiv, da schlechtere Manövrierbarkeit) und viel wichtiger ist, dass die gesamte Luftlinie über Polnisches und Deutsches Gebiet geht, man die Dinger also von Anfang an detektieren würde und sich vorbereiten könnte z.B. mit einer Korvette die grad in Bereitschaft ist um die mit RAM zu zerlegen (im Spannungsfall nicht unwahrscheinlich, wenn dann nicht sogar eventuell PATRIOT/TLVS Rostock schützen würde). Darüber hinaus bringt einem die Reichweite gar nichts, wenn man keine genauen Zielinformationen hat (!) Noch dazu müsste dafür die Gegnerische Flotte einfach im Hafen liegen bleiben und nicht auslaufen im Spannungsfall (was der Sinn hinter KriegsSCHIFFEN ist). Nach deiner Logik könnte man eine Marine abschaffen solange man den gegnerischen Hafen erreicht mit seinen Raketen. Du merkst, dass das unsinnig ist, selbst zu Friedenszeiten sind bereits oftmals Schiffe auf See. Dazu kommt noch auf unserer Seite, dass selbst wenn wir solche Schläge gegen Kaliningrad durchführen würden, wir mit solchen Mitteln (selbst wenn wir davon dann Hunderte hätten, was zu bezweifeln ist) gegen diese Festung niemals ankommen würden bevor nicht JEDES einzelne Schiff ausgelaufen ist, und sei es halb Schrott Richtung St. Petersburg weil Kaliningrad kurz vor der Einnahme durch die NATO-Landstreitkräfte steht, was optimistisch gerechnet frühstens nach Wochen oder Monaten wäre. Du merkst also, der Große Vaterländische Krieg gegen die Russische Marine in der Ostsee würde ganz klar auf See stattfinden, alles andere ist Utopie. Und da zählt nun mal Manövrierbarkeit/Seetüchtigkeit, Selbstschutz, Standkraft plus moderne Seezielflugkörper mehr als irgendwelche (Selbst wenns alle SeeKalibr/Onyx wären) Marschflugkörper mit großer Reichweite auf ner billigen Plattform, die auf See diese Reichweiten nicht mal annähernd (!) mit ihrer Sensorik aufklären kann. Nicht mal unsere Korvetten können die Reichweite des RBS ohne Drohnen voll ausspielen, was will man dann mit 500+ im Seekrieg?

(24.08.2018, 22:40)NielsKar schrieb: [ -> ]

(24.08.2018, 21:23)Seafire schrieb: [ -> ]500 km Reichweite würde beiden Marinen reichen um den Hafen gar nicht mehr verlassen zu müssen.
Das ist die Luftline Kaliningrad-Rostock. [...]
Aber im Ernst, die Ausführungen weisen auf die Notwendigkeiten "Europäischer Marschflugkörper" hin.
Dafür hätten die Korvetten ja noch Platz auf dem Landedeck. Für die Modellflugzeuge (Drohnen) wird es ja wohl nicht voll gebraucht.

