Forum-Sicherheitspolitik

Im Bericht heißt es ja gegebenenfalls Modifizierungen, wobei bei 60 Mio. mehr pro Schiff sollten diese Modifizierungen und vielleicht ein richtiger Hangar doch drin sein, oder?

Ich würde mir da keine großen Hoffnungen in dieser Richtung machen. Modifizierungen dürfte sich primär die Punkte beziehen, die in den bisherigen Einsätzen als Verbesserungswürdig ausgemacht wurden. In der Summe eher Kleinigkeiten. Es ist unter der Vorgabe, in kurzer Zeit und ohne Ausschreibung neue Schiffe zu erhalten auch nachvollziehbar, dass sich da kompliziertere Eingriffe verbieten.

Ich denke das sich grundsätzlich an den Korvetten nichts ändern wird. Modifizierungen werden vermutlich sowas wie nen Hangar oder eine erhöhte Einsatzdauer sein. Die Saar 6 sollen laut englischem Wiki 430 Millionen pro Stück Kosten, sodass wir mit 1,5 Millarden für 5 K 130 (240-300 Millionen) nicht hinkommen würden.
Mit den 5 weiteren K 130 hätte man dann auch die Schnellboote 1:1 (10:10) ersetzt und die MKS 180, die ja der eigentliche Ersatz waren, sind dann der Ersatz für die F 123. Macht also Sinn.

(15.10.2016, 13:33)Helios schrieb: [ -> ]Ich würde mir da keine großen Hoffnungen in dieser Richtung machen. Modifizierungen dürfte sich primär die Punkte beziehen, die in den bisherigen Einsätzen als Verbesserungswürdig ausgemacht wurden. In der Summe eher Kleinigkeiten. Es ist unter der Vorgabe, in kurzer Zeit und ohne Ausschreibung neue Schiffe zu erhalten auch nachvollziehbar, dass sich da kompliziertere Eingriffe verbieten.

Wie wär es, wenn man eine Kampfwertsteigerung durchführen würde? Da diese unabhängig vom Bau der Schiffe geschieht, müsste man das ganze Projekt nicht neu ausschreiben. Ich würde mir ersweiterte Fähigkeiten in der Überwasserseezielbekämpfung wünschen, so zum beispiel Torpedos oder mehr Fks und weitreichendere Radare und eventuell den Einbau des anfangs vorgeshenen Schleppsonares. Für einen richtigen Hangar wären doch schon größere Eingriffe von nöten, zumal man ja auch die Helos beschaffen müsste, sowie Unterkünfte und Versorgung für das fliegende Personal.
Grundsätlich wünschenswert wären für mich erweiterte Fähigkeiten in der Luftzielbekämpfung aber naja ein VLS ist natürlich utopisch.

Langfristig sollten meiner Meinung nach auf allen wichtigen Einheiten der Marine Anti Torpedo-Torpedos oder zumindest Täuschkörper einrüsten. Gern gesehen wär bei mir die SeaSpider, die vorraussichtlich 2018 einsatzbereit wäre.

Wenn man die Phantasie schweifen lässt, dann fallen einem alle möglichen Modifikationsvarianten ein, von kompletten Umgestaltungen inklusive Verlängerung bis hin zur einfachen Nachrüstung aller bereits anfangs "versprochenen" Ausstattung. Nur wie bereits gesagt, ich wage die Prognose, dass unter Modifizierung lediglich kleinere Anpassungsarbeiten fallen.

Auch ohne weitreichende Änderungen am Design, wie bspw. ein Hangar, sind einige Verbesserungen direkt oder zu einem späteren Zeitpunkt möglich. Einfacher und schneller würde die Beschaffung wahrscheinlich gehen, wenn Änderungen in einer ersten Kampfwertsteigerung nach einigen Jahren stattfinden würde ...

