Forum-Sicherheitspolitik

(21.06.2024, 20:15)Leuco schrieb: [ -> ]Ist eigentlich zu 100% bekannt was in den ASW Modulen alles beinhaltet ist?

https://www.atlas-elektronik.com/newsroo...ronik.html

(21.06.2024, 20:52)Pmichael schrieb: [ -> ]https://www.atlas-elektronik.com/newsroo...ronik.html

Diesen und ähnliche Beiträge habe ich gefunden. Das ist aber wenig konkret. Einer der Beiträge aus 2022 spricht davon, dass das Modul aktive und passive Aufklärung bietet und auch Effektoren beinhalten kann. Deshalb meine Frage…

(21.06.2024, 21:46)Leuco schrieb: [ -> ]Diesen und ähnliche Beiträge habe ich gefunden. Das ist aber wenig konkret. Einer der Beiträge aus 2022 spricht davon, dass das Modul aktive und passive Aufklärung bietet und auch Effektoren beinhalten kann. Deshalb meine Frage…

Fregatten wie F 126 und F 127 dürften in Zukunft auf jeden Fall in der Lage sein (Kamikaze-) Drohnen und Torpedos aus dem Heck zu starten. Ob die Marine sich die Fähigkeit dann auch wirklich einkauft ist die andere Frage.

Kamikazedrohnen werden wir im nächsten Jahrzehnt glaub ich nicht sehen bei der Bundeswehr . Das ist wieder eine Beschaffung die nur in einem wirklichen Kriegsfall auf die Bestellliste kommen würde.

(21.06.2024, 21:46)Leuco schrieb: [ -> ]Diesen und ähnliche Beiträge habe ich gefunden. Das ist aber wenig konkret. Einer der Beiträge aus 2022 spricht davon, dass das Modul aktive und passive Aufklärung bietet und auch Effektoren beinhalten kann. Deshalb meine Frage…

Das Modul dient nur der Erstellung eines Unterwasserlagebildes, eine Bekämpfung und Abwehr von U-Booten jenseits der eigenen Helikopters müsste explizit extra bestellt werden.

Ich dachte beim Thema Effektoren vor allem an Torpedo Abwehr. Nach den ungenauen Angaben habe ich mich gefragt ob öffentlich überhaupt bekannt ist was im Modul ASW beinhaltet ist. Auch die Frage ob das Schleppsonar sicher die einzige Aufklärungskomponente des Moduls darstellt.

Was man Richtung ASW in verschiedenen Artikeln lesen kann, ist die Aussage dass die Hauptaufgabe der Fregatten die Zusammenführung der Daten aller Aufklärungsmittel (Tiger, P8, Drohnen, weitere Schiffe) ist. Bei der Diskussion wie geeignet die F126 für ASW ist, sollte diese Fähigkeit sicher auch betrachtet werden. Hier dann die Frage gibt es Komponenten die das Schiff hier besonders befähigen? Ich denke da unter anderem an Rechenzentren und KI.

Im Zielbild der Marine ist das Schiff mittlerweile als ASW Fregatte geführt. Für mich ist schwer vorstellbar dass die 127er (wenn sie auch ein Schleppsonar erhalten) alles was 126 kann ebenfalls abdecken könnte + die Hauptaufgabe Luftverteidigung.

(22.06.2024, 07:54)Leuco schrieb: [ -> ]Im Zielbild der Marine ist das Schiff mittlerweile als ASW Fregatte geführt. Für mich ist schwer vorstellbar dass die 127er (wenn sie auch ein Schleppsonar erhalten) alles was 126 kann ebenfalls abdecken könnte + die Hauptaufgabe Luftverteidigung.

Genau das ist der Punkt (leider), denn alles, was die F126 zur "ASW-Fregatte" macht, können "Nicht-ASW-Schiffe" anderer Nationen auch...

Beispiel für den Vergleich ASW-ASW anhand FREMM (neue Variante ASuW/ASW Italien):

- Bugsonar: Thales UMS 4110 CL
- Schleppsonar: Thales UMS 4249 CAPTAS4
- Torpedorohre: 2 x 3 für MU90
- Torpedoabwehr: 2 x Decoy (vermutlich Leonardo/WASS)
- Sonstiges: ELAC Nautik SeaBeam 3050 (Multi-Beam-Echo-Sounder u.a. zur Kartierung und Überwachung des Meeresbodens)

Im Vergleich dazu bringt die F126 nur ein Schleppsonar als Sensor mit. Der Rest dieser gehypten Sensor-Daten-Fusion ist heutzutage sicher nicht mehr als ausreichend IP-Bandbreite auf den SATCOM Linien und ausreichend Rechenleistung an Bord, wenn das nicht ohnehin per Reach-Back/Reach-Forward im MHQ gemacht wird.

Edit:

Wer wissen will, wie man ASW auf einer 6.000 t Fregatte macht, folgender Artikel:

https://www.revistaejercitos.com/en/Arti...-frigates/

Einfach mal die Fähigkeiten der F110 über F126 legen, dann ergeben sich die Fehlstellen im Design der F126 von selbst.

@Delta

Die Bonifaz-Klasse ist das Schiff, das wir einfach in Lizenz hätten kaufen und bauen müssen. Alles an diesem Entwurf ist stimmiger und besser. Nach der F125 ist die F126 ebenso ein Fehlentwurf, ein überdimensionierter Kreuzer, der über ein unzureichendes Waffenarsenal verfügt, kaum angriffsfähig ist, wertvolle Ressourcen blockt und auf Jahrzehnte bindet. Aber nichts davon sollte uns überraschen.

Wer im Jahr 2024 Waffensysteme beschafft, deren Doktrin nicht zu einem elementaren Teil auf Feuerkraft ausgelegt ist, braucht hierfür auch keine Milliarden hinblättern und dabei noch Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen unterstützen. Während unsere Entwürfe darauf basieren, dass unsere Kriegsschiffe im Falle eines Treffers weiter funktionieren, hat nichts von heutiger Kriegsführung verstanden. Angriffs- und Defensivfähigkeiten sind bei erfahrenen Marinenationen seit Jahrzehnten schwerer gewichtet.

Wird euch nicht langsam langweilig, das ewig gleiche Lied anzustimmen? Ich glaube es sind sich hier alle einig, dass ein Bugsonar (wenn auch meiner Ansicht nach gar nicht so sehr aus ASW-Gründen, aber sei es drum) eigentlich zur Grundausstattung einer modernen Fregatte gehören sollte und das Fehlen ein klarer Fehler bei der F126 ist. Aber führen wir jetzt wirklich bordgestützte Leichtgewichtstorpedos als Pro-Merkmal an, während ein Hubschrauber geflissentlich ignoriert wird? Wir haben schon bei ASROC das Problem der eigentlich zu geringen Reichweite, die Dreifachwerfer sind in klassischer Nutzung erstmal nur eine Strukturextrapolierung, sie sind da weil sie immer da sind. Was man daraus machen kann ist etwas anderes, beispielsweise hinsichtlich der Torpedoabwehr. Aber die wissen wir schlicht nicht, wie der aktuelle Stand bei der F126 tatsächlich ist. Bekannt ist nur, dass das vermeintlich zu nutzende System noch nicht einsatzreif ist. Sollen wir nun alle Punkte, die bisher nicht bekannt sind, weil sie nicht in den Medien breitgetreten werden als Negativ-Punkte anmarkern?
Wenn hier etwa die neue FREMM als Beispiel genannt wird, wäre es dann nicht sinnvoll zu erwähnen, dass dort Platz für zwei weitere VLS-Module eingeplant wurde, der Raum inzwischen für die Unterbringung der Crew verwendet wird, und es trotzdem massive Beschwerden gibt weil zu wenig Platz zur Verfügung steht?

Ergibt es Sinn, dass wir nun hier irgendwelche Einzelmerkmale heranziehen um dann festzustellen, dass sich immer irgendwo auf der Welt eine Schiffsklasse findet, die "besser" ist? Die F110 wäre nun also das passende Schiff gewesen, statt der schwächelnden F126, weil die so richtige "Angriffs- und Defensivfähigkeiten" schwer gewichtet. Klar, SPY-7 und AEGIS, bei auch nur 16 VLS-Zellen ist das nun aber doch nur ein bedingt taugliches Argument. Acht Seeziel-FK sind nichts besonderes. Aber gut, vielleicht ja die Defensivfähigkeiten - Nahbereichsschutz? Hmm, aber wenigstens wird kein Geld für so unnötige Dinge wie die etwas mehr Besatzungskomfort gelegt. Die Norweger sind so überzeugt von Navantias Qualität, sie haben die Werft direkt mal für zukünftige Aufträge ausgeschlossen. Aber was wissen die schon, sind ja keine erfahrene Marinenation. Achso, nur ein Hubschrauber, aber das ist ja auch nur ein deutscher Spleen. Überhaupt ist alles immer eine unsinnige deutsche Eigenart, die argumentativ nicht so recht ins Bild passt.

Ich habe Dinge an der F126 zu kritisieren, ein Rumpfsonar ist da recht weit oben in meiner Liste, die nicht unbedingt optimale Sensorenzusammenstellung, ein oder zwei weitere VLS-Module und VL-ASROC, mehr Informationen zu einigen hier angesprochenen Punkten wären auch nicht schlecht (damit ich mir darüber überhaupt mal ein vernünftiges Bild machen kann), und natürlich mehr ASW-Module. Sicherlich habe ich noch was vergessen. Aber davon abgesehen ist die Darstellung, dass die Einheit quasi unfähig ist und mit stumpfen Waffen kämpfen muss völlig absurd. Sie hat das Potenzial zu einem guten Schiff, mit guten ASW-Fähigkeiten in einem modernen Umfeld. Das muss man nicht überhöhen, aber in meinen Augen ist die Dauerkritik völlig unangemessen.

PS: Ich bin sehr froh, dass zwei weitere Schiffe tatsächlich kommen.

Ich kann deine Sichtweise verstehen, Helios, aber so lange die Deutsche Marine versucht, die F126 als "die" ASW-Fregatte und den "essentiellen Beitrag der Deutschen Marine, auf den die NATO so sehnlichst gewartet" zu verkaufen, wird die Kritik an F126 nicht enden - und das finde ich gut so!

Besatzungskomfort hin oder her, ich bin sehr lange zur See gefahren und ja, ich habe das eine oder andere an Komfort ab und zu vermisst, aber die Erfahrung Marine war geprägt durch u.a. weltweite Auslandsreisen, die dieses Manko mehr als aufgewogen haben.

Das Leben an Bord fand damals in den Messen und im Auslandshafen statt, nicht auf der Kammer mit IPTV und Whatsapp. Genau das war die Grundlage für den Zusammenhalt an Bord und genau das ist nach meinem Verständnis erforderlich, damit die Besatzung im Gefecht funktioniert.

Wenn für jemanden die Unterbringung an Bord ein Problem darstellt, trotz inzwischen permanent Whatsapp und Co auf den modernen Schiffsklassen, dann hat er an Bord eines Kriegsschiffes nichts verloren. Die Zeiten von 32 Mann Decks sind inzwischen sicherlich vorbei, aber 110 Leute in 4er Kammern auf 11.000t unterzubringen wird wohl nicht im Ansatz die Größe bedingen, die F126 erreicht hat. Erschwernisse solcher Art wiegt man monetär auf, dann finden sich genug "Schmerzensgeldempfänger".

Die F126 ist und bleibt kein "ASW-Entwurf", sondern eine hochskalierte F125 zzgl. VLS und einer "pseudo-angehefteten" ASW-Komponente als Modul. Alle andere essentiellen Merkmale fehlen und sich über das Fehlen eines NH90 zu beschweren, der bekanntermaßen das anfälligste Modell ist, das man auf Kriegsschiffen für ASW verwenden kann und obwohl inzwischen jede ASW-befähigte Marine auf einen Helikopter herunter geht, da diese dank der Entwicklung der TAS-Systeme nicht mehr wie früher als wesentlicher Sonar-Träger, sondern Verbringer eines Wirkmittels verwendet werden, ist eine deutsche Sonderlocke - ASW wie in den 1980ern.