Gibt es bereits, in Form von Storm Shadow/SCALP und Taurus, ersterer auch bereits bordgestützt. Wobei ich derzeit den Sinn nicht erkenne Marschflugkörper zu beschaffen (vor allem für Deutschland), die gegen Seeziele wohl relativ ineffektiv sind oder vielleicht (beides in den jetzigen Versionen) nicht einmal verwendbar. Dann doch lieber weitere fertig entwickelte und moderne Seezielflugkörper, die auch für Landziele geeignet sind. Außerdem hat die Korvette keine wirklichen Aufwuchsmöglichkeiten von der Tonnage mehr, auch wenn dort angeblich genug 'Platz auf dem Landedeck' wäre.
Und 500km reichen dafür niemals, es sind übrigens laut Google genau 548km (und selbst bei weniger wäre man bei Maximalreichweite sehr ineffektiv, da schlechtere Manövrierbarkeit) und viel wichtiger ist, dass die gesamte Luftlinie über Polnisches und Deutsches Gebiet geht, man die Dinger also von Anfang an detektieren würde und sich vorbereiten könnte z.B. mit einer Korvette die grad in Bereitschaft ist um die mit RAM zu zerlegen (im Spannungsfall nicht unwahrscheinlich, wenn dann nicht sogar eventuell PATRIOT/TLVS Rostock schützen würde). Darüber hinaus bringt einem die Reichweite gar nichts, wenn man keine genauen Zielinformationen hat (!) Noch dazu müsste dafür die Gegnerische Flotte einfach im Hafen liegen bleiben und nicht auslaufen im Spannungsfall (was der Sinn hinter KriegsSCHIFFEN ist). Nach deiner Logik könnte man eine Marine abschaffen solange man den gegnerischen Hafen erreicht mit seinen Raketen. Du merkst, dass das unsinnig ist, selbst zu Friedenszeiten sind bereits oftmals Schiffe auf See. Dazu kommt noch auf unserer Seite, dass selbst wenn wir solche Schläge gegen Kaliningrad durchführen würden, wir mit solchen Mitteln (selbst wenn wir davon dann Hunderte hätten, was zu bezweifeln ist) gegen diese Festung niemals ankommen würden bevor nicht JEDES einzelne Schiff ausgelaufen ist, und sei es halb Schrott Richtung St. Petersburg weil Kaliningrad kurz vor der Einnahme durch die NATO-Landstreitkräfte steht, was optimistisch gerechnet frühstens nach Wochen oder Monaten wäre. Du merkst also, der Große Vaterländische Krieg gegen die Russische Marine in der Ostsee würde ganz klar auf See stattfinden, alles andere ist Utopie. Und da zählt nun mal Manövrierbarkeit/Seetüchtigkeit, Selbstschutz, Standkraft plus moderne Seezielflugkörper mehr als irgendwelche (Selbst wenns alle SeeKalibr/Onyx wären) Marschflugkörper mit großer Reichweite auf ner billigen Plattform, die auf See diese Reichweiten nicht mal annähernd (!) mit ihrer Sensorik aufklären kann. Nicht mal unsere Korvetten können die Reichweite des RBS ohne Drohnen voll ausspielen, was will man dann mit 500+ im Seekrieg?

Also die K130 ist hier die deutlich bessere Einheit
Sensorik
Seeausdauer
Eigenschutz (2 RAM und 2 MLG27)
klar gibt es Dinge die man optimieren kann...aber alles in allem recht ausgewogen...bei nur 58 Mann Besatzung!
Die 4 schweren RBS15 MK3/4 reichen mehr als aus (und sollen ja ggf sogar >400km Reichweite (für MK4) haben...und gegen Landteile einsetzbar sein)
Ich halte es für wichtiger nach unten einen weiteren FK einzuführen...Gewicht <200kg und Reichweite >100km
Kosten unter 200.000€ pro Stück...gegen kleine überwasserziele oder landziele einsetzbar...
8 bis 16 Stück davon neben die RBS15 packen..
z.b. SPEAR als sea launched Variante oder von MBDA fireshadow (gibts auch als maritime Variante) mit loiter Fähigkeit...
Die Israelis haben auch etwas in Richtung fireshadow

Dann noch 2 Drohnen an Board (V200 skeldar, ggf VSR700 von Airbus wenn platztechnisch machbar)

Das Geschütz kann man mit VULCANO 76mm updaten mit >40km Reichweite

(24.08.2018, 22:40)NielsKar schrieb: [ -> ][quote="Seafire" pid='190080' dateline='1535138610']

Nicht mal unsere Korvetten können die Reichweite des RBS ohne Drohnen voll ausspielen, was will man dann mit 500+ im Seekrieg?

Danke für die Aufklärung. Landziele werden häufig stationäre Ziele sein. Wenn ich einen russischen Hafen nicht mit Erfolg mit Flugkörpern angreifen kann, wegen der Abwehr, kann ich dort auch nicht mit Drohnen aufklären. Das mag sogar für Seeziele gelten. Aber die stationären Ziele kann ich ins GPS eingeben. Wir erkennen also schon den Unterschied zwischen stationären Landzielen und beweglichen Seezielen.