Folgendes wäre denkbar und ohne große Änderungen nachträglich oder direkt möglich
- Vulcano Munition
- Schleppsonar
- IDAS
- MU90
- RBS-15 MKIV statt III

Der angesprochene Hangar einer K130 in ihrem eigentlichen Seegebiet (Nord- und Ostsee) befindet sich an Land.
Es braucht für die Aufgaben der K130 keinen dauerhaften Hubschrauber, weil er schnell verlegt werden kann und dann von der Korvette aus operiert (tanken ist möglich).

Hauptaufgaben sollte sein:
Aufklärung/Seeraumüberwachung
ASuW
ASW/LA
Minen verlegen
AAW Selbstschutz

Dazu sollte wie ObiBiber in #115 und 117 schrieb
anstelle der ehemals geplanten 8 Polyphem 8 IDAS integriert werden (die AAW Reichweite würde sich im Vergleich zum bestehenden RAM geschätzt verdoppeln)
4x MU90 neben die RBS-15 - 8x RBS-15 waren wohl einst geplant und der Platz daher verfügbar

Maßnahmen wie von Seafire in #118 beschrieben (ESSM) würden wohl wiederum deutliche Änderungen notwendig machen - Radar, VLS, etc.

Grüße

Maßnahmen wie von Seafire in #118 beschrieben (ESSM) würden wohl wiederum deutliche Änderungen notwendig machen - Radar, VLS, etc.

Wieso beim Radar? ESSM Block 2 ist fire and forget !
Richtig ist der notwendige Einbau von VLS MK 56 neben dem Hangar.
Aber es geht doch wohl um die hier schon diskutierten Einheiten für die Ostsee. Ohne wäre fahrlässig!

Wenn der Auftrag an German Naval Yards geht, dürfte es klar sein wer die MKS180 baut!

idas ist doch keine primäre aaw-waffe sondern hat diese funktion nur als sekundärfunktion um ubooten einen gewissen aktivposten gegen asw-helis an die hand zu geben. im aaw-bereich wäre der mehrwert auf überwasserschiffen gleich null. ausserdem vermute ich mal das mit ram block ii gegen einen heli auch eine ähnliche reichweite darstellbar wäre.

und essm block ii hat zwar einen dual mode seeker (aktiv oder semi-aktiv) aber dennoch wird man kaum auf einen uplink kanal verzichten können und wollen und den gibts aktuell nur im x- und s-band. trs arbeitet aber im c-band. also braucht es entweder ein zusätzliches system für den uplink, ein anderes primärradarsystem oder modifizierte essm-flugkörper.


was die 5 zusätzlichen k130 angeht das ist imho primär industriepolitik. die mks180 kommen später und das auftragsvolumen für die deutsche werftenlandschaft ist noch unklar bzw. mit einem risiko behaftet (stichwort teambildung/internationale ausschreibung). mit einem zweiten los k130 kann man zwischendurch relativ problemlos auslastung auf den (deutschen) werften generieren.

Bisher wurde bei der K130 nur der Mangel an Kojen für Spezialkräfte zugegeben.
Deshalb glaube ich aber nicht an ein neues Passagierdeck bei einer Neuauflage.

Tatsächlich erwarte ich dann aber ein neues Radar. Das TRS-4D von Airbus. Das Radar der F125.
Auch die US Navy Freedom-Class erhält dieses ab LCS-17 anstatt des bisherigen TRS-3D.
Die aus der Freedom-Class abgeleitete MMSC, für Saudi-Arabien, mit diesem Radar hat zwei MK 41 VLS (8Zellen) für 64 ESSM.

Wichtig ist die ESSM für die Korvette K130 2.0 weil:

Eine sehr kurze minimale Reichweite der ESSM kann dedizierte Kurzstreckenraketen überflüssig machen, wie die RIM-116 Rolling Airframe Missile. Diese Rakete hat eine beeindruckende Zuverlässigkeit in Versuchen, aber es hat einen möglicherweise fatalen Fehler: Es kann (fast sicher) nicht zuverlässig verteidigen gegen eine Infrarot-geführten Anti-Schiff-Rakete wie NSM. Seine passive Radarsucher Fähigkeit ist nutzlos gegen sie, und ihre eigenen Infrarot-Sucher kann mit ziemlicher Sicherheit nicht eine Rakete aus der Richtung einer anbrechenden Sonne anfliegend spüren.