Wenn es keines VL-ASROC bedarf, warum entwickeln die Briten gerade einen neuen? Warum fahren die Japaner ihren Type 07 mit Reichweitensteigerung zur See? Müssen wir nicht erneut durchkauen, ist jedes Kommentators eigene Meinung.

Fakt ist aber, dass wir jetzt für 1,5 Mrd. € pro Schiff (am Ende, inkl. aller Nebenkosten) für die angeblich so "gestiegene ASW-Bedrohung durch Proliferation von U-Booten", was ja wie ein Mantra vor sich her getragen wird, eine Fregatte bekommen, deren Entwurf nicht zum Problem passt. Mich hätte F126 keinen Deut geschert, wenn die Kiste sagen wir mit 600-700 Mio. € als "General Purpose Frigate" durchgegangen wäre.

Aber für das Geld erwarte ich als Steuerzahler einen fokussierten, ausgewogenen Entwurf für das gegenwärtige Problem und nicht eine aufgemotzte IKM-Fregatte mit nebulöser Intensivnutzbarkeit - und ja, da stelle ich die Frage, ob es 2 x RAM gebraucht hätte und ein zweites sündhaft teures Radar wie APAR Block 2 - TRS-4D/NR zzgl. 2 bis 3 CEROS 200/STIR hätte es auch getan.

Im Übrigen ging es mir bei F110 nur um die Gegenüberstellung der Fähigkeiten im Bereich ASW, allein der gewährte Einblick in Sensorik und Vernetzung ist mir so bei F126 noch nie untergekommen.

Der Report zum Vorfall Helge Ingstad ist im Übrigen nicht so eindeutig wie du darauf fokussiert, dass Navantia schlecht gearbeitet hätte... https://msiu.gov.mt/wp-content/uploads/2...021_05.pdf

(22.06.2024, 10:14)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Genau das ist der Punkt (leider), denn alles, was die F126 zur "ASW-Fregatte" macht, können "Nicht-ASW-Schiffe" anderer Nationen auch...

Beispiel für den Vergleich ASW-ASW anhand FREMM (neue Variante ASuW/ASW Italien):

- Bugsonar: Thales UMS 4110 CL
- Schleppsonar: Thales UMS 4249 CAPTAS4
- Torpedorohre: 2 x 3 für MU90
- Torpedoabwehr: 2 x Decoy (vermutlich Leonardo/WASS)
- Sonstiges: ELAC Nautik SeaBeam 3050 (Multi-Beam-Echo-Sounder u.a. zur Kartierung und Überwachung des Meeresbodens)

Im Vergleich dazu bringt die F126 nur ein Schleppsonar als Sensor mit. Der Rest dieser gehypten Sensor-Daten-Fusion ist heutzutage sicher nicht mehr als ausreichend IP-Bandbreite auf den SATCOM Linien und ausreichend Rechenleistung an Bord, wenn das nicht ohnehin per Reach-Back/Reach-Forward im MHQ gemacht wird.

Edit:

Wer wissen will, wie man ASW auf einer 6.000 t Fregatte macht, folgender Artikel:

https://www.revistaejercitos.com/en/Arti...-frigates/

Einfach mal die Fähigkeiten der F110 über F126 legen, dann ergeben sich die Fehlstellen im Design der F126 von selbst.

Spanische Designs haben in Norwegen gezeigt, wie toll sie sind (Totalverlust nach Kollision) ... Da war nicht mal Krieg...

(22.06.2024, 12:21)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Spanische Designs haben in Norwegen gezeigt, wie toll sie sind (Totalverlust nach Kollision) ... Da war nicht mal Krieg...

Wie wäre es, wenn du dir einfach mal die Mühe machst, die hier verlinkte Literatur zu lesen? Ja, der Bericht zum Vorfall der HELGE INGSTAD hat über 200 Seiten, aber mal für dich eine Kernaussage, da z.B. ja gern auf die "Hollow Shafts" geschimpft wird:

Zitat:The flooding of the reduction gear room through the hollow propeller shaft had a negative impact on the frigate’s stability, but was not the decisive factor in causing her to sink.

Der gesamte Bericht ist sehr eindeutig:

Zitat:Calculations carried out by the NSIA afterwards have nonetheless shown that the frigate could have been prevented from sinking, had she been shut down before she was evacuated. Stability calculations also show that the grounding was not a decisive factor in causing the frigate to sink, as the failure to shut down the frigate would have caused her to sink in any case. Further efforts to prevent the ship from sinking and prioritisation of the right measures could have helped to gain control of the ingress of water.

Heißt auf gut deutsch, dass Design war ausreichend, um das Schiff im Status FLOAT zu halten. Aber hey, ist ja nur der offizielle Unfallbericht der Untersuchungskommission... was wissen die schon

Die HELGE INGSTAD hat Schaden über 5 (!) wasserdichte Abteilungen genommen, frag doch mal deine Kontakte in der deutschen Werftindustrie, welches Schadensmaß für deutsche Entwürfe angenommen wird...

Ich halte die Kritik für unangemessen. Die F126 ist eine Mehrzweckfregatte mit einem Fokus auf Unterwasser, die nun auf den letzten Metern scheinbar mehr Aufmerksamkeit im Bereich ASW erhalten hat, wie genau ist unklar. Insofern rentiert sich der Mehrzweckentwurf bereits. In 10-15 Jahren wird womöglich die Ausrichtung wieder eine andere werden.

Beim fehlenden Bugsonar bin ich unentschieden, es scheint Gründe zu geben weshalb es in Zukunft ohne geht oder andere Mittel zielführender sind (USV, UUV, Satellit, P8, Helras, Bodensensoren ...). Nur bei der Minenmeidung habe ich Fragen. Die Constallation Klasse macht es ähnlich - oder hat sie statt Bugsonar ein hull sonar? Ich bin nicht ganz sicher. Vielleicht kommt VL-ASROC ja doch noch eines Tages, der amerikanische Torpedo an sich ist ja bereits eingeführt.

Natürlich hat die F126 ein Echolot, ich kann mir nicht vorstellen dass sie ohne kommt, es wird halt nur nicht angeführt da uninteressante Standardausrüstung. Die Zeiten von IPTV, WhatsApp und Instagram lassen sich nicht zurückdrehen, die Welt hat sich weiterentwickelt, so sehr ich ansonsten dem Punkt von "Messe" und "Gemeinschaft" zustimme. Andererseits muss man sich in Rostock und anderswo wirklich strecken um dem Personalmangel entgegenzuwirken, wobei die Einstellung von "wem das nicht gefällt gehört hier auch nicht hin" so gar nicht hilft.

Ceros 200 ist nicht günstig, und der Aufschrei hier wäre sehr groß gewesen mit "wie nur zwei ESSM in der Luft gleichzeitig?!"

(22.06.2024, 11:35)Helios schrieb: [ -> ]Ich glaube es sind sich hier alle einig, dass ein Bugsonar (wenn auch meiner Ansicht nach gar nicht so sehr aus ASW-Gründen, aber sei es drum) eigentlich zur Grundausstattung einer modernen Fregatte gehören sollte und das Fehlen ein klarer Fehler bei der F126 ist. Aber führen wir jetzt wirklich bordgestützte Leichtgewichtstorpedos als Pro-Merkmal an, während ein Hubschrauber geflissentlich ignoriert wird? Wir haben schon bei ASROC das Problem der eigentlich zu geringen Reichweite, die Dreifachwerfer sind in klassischer Nutzung erstmal nur eine Strukturextrapolierung, sie sind da weil sie immer da sind. Was man daraus machen kann ist etwas anderes, beispielsweise hinsichtlich der Torpedoabwehr.

Ich kann auch keinen Sinn darin erkennen, klassische Torpedowerfer einzusetzen. Hier müssten Systeme zur Nächstbereichsabwehr unter Wasser entwickelt/integriert werden, zusammen mit einer entsprechenden Sensorik (HMS/Bugsonar?), um sich gegen die zukünftig relevanten Bedrohungen durch kleine UUVs, Halbtaucher-USVs, Kleinst-U-Boote, Minen, Torpedos etc. verteidigen zu können. Aber in welchem Szenario hilft ein herkömmlicher Torpedo, von einer Fregatte gestartet, wirklich weiter?

Zitat:Ich habe Dinge an der F126 zu kritisieren, ein Rumpfsonar ist da recht weit oben in meiner Liste, die nicht unbedingt optimale Sensorenzusammenstellung, ein oder zwei weitere VLS-Module und VL-ASROC, mehr Informationen zu einigen hier angesprochenen Punkten wären auch nicht schlecht (damit ich mir darüber überhaupt mal ein vernünftiges Bild machen kann), und natürlich mehr ASW-Module. Sicherlich habe ich noch was vergessen.

Ja, den Preis. Ansonsten würde ich mir dieser Auflistung weitestgehend anschließen.

(22.06.2024, 11:54)DeltaR95 schrieb: [ -> ]aber so lange die Deutsche Marine versucht, die F126 als "die" ASW-Fregatte und den "essentiellen Beitrag der Deutschen Marine, auf den die NATO so sehnlichst gewartet" zu verkaufen, wird die Kritik an F126 nicht enden - und das finde ich gut so!

Aber man kann doch der F126 nicht ernsthaft vorwerfen, dass die Marine sie jetzt als etwas verkauft, was sie weder ist, noch jemals sein sollte. Da kann doch das Schiff nichts für. Das ist annähernd so herausgekommen, wie es gedacht war: Eine anpassungsfähige Mehrzweckfregatte, die es ermöglicht, lange Einsätze in niederschwelligen Konflikten durchzuführen, ohne dabei potentielles Personal zu verschrecken, und die zudem in der Lage sein sollte, auch in symmetrischen Konflikten eingesetzt zu werden, wozu u.a. ein Beitrag zum ASW-Verbund gehören sollte, um die F123 in dieser Rolle zu ersetzen.
Der Vorwurf muss vielmehr denen gemacht werden, die das als ASW-Schiff anpreisen, was es nicht ist.

Zitat:obwohl inzwischen jede ASW-befähigte Marine auf einen Helikopter herunter geht, ... - ASW wie in den 1980ern.

Aber Torpedorohre sind state-of-the-art?
Die Japaner -auch keine unerfahrene Marine- planen soweit ich weiß u.a. ASW mit Hubschrauberträgern, ganz so unwichtig scheint diese Komponente also nicht zu sein. Da finde ich es schon keine so blöde Idee, ein minimale Redundanz vorzuhalten.

Zitat:Wenn es keines VL-ASROC bedarf, warum entwickeln die Briten gerade einen neuen? Warum fahren die Japaner ihren Type 07 mit Reichweitensteigerung zur See?

Weil VL-ASROC die Reichweite fehlt. Aber da bin ich auch halbwegs bei dir, ein solcher FK sollte integriert werden, wenn auch gerne etwas leistungsfähigeres als die RUM-139. Nur lässt sich das ja glücklicherweise auch nachträglich vornehmen, man muss es halt nur machen. Da kann man also noch hoffen.

Zitat:Fakt ist aber, dass wir jetzt für 1,5 Mrd. € pro Schiff (am Ende, inkl. aller Nebenkosten) für die angeblich so "gestiegene ASW-Bedrohung durch Proliferation von U-Booten", was ja wie ein Mantra vor sich her getragen wird, eine Fregatte bekommen, deren Entwurf nicht zum Problem passt.

Der Entwurf passt halt zu dem Hauptproblem, das man vor 2022 im Blick hatte: Fehlende Flaggenstöcke für lange Auslandseinsätze. Dass das damals schon eine Fehleinschätzung war, ist eine andere Baustelle.

Zitat:Aber für das Geld erwarte ich als Steuerzahler einen fokussierten, ausgewogenen Entwurf für das gegenwärtige Problem

Das gegenwärtige Problem ist aber nicht des Problem von 2021 und auch nicht das von 2028. Und es ist noch nicht einmal die ASW-Lücke. Das gegenwärtige Problem sind die fehlenden Einheiten für "IKM-AAW" im Roten Meer. Natürlich auch die Sicherheit der Unterwasser-Infrastruktur, aber klassische U-Boot-Jagd wird erst in ein paar Jahren zum akuten Problem, wenn sich der Russe erholt hat.
Soll sagen: "einen fokussierten, ausgewogenen Entwurf für das gegenwärtige Problem" wird man nie bekommen, weil die Zeit zwischen dem Erkennen des Problems und dem Zulauf der Lösungen viel zu lang ist. Insofern ist der Ansatz, modular zu planen auch mMn weiterhin richtig, selbst wenn dadurch die Schiffe größer und teurer werden und dann keine Super-Spezialisten sind.

Ironischerweise war der letzte "fokussierte, ausgewogene Entwurf für ein gegenwärtiges Problem" die F125. Zulauf nach Wegfall des Problems.

(22.06.2024, 11:54)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Besatzungskomfort hin oder her, ich bin sehr lange zur See gefahren und ja, ich habe das eine oder andere an Komfort ab und zu vermisst, aber die Erfahrung Marine war geprägt durch u.a. weltweite Auslandsreisen, die dieses Manko mehr als aufgewogen haben.

Das Leben an Bord fand damals in den Messen und im Auslandshafen statt, nicht auf der Kammer mit IPTV und Whatsapp. Genau das war die Grundlage für den Zusammenhalt an Bord und genau das ist nach meinem Verständnis erforderlich, damit die Besatzung im Gefecht funktioniert.

Wenn für jemanden die Unterbringung an Bord ein Problem darstellt, trotz inzwischen permanent Whatsapp und Co auf den modernen Schiffsklassen, dann hat er an Bord eines Kriegsschiffes nichts verloren.

Das mag deine persönliche Sichtweise, ich habe dazu eine andere. Auch wenn die Realität der (heillos übertriebenen) Seefahrerromantik natürlich noch ein Argument ist, ich war froh um jede Privatsphäre, um jede Alternative in der Freizeit, und ja, die Unterbringung war immer ein Gegenargument. Dabei geht es aber auch nicht nur um die Kammer, sondern gerade auch um die Möglichkeiten für das Miteinander. Der Zusammenhalt an Bord ergibt sich doch nicht daraus, dass man sich irgendwann nur noch gegenseitig auf die Nerven geht, sondern was man gemeinsam durchsteht und wie man das schafft. Völliges Abschotten ist natürlich der falsche Weg, aber eine Unterbringung wie vor fünfzig Jahren führt auch nirgendwo hin. Es mag deine Meinung sein, dass jemand mit diesen Ansichten nicht an Bord gehört, bloß ist das Personalproblem sicherlich nicht nur auf mangelnde Ausrüstung zurückführbar. Was du beschreibst gibt es schließlich trotz Mangel hier und da in der Marine noch zuhauf, es nutzt nur bei der Personalgewinnung augenscheinlich wenig.

In meinen Augen ist nicht die Grundidee dahinter das Problem, sondern die sich leider immer wieder ergebenen Übertreibungen. Ob das hinsichtlich der Unterbringung bei der F126 auch der Fall ist kann ich noch nicht beurteilen, bei der F125 hatte ich ehrlich gesagt nicht den Eindruck. Und in der Beziehung ist eine FREMM in meinen Augen definitiv kein nachahmungswürdiger Weg.

Zitat:Die F126 ist und bleibt kein "ASW-Entwurf", sondern eine hochskalierte F125 zzgl. VLS und einer "pseudo-angehefteten" ASW-Komponente als Modul. Alle andere essentiellen Merkmale fehlen und sich über das Fehlen eines NH90 zu beschweren, der bekanntermaßen das anfälligste Modell ist, das man auf Kriegsschiffen für ASW verwenden kann und obwohl inzwischen jede ASW-befähigte Marine auf einen Helikopter herunter geht, da diese dank der Entwicklung der TAS-Systeme nicht mehr wie früher als wesentlicher Sonar-Träger, sondern Verbringer eines Wirkmittels verwendet werden, ist eine deutsche Sonderlocke - ASW wie in den 1980ern.

Wie bereits gesagt, der zweite Hubschrauber ist mal wieder ein "deutscher Sonderweg" und ASW wie in den 80ern, aber bordgestützte Leichtgewichtstorpedos ein wichtiges Ausrüstungsmerkmal in der modernen U-Boot-Bekämpfung? Das erscheint mir argumentation doch stark tendenziös. Zumal mir jeweils der Kontext fehlt. Die Burkes haben erst im Laufe ihrer Fortentwicklung zwei Hangars für zwei Hubschrauber bekommen, und fahren als Einzelfahrer in der Regel auch zwei MH-60R. Im Verband ist das etwas anderes, was aber schlicht an der Zahl der verfügbaren Hubschrauber insgesamt liegt. Großbritannien, Italien, Japan, usw. setzen im Verband ihre ASW-Hubschrauber bevorzugt von den Flachdecklern ein, logischerweise braucht es da bei den Begleitern keine hohen Kapazitäten. Trotzdem erhalten beispielsweise die Type 26 einen Übergang von Hangar zur Missionsbucht, um hier bei Bedarf zusätzliche Drehflügler unterbringen. Deren Relevanz wird dabei auch deutlich, wenn man ihre Rolle im Spearhead-Programm sieht. Wieso wird Geld für MSSDNA ausgegeben, wie wird unter PROTEUS explizit eine ASW-Fähigkeit als Sensor entwickelt, wenn das doch alles Unsinn ist und der Hubschrauber nur noch Torpedos verbringen soll?
Die F126 ist kein reiner ASW-Entwurf, sie muss nur diese Rolle innerhalb unserer Marine mit ihren im Vergleich zu anderen großen Marinen begrenzten Möglichkeiten erfüllen. Das wurde auch bei ihrer Konstruktion berücksichtigt, und dafür ist sie meines Erachtens noch immer gut gerüstet. Wäre es besser gegangen? Sicherlich, Kritikpunkte habe ich genannt.

Zitat:Aber für das Geld erwarte ich als Steuerzahler einen fokussierten, ausgewogenen Entwurf für das gegenwärtige Problem

Du meinst sowas wie die F125 für das damals gegenwärtige Problem? So einfach ist die Sache eben nicht, auch wenn ich dir im Grundsatz ja durchaus zustimme. Nur mahlen die Mühlen eben zu langsam, und zu stark beeinflusst gerade eben von jeweils aktuellen Problemen, ohne das größere Ganze im Augen zu haben. Und die F126 ist in der Hinsicht auch noch ein Opfer dieser Herangehensweise.

Zitat:Der Report zum Vorfall Helge Ingstad ist im Übrigen nicht so eindeutig wie du darauf fokussiert, dass Navantia schlecht gearbeitet hätte...

Ich kann die Arbeit von Navantia gar nicht beurteilen, ich habe nur dargestellt, dass die norwegische Marine augenscheinlich eine ganz klare Meinung zu deren Arbeit hat. Wenn du also meinst, dass das alles Unsinn ist, dann darfst du das gern mit den Wikingern ausdiskutieren. Mir geht es nur darum, dass dieser vermeintlich grünere Rasen anderswo vielleicht auch etwas kritischer betrachtet werden sollte - unabhängig davon, wieviel dreckige Wäsche nun über die Medien gewaschen wird oder nicht.

(22.06.2024, 14:29)Broensen schrieb: [ -> ]Ja, den Preis.

Jein, wenn zumindest teilweise das, was auf meiner Liste steht, umgesetzt werden würde gäbe es für mich keinen Grund, über den Preis zu meckern.