Ich denke schon dass die USER hier wissen dass ein Kriegsschiff nicht nur für den Hafen da ist. Und wir kennen aber auch sicher die Beispiele in denen Schiffe dort arg überrascht wurden.
Wir wissen wie die schwedische Marine ihr Küstenlinie nutzen kann um von dort die schnellen Visby-Korvetten zum Einsatz mit 8 RBS 15 zu schicken. Die polnische Marine (Gdynia- Kaliningrad 130 km) hat Schnellboote und kann diese auch mit bis zu 8 RBS 15 bewaffnen.
Evtl. wussten wir auch, dass die Weiterentwicklung der RBS 15, die MK. 4, die auch für unsere Korvetten K130 vorgesehen ist, von Saab Gungir genannt wird.
Aber wussten wir dass die Zuladung der K130 schon ausgereizt ist?
Interessanterweise will Finnland seine RBS 15 durch Gabriel Lenkwaffen ersetzen. Die sind noch schwerer als die RBS 15.
…die neue israelische Rakete kann ihre Mission auch in einer sehr restriktiven Umgebung erfüllen. Laut IAI erreicht das System vor allem in Küstengebieten eine sehr hohe operative Effektivität. Daher ist es für den Betrieb in überlasteten Gewässern und unter starker elektronischer Kriegsführung sowie gegen ausgefeilte Gegenmaßnahmen optimiert, die typisch für Szenarien sind, die in der Ostsee auftreten können.

Laut dem finnischen Verteidigungsministerium wird die Rakete auch von Fahrzeugplattformen an Land und von Schiffen gegen Landziele nutzbar sein. Gabriel 5 und Barak 8 wurden als Teil einer kombinierten Offensiv- und Defensivsystem-Suite beschrieben, die von der IAI-Abteilung Raketen für die israelische Marine und für den Export gebaut wurde.

Zielsuche unter anderem Fire und Forget

(26.08.2018, 13:59)Seafire schrieb: [ -> ]

(24.08.2018, 22:40)NielsKar schrieb: [ -> ]Nicht mal unsere Korvetten können die Reichweite des RBS ohne Drohnen voll ausspielen, was will man dann mit 500+ im Seekrieg?

Danke für die Aufklärung. Landziele werden häufig stationäre Ziele sein. Wenn ich einen russischen Hafen nicht mit Erfolg mit Flugkörpern angreifen kann, wegen der Abwehr, kann ich dort auch nicht mit Drohnen aufklären. Das mag sogar für Seeziele gelten. Aber die stationären Ziele kann ich ins GPS eingeben. Wir erkennen also schon den Unterschied zwischen stationären Landzielen und beweglichen Seezielen.

Niemand hier will mit den Drohnen Kaliningrad aufklären und niemand will mit ein paar Seezielflugkörpern Kaliningrad angreifen. Das bezog sich auf den reinen Seekrieg (Schiff gegen Schiff). Weil du gesagt hast ein Vorteil der Bujan M wären bereits die 500km Reichweite der Seezielvariante. Und die können die wie gesagt nicht einmal annähernd ausspielen, deswegen ist diese Reichweite vollkommen unnötig im Kampf 1vs1. Das ist höchstens im Verbund interessant, wenn andere Einheiten Ziele in deren Nähe zuweisen, die außerhalb der Bujan M Sensorik liegen. Und einfach mal die GPS Koordinaten von Kaliningrad eingeben und seine Flugkörper abschießen ist absoluter Irrsinn. Der Marinestützpunkt ist viele viele Hektar groß, und da willst du Schiffeversenken spielen nur weil du hoffst du triffst eine Einheit, und schießt nicht ins Wasser, auf den Kai, in eine Lagerhalle etc.? Selbst wenn du die genauen Daten eines Liegeplatzes hättest, ist es wahrscheinlich, dass die da nicht mehr liegt wenn du schießst. Und wie gesagt die wird nicht einmal ankommen.
Und wenn der Gegner meine suchende Drohne abschießt kann mir das übrigens vollkommen egal sein, denn dann weiß ich trotzdem wo er sich befindet und kann ihn bekämpfen. Die Dinger sind nicht besonders teuer und unbemannt, also vom Konzept her verlustbarer als ein Helikopter z.B. Daher großer operativer Zugewinn im Seekrieg.

Weiteres:
Auch die neuen Korvetten bekommen RBS 15 Mk3. Ich hab keine Ahnung warum das mit der Mk4 alle wiederholen, obwohl es eindeutig dementiert wurde. Das ist aufgekommen wegen reinem Wunschdenken.

Und ja, wir wussten das mit der Zuladung, wurde in diversen Foren, auch diesem, schon mehrfach gesagt. Es gibt keine wirklichen Reserven mehr außer für die Drohnen, plus 4 mittlere Seezielflugkörper (Anvisiert der der auch für die Hubschrauber kommen soll), alternativ ist wohl noch 4 weitere RBS 15 Mk3 möglich. Dann ist nur noch eine Reserve für COTASS da (Schleppsonar für Torpedoabwehr, das nie eingerüstet wurde).

Finnland ersetzt aber die RBS 15 Mk2, nicht die Mk3, und die nehmen Garbiel wohl nur weil Israel die besonders günstig verkauft, um einen Erstkunden als Referenz für den Export zu bekommen. Ich bezweifle, dass die Gabriel dem Mk3 überlegen ist, und die angesprochene Barak 8 Luftabwehrrakete ist wohl untermotorisiert (daher schlechte Manövrierbarkeit), also da nehme ich lieber ESSM Block 2.

(26.08.2018, 14:36)NielsKar schrieb: [ -> ]Weiteres:
Auch die neuen Korvetten bekommen RBS 15 Mk3. Ich hab keine Ahnung warum das mit der Mk4 alle wiederholen, obwohl es eindeutig dementiert wurde. Das ist aufgekommen wegen reinem Wunschdenken.

Und ja, wir wussten das mit der Zuladung, wurde in diversen Foren, auch diesem, schon mehrfach gesagt. Es gibt keine wirklichen Reserven mehr außer für die Drohnen, plus 4 mittlere Seezielflugkörper (Anvisiert der der auch für die Hubschrauber kommen soll), alternativ ist wohl noch 4 weitere RBS 15 Mk3 möglich. Dann ist nur noch eine Reserve für COTASS da (Schleppsonar für Torpedoabwehr, das nie eingerüstet wurde).

Danke für den Hinweis mit der RBS 15 MK3.

Das mit den mittleren Seezielflugkörpern hatte ich hier schon ad acta gelegt: Dezember 2012 Seite 6 # 88 und Seite 7 # 91

aber leider immer noch aktuell:
Naval Strike Missile auch für die neuen deutschen Mehrzweckkampfschiffe (Bundeswehr Journal Feb. 2017)

Als erstes Schiff der deutschen Marine soll das Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) mit dem gemeinsamen Flugkörper ausgerüstet werden. Langfristig werden alle Fregatten beider Marinen die Waffe Naval Strike Missile als Standardsystem erhalten.

Dies bedeutet im Umkehrschluss für die Korvetten der deutschen Marine, dass es hier wohl bei der Bewaffnung RBS15 Mk3 bleiben wird. Der Flugkörper von Diehl BGT Defence und Saab Bofors Dynamics hatte sich nach einem Einsatztest im Zeitraum 27. April bis 2. Mai 2015 als Hauptwaffe der deutschen Korvetten qualifiziert. Die „volle Einsatzbereitschaft“ war von der Marineführung am 31. August 2016 gemeldet worden.

Dann bleibt es bei der bekannten Gewichtsreserve von den ursprünglich geplanten 4 Polyphem mit ca je 145 kg plus der Drohnen und dem von NielsKar erwähntem COTASS.

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...-Meer.html

Noch einmal zur K130 in der Ostsee. Ich kann mir gar nicht vorstellen das wir die Fregatten der Marine oder die Dänischen in der Ostsee einsetzen. Ich glaube wirklich das die Korvetten die Hauptlast tragen. Oder?

(27.08.2018, 20:02)Seafire schrieb: [ -> ]Noch einmal zur K130 in der Ostsee. Ich kann mir gar nicht vorstellen das wir die Fregatten der Marine oder die Dänischen in der Ostsee einsetzen. Ich glaube wirklich das die Korvetten die Hauptlast tragen. Oder?

Ja, kuck dir einfach mal an, was für Einheiten an der Ostsee (Korvetten, U-Boote, Minenabwehreinheiten, zugehörige Tender) und welche an der Nordsee stationiert sind (Fregatten, EGV etc.). So in etwa ist auch die Verteilung. Die Ostsee ist relativ klein und deshalb sind große Einheiten eig. unzweckmäßig überdimensioniert. Unsere Fregatten sollten eig. klassisch REFORGER Konvois schützen über den Nordatlantik, dazu natürlich auch die GIUK-Lücke freihalten und unsere Nordsee-Gewässer vor der sehr viel potenteren (als die Baltische Flotte) russischen Nordmeerflotte schützen, wenn du bei Russland bleiben willst. Unsere dann (2028+) 10 Korvetten, 8 Uboote und 11 Minenabwehreinheiten sind aber m.M.n. schon ein starkes Stück plus die Einheiten unserer Verbündeten an der Ostsee, als Abschreckung gegen die Einheiten der Baltischen Flotte (4 Zerstörer/Fregatten, ca. 20 Korvetten/mind. die Hälfte davon eher Schnellboote, 40 Minenabwehreinheiten, 4 Landungsschiffe, nur 2 UBoote/ fast alles aus Sowjetzeiten).

(27.08.2018, 20:31)NielsKar schrieb: [ -> ]

(27.08.2018, 20:02)Seafire schrieb: [ -> ]Noch einmal zur K130 in der Ostsee. Ich kann mir gar nicht vorstellen das wir die Fregatten der Marine oder die Dänischen in der Ostsee einsetzen. Ich glaube wirklich das die Korvetten die Hauptlast tragen. Oder?

Ja, kuck dir einfach mal an, was für Einheiten an der Ostsee (Korvetten, U-Boote, Minenabwehreinheiten, zugehörige Tender) und welche an der Nordsee stationiert sind (Fregatten, EGV etc.). So in etwa ist auch die Verteilung. Die Ostsee ist relativ klein und deshalb sind große Einheiten eig. unzweckmäßig überdimensioniert. Unsere Fregatten sollten eig. klassisch REFORGER Konvois schützen über den Nordatlantik, dazu natürlich auch die GIUK-Lücke freihalten und unsere Nordsee-Gewässer vor der sehr viel potenteren (als die Baltische Flotte) russischen Nordmeerflotte schützen, wenn du bei Russland bleiben willst. Unsere dann (2028+) 10 Korvetten, 8 Uboote und 11 Minenabwehreinheiten sind aber m.M.n. schon ein starkes Stück plus die Einheiten unserer Verbündeten an der Ostsee, als Abschreckung gegen die Einheiten der Baltischen Flotte (4 Zerstörer/Fregatten, ca. 20 Korvetten/mind. die Hälfte davon eher Schnellboote, 40 Minenabwehreinheiten, 4 Landungsschiffe, nur 2 UBoote/ fast alles aus Sowjetzeiten).

Selbst mit 10 Korvetten, sind wir nur ein Schatten dessen was wir mal waren. Die Schnellboote waren zahlreicher und wesentlich beweglicher. Und Polen kann das glaube ich nicht wirklich ausgleichen.

Ja, natürlich ist unsere Marine kleiner als früher, die Russische (komplett und baltische Flotte) aber auch. Und die Einsatzrealität hat sich nun mal auch geändert.
Ich wäre auch mit mehr glücklicher, bin aber Realist. Mehr ist im Moment aus verschiedensten Gründen nicht möglich.
Und unsere Verbündeten haben im Moment übrigens (weil die Auflistung in dem verlinkten Artikel der WELT irgendwie kompletter Müll ist/stimmt nicht):
Polen: 2 Fregatten, 2 Korvetten, 3 Schnellboote, ca. 20 MinenAE, 5 UBoote
Baltische Staaten: Estland: 3 MAE, Litauen: 4 MAE + 4 Patrouillenboote mit 67 Oto Melara, Lettland: 4 MAE
Dänemark: 5 Fregatten (wobei die wohl nicht direkt in der Ostsee wirken würden, höchstens an dem dortigen Zugang)

Gehören zwar (noch) nicht zur NATO, aber zur EU und stehen uns de facto sehr viel näher als den Russen:
Schweden: 9 Korvetten, 2 Schnellboote, 9 MAE, 5 UBoote
Finnland: 8 Schnellboote, 13 MAE, 6 Minenleger

Ist schnell aus Wikipedia kopiert also keine 100% Gewähr/nur grober Überblick.
Besonders die Uboot-Verteilung ist beachtenswert, und ein enormer Vorteil. Nur 2 russische Uboote plus 4 große Überwasserschiffe die U-Jagd können ist echt mau, und wie gesagt alles aus Sowjet-Zeiten.

Die einsatzfähige Nato Verteidigung durch Korvetten und Schnellbooten in der Ostsee werden also 3 Polnische Schnellboote und 5 (10) deutsche Korvetten sein. Alles andere trägt keine Seezielflugkörper. Die Polen haben zwar RBS und NSM beschafft oder bestellt. Aber diese dienen hauptsächlich bei langgestützten Einheiten. Und ex. US Fregatten der Polen aus dem Kalten Krieg sind auch nur (noch) für Begleitaufgaben im Atlantik geeignet. Die dänischen Korvetten sind auch nicht eskalationsfähig. Im Gegensatz zur niederländischen Holland-Klasse können die Dänen diese nicht zum "Seekrieg aufrüsten". Sie könnten als Kommandoschiffe in Minensuchverbänden fungieren.

(26.08.2018, 14:36)NielsKar schrieb: [ -> ]Finnland ersetzt aber die RBS 15 Mk2, nicht die Mk3, und die nehmen Garbiel wohl nur weil Israel die besonders günstig verkauft, um einen Erstkunden als Referenz für den Export zu bekommen. Ich bezweifle, dass die Gabriel dem Mk3 überlegen ist, und die angesprochene Barak 8 Luftabwehrrakete ist wohl untermotorisiert (daher schlechte Manövrierbarkeit), also da nehme ich lieber ESSM Block 2.

Mir sind dann schon ein paar Korvetten (4) der Finnen recht, die einen Luftschirm sicherstellen. Die ESSM könnten nur die Niederländer nachrüsten. Aber würden die sich in der Ostsee einbringen?

Der fehlende Luftschirm der Ostsee ist meiner Meinung nach das Hauptproblem. Die Finnen mit ihren Schnellbooten sind mit ihrer Reichweite hierfür nicht geeignet.

Ich habe in einem NATO Papier zu Anforderungen der Ostsee, wo auch die 10 Korvetten von Deutschland drin stehen (5 permanent verfügbar, deswegen 10) gelesen, dass auch permanent eine AAW Fregatte in Bereitschaft gehalten werden soll.

Ob hierfür der Scond Layer AAW ausreicht... Weiß ich nicht. Ohne ESSM2 wird's aber wohl nicht sinnvoll gehen.

Es fehlt hier dann eine kleine Fregatte wie eine Fremm in dieser Version, naja ob die Franzosen in die Ostsee kommen? Bezweifle ich.

Leider war man mit der K130 damals nicht weitsichtig genug, dieser 8 VLS Zellen für ESSM mitzugeben, zumindest die Tonnage hierfür einzuplanen.
Meine Frage wäre hier: Kann man hier Veränderungen für Los 2 vornehmen? Wie aufwendig wäre dies? Denn das TRS4D ist schon ne dicke Hose...