Quelle: Siehe auch MKS 180 # 324 Hinweis auf defence and freedom blogspot.

also was den blog betrifft da habe ich insbesondere was die beiträge zu marinethemen angeht keine besonders gute meinung über den author. aber das muss ja jeder selber wissen.

fakt ist jedenfalls, das ram zumindest in scenarien mit sonnenreflexionen auf see (das dürfte ohnehin das deutlich häufigere scenario sein) erfolgreich getestet wurde. naturgemäß gibt natürlich kein betreiber eines waffensystems genaue testparamter und eventuell erkannte schwächen bekannt. ich persönlich halte aber selbst den einsatz gegen direkt aus der sonne anfliegende ziele für beherrschbar wenn das softwareseitig entsprechend berücksichtigt wurde. die position des schiffes, des ziels und die aktuelle zeit sind ja bekannt also weiß man jederzeit vor dem abfeuern eines rams ob man diesen gegen die sonne feuert. in dem fall könnte man dann andere parametersätze, filter, suchmuster, etc. laden (wie man es bei den unterschiedlichen anderen scenarien ja auch tut). ebenso ist der verschuss "an der sonne vorbei" denkbar, bis der suchkopf das sich irgendwann von der sonne trennende ziel ausmacht. natürlich ist ein solches scenario nicht ideal und die trefferwahrscheinlichkeit wird sinken aber das gilt auch für viele andere reale scenarien und für jedes waffensystem.

und das essm systeme wie ram überflüssig macht halte ich für unsinn. auch auf der nun schon mehrfach genannten lcs-variante für saudi-arabien ist ja noch sea-ram eingeplant.

im übrigen sind auf diesem lcs-typ auch je zwei ceros 200 feuerleitsysteme vorgesehen, was eben genau das angesprochene problem des fehlenden daten-uplinks umgehen dürfte.

Ich wüsste garnicht wo man da so ohne weiteres nen VLS nachrüsten könnte ohne größere Umbauarbeiten in Kauf zu nehmen. Die Australier habens zwar auf der Adelaide Klasse (50m länger) vorgemacht, allerdings sehe ich das bei der K 130 höchstens am Heck möglich, weil Bugseitig zwischen Oto 76mm und dem Vorbau wo der RAM Starter draufsteht wird das wohl nicht hinpassen. Ob das am Heck integriert werden kann oder ob da nen Aufbau nötig ist weiß ich nicht, da die ESSM Rakete eine Höhe von 3,66m hat, muss man da wohl mit allem bestimmt 4,50m an erfoderlicher Tiefe rechnen und ich glaube nicht das ohne Aufbau geht ( keine Ahnung was da unten so alles langläuft) und ob nen Aufbau aufm Helipad so sinnvoll ist halte ich mal vorsichtig formuliert für zweifelhaft.
Somit müsste man dann den Schiffsrumpf abändern, entsprechende Infrastruktur für ne andere Sensorik einbauen (ESSM Block 2 wird wohl nicht bis 2019 verfügbar sein) und die entsprechende Bewaffnung einkaufen und das ganze soll dann ohne große Planung und ohne erheblich gestiegene Kosten bis 2019 verfügbar sein? Verzeihung das ich das so sage, aber das ist extrem unrealistisch.
Ich halte auch den Vergleich mit der SAAR6 für nicht ganz treffend, denn Israel hat ja keine Fregatten so wie die Deutsche Marine.

http://2.bp.blogspot.com/-wISsEbbGoNA/Um...2%2529.jpg
VLS neben dem Hangar ! Die Baynunah-Class ist 11 m breit die k130 13,28 m.
Die ESSM Block 2 muss nicht 2019 eingerüstet sein. Die Marine erhält sie aber.
Die RAM Werfer bleiben natürlich. Mit dem VLS hat man aber eine gestaffelte Abwehr.
Ein VLS kann man aber schwer nachrüsten. Siehe F125!

VLS Mk.41 halte ich für komplett unrealistisch, selbst mit größeren Umbauten. Das System sollte man gerade bei dieser Einheitengröße für eine sinnvolle Lösung schon im grundsätzlichen Entwurf berücksichtigen, ansonsten braucht es viel Glück und Zufall (und auch die Adelaide-Klasse ist da in Bezug auf die K130 keine Referenz). Wenn überhaupt, dann könnte ich mir bei einer grundsätzlich überarbeiteten Version ein doppeltes Mk.56 für insgesamt acht ESSM vorstellen, was ja auch vollkommen reichen würde. Und wenn man es richtig macht, dann halte ich sogar eine Integration unter Beibehaltung der beiden RAM-Starter für möglich (was für mich aufgrund der Leistungsfähigkeit und der Bedeutung der RAM für die K130 elementar wäre).
Nur ist genau diese grundsätzliche Überarbeitung nicht gewünscht, es soll schnell und ohne Aufwand gebaut werden. Da wird sich an der Bewaffnung nichts ändern. Ein neues Radar, vielleicht, aber darauf wetten würde ich auch nicht. Im Marineforum wurde wieder über die größten Kritikpunkte geschrieben, und genau da sind Verbesserungen auch leicht möglich: neues Kabinenlayout, neue Boote, neue IT-Infrastruktur, was noch? Gerade weil da nicht mehr kommen wird ist mir die Beschaffung ein Dorn im Auge. Das ist reine Industriepolitik, die der Marine zwar scheinbar, aber auf Dauer nicht wirklich hilft.

(16.10.2016, 19:12)Helios schrieb: [ -> ]VLS Mk.41 halte ich für komplett unrealistisch, selbst mit größeren Umbauten. Das System sollte man gerade bei dieser Einheitengröße für eine sinnvolle Lösung schon im grundsätzlichen Entwurf berücksichtigen, ansonsten braucht es viel Glück und Zufall (und auch die Adelaide-Klasse ist da in Bezug auf die K130 keine Referenz). Wenn überhaupt, dann könnte ich mir bei einer grundsätzlich überarbeiteten Version ein doppeltes Mk.56 für insgesamt acht ESSM vorstellen, was ja auch vollkommen reichen würde. Und wenn man es richtig macht, dann halte ich sogar eine Integration unter Beibehaltung der beiden RAM-Starter für möglich (was für mich aufgrund der Leistungsfähigkeit und der Bedeutung der RAM für die K130 elementar wäre).
Nur ist genau diese grundsätzliche Überarbeitung nicht gewünscht, es soll schnell und ohne Aufwand gebaut werden. Da wird sich an der Bewaffnung nichts ändern. Ein neues Radar, vielleicht, aber darauf wetten würde ich auch nicht. Im Marineforum wurde wieder über die größten Kritikpunkte geschrieben, und genau da sind Verbesserungen auch leicht möglich: neues Kabinenlayout, neue Boote, neue IT-Infrastruktur, was noch? Gerade weil da nicht mehr kommen wird ist mir die Beschaffung ein Dorn im Auge. Das ist reine Industriepolitik, die der Marine zwar scheinbar, aber auf Dauer nicht wirklich hilft.

Stimmt alles, deshalb will die Marine auch die K132


https://www.welt.de/politik/deutschland/...gsnot.html

Hier nochmal ne andere Quelle:
Klick mich
Zusammenfassung: Anzahl und etwaige Modifikation der Korvetten stehen nicht fest; MKS 180 wird definitiv gebaut; Die Mehrkosten für die zusätzlichen Korvetten wirken sich nicht zulasten der MKS 180 aus.

Edit: Kann die Marine eigentlich genug Personal für die Korvetten akquirieren?