Forum-Sicherheitspolitik

(18.06.2024, 14:11)FJ730 schrieb: [ -> ]https://www.businessinsider.de/karriere/...-verdient/
Na da steht die Bundeswehr aber deutlich besser da!
Ein lediger 22 Jähriger Stabsgefreiter mit drei Dienstjahren erhält in A4 Stufe 2 ein Grundgehalt von 2826,55 Euro zzgl. 350,- Euro Bordzulage und 102,29 pro Tag auf See als Ausnahmetatbestandszulage.
Das macht dann 6245,25 Euro Brutto und 4602,57 Euro Netto!!!
Dafür müßte er als Sozialversicherungsbeschäftigter Mitarbeiter der AIDA 7756,07 Euro Brutto im Monat verdienen.
Ein verheirateter, spezialisierter Hauptbootsmann mit 2 Kindern und 10 Dienstjahren auf einer U212 erhält in A8 Stufe 5 ein Grundgehalt von 4446,-36 zzgl 700,- Euro Bordzulage und 102,29 pro Tag auf See.
Das sind 7904,47 Brutto und in Klasse III 6361,97 Euro Netto.
Dafür müsste er auf der AIDA 9748,2 Euro Brutto verdienen.
Na dann mal los!
Ich kann diese Mähr vom schlechtbezahlten Soldaten nicht mehr hören.
Sie ist schlichtweg falsch! Die Rahmenbedingungen und Konditionen sind so gut wie niemals zuvor.


Leider auch nicht auf dem Niveau eines nicht darauf spezialisierten Entwurfs!


Davon 8 - 12 mit Norwegen als F 127 und fertig. So werden es 4-6 völlig überladene und überteuerte AAW Fregatten, die mit SM2/SM6 am Ende auch nicht mehr können.


Sie ist eben selbst mit entsprechenden Modulen nicht MULTIROLE! Der 30 Jahre alte Entwurf der dänischen Absalon ist MULTIROLE
Diese Schönrederei dieses völlig aus dem Ruder gelaufenen Projekts ändert daran nichts.
127mm Bordhaubitze mit 100km Reichweite. Ehrlich jetzt? Wen soll die denn erschrecken wenn man sich selbst der Küste von irregulären Kräften nicht mehr weiter als 300 km nähern kann.
8 NSM mit 180km Reichweite gegen wen? S.O bzw. reguläre Kräfte mit Zircon/Brahmos 2/Kalibr/XJ21 (1500km) ?
16 VLS mit evtl. 64 ESSM (50km) Super!
27mm und 12,7 zu erwähnen ist schon albern.


Keine ASW Effektoren
Vlt. 2x Heli sofern diese eine bessere Einsatzbereitschaft als die bisherigen NH90 haben. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
2x Wasserwerfer. Die sind echt gut! Vor allem wenn man in einen Hafen einläuft.

Unser Budget ist mit Sicherheit nicht das Problem wenn man 1,3-1,5 Mrd pro Schiff mit diesen lächerlichen Fähigkeiten ansetzt.

Diese völlig falsche Aneinanderreihungen von definitiv falsch angesetzten Einschätzungenzu Aufgaben und waffensystemen nervt langsam

Nochmal:

64 ESSM + RAM ist reiner Selbstschutz....und der ist Gut...
MOGAMI hat in den ersten 2 (4?) Schiffen gar nix an AAW LfK on board und eine marginale CIWS. (1x Sea RAM mit 1/4 der LfK Kapazität der "Vollversion RAM")

Zirkon hat mitnichten 1500Km Reichweite...mal Wikipedia konsultieren...da sind es 250 bis maximal ( wer weiß) 500Km.
Kalibr ist eine STRATEGISCHE WAFFE und kann nicht mit taktischen Anti Schiffs LfK verglichen werden, die fast alle NATO Nationen inkl. USA wie geschnitten Brot kaufen..warum wohl ?

Absalon hat geringere AAW, kein TAS (somit ASW völlig nutzlos), Absetzen von UUV/USW geht bei F-126 genauso, Absalon hat keine doppelt redundanten Sensoren, keine dreifach redundanten Systeme und keine deutschen Bauvorschriften, die die Größe nach oben beeinflussen.

Mit 127mm Kanone liegst Du vor Kaliningrad und erreichst damit die gesamte Enklave mit fast Heeres artillerie großen Präzisionsgeschossen (sofern die ASW-LfK (falls es die dort überhaupt gibt) von Land dort ausgeschaltet wurdne (und das werden Sie....Stichwort F-35 Pre emptive strikes))
Du zerstörst damit, wenn Du magst, ein feindliches iranisches mittelgroßes Schnellboot von offenen Gewässern im Persischen Golf aus mit einer gelenkten Granate (zukünftig) bereits preiswert vorm Auslaufen des Feindes ! .... Haben oder nicht haben ?

Das "Erschrecken" vor "irrgulären Kräften" irgendwo vor irgendwelchen Primitiv Staaten IST POLITISCH von unserer FEIGEN REGIERUNG (SPD) so gewollt und de facto keine technische militärische Schwäche !
12,7mm und 27mm (besser wäre 30mm gebe ich zu, aber läuft dennoch) reißen jede asymetrische Nahbedrohung vollautomatisch in Stücke.
Das zu erwähnen halte ich sehr wohl für notwendig, haben andere Schiffe (UK Type 26/31, FDI, Mogami) nämlich so redundant überhaupt gar nicht zu bieten (360 Grad Abdeckung mit 2 BK mit angepassten Kalibern pro Schiffsseite + 7,62mm Lafetten MGs) !)...das ist als Kleinbewaffnung in "Polizeieinsätzen" zwingend erforderlich zum Runterhalten von Doofen, die es mal wagen... (Multi ROLE eben...das kann Mogami GAR NICHT !)
....

Aber ich entziehe mich der weiteren Schwanzlängen Diskussion um ddie F-126...ist argumentativ ne Nullnummer hier.

(18.06.2024, 16:15)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Diese völlig falsche Aneinanderreihungen von definitiv falsch angesetzten Einschätzungenzu Aufgaben und waffensystemen nervt langsam
....

Aber ich entziehe mich der weiteren Schwanzlängen Diskussion um ddie F-126...ist argumentativ ne Nullnummer hier.

Sie sind mitnichten falsch. Die Grunddaten zur Sensorik und Effektoren sind hier allgemein in Gänze bekannt. Nur kommen manche Teilnehmer ( inkl mir) hier zu einer anderen Einschätzung was den Mehrwert dieser ( und zwei weiterer Schiffe) zu diesem Preis angeht. Nur weil man hier nicht deiner Meinung ist, sind die Einschätzungen nicht falsch. Ich halte deine Einschätzung zur F 126 für komplett daneben ( ebenso deine politischen Auslassungen) Aber sie spiegeln nun mal offensichtlich deine Meinung wieder und man muss sie wohl oder übel in einer Diskussion aushalten. Genau so wie du die anderen Einschätzungen/Meinungen!

Die Mogami wird die landeseigene Type 03 SAM nutzen. Davon abgesehen steht das M im FFM bei der Mogami für Multi-purpose, um auch das leidige Thema zu beenden.

(18.06.2024, 16:15)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]...

Wo soll man da anfangen...

(1) Du kannst 64 ESSM haben und trotzdem keinen ausreichenden Selbstschutz, weil die meisten Ziele dir nicht den Gefallen tun, auf dem Radarschirm schon auf maximaler effektiver Reichweite von ESSM aufzuleuchten. Eine moderne Bedrohung erfasst man vielleicht erst bei überschreiten des Radarhorizontes, also ca. 30 km. Danach setzt z.B. das Salvo Spacing eines VLS Mk 41 dem Waffeneinsatz grenzen. Wenn man sich mal so in offenen Quellen bewegt, hat der Mk 41 eine Abfeuerrate von 2 bis 4 Sekunden pro Flugkörper.

Ein AShM mit Mach 0,9 bewegt sich mit rund 300 m/s, von Erkennung bis Einschlag unter optimalen Bedingungen ca. 100 Sekunden also. In diesen 100 Sekunden muss der OODA-Loop durchlaufen werden, sprich die Bedrohung erkannt, klassifiziert, identifiziert und die Bekämpfung ausgeplant werden. Je nach Quelle dauert das ca. 30 bis 45 Sekunden je nach Ausbildungsgrad der Besatzung. Dann ist der AShM schon auf 20 km ran. Davon ziehen wir mal eine Inner Dead Range für den ESSM von vielleicht 5 km ab, damit verbleibt dir eine Intercept Range von 15 km. Wenn du in der Layered Defence noch Zeit für RAM oder MASS haben willst schrumpft der Einsatzbereich von ESSM aus VLS Mk 41 noch viel weiter zusammen.

Fazit: Gegen so eine Bedrohung bekommst du vielleicht eine Salve ESSM an das Ziel - und jetzt rechne mal gegen, was passiert, wenn da ein Stream oder Raid Attack ankommt. 64 ESSM nützen in den Szenaren, wo ich lange Zeit wenig komplexe Angriffe abwehren muss, danach muss der Verband helfen oder ich das Asset bekämpfen (z.B. den FBA mit SM-2/SM-6).

Dieses "64 ESSM-Mikado" bringt ohne operativen Kontext gar nichts.

(2) Die 3M22 Zircon hat eine Reichweite von 1.000 km + je nach Einsatzprofil.

(3) Dein Argument, dass nur F126 "redundant" asymmetrische Bedrohungen mit 12,7 mm und 27 mm abwehren kann, ist falsch.

Type 26: 2 x Phalanx (CIWS) + 2 x 30mm + 4 x 12,7 mm SMG
Type 31: 2 x 40mm Bofors (CIWS) + unbekannte Anzahl an 12,7 mm SMG
FDI: 2 x 20 mm + unbekannte Anzahl an 12,7 mm SMG

Nur die Mogami fällt hier mit 2 x 12,7 mm RCWS aus dem Raster - aber wo ist da F126 so viel besser aufgestellt? Letzter Stand F126: 2 x 27 mm + 2 x 12,7 mm RCWS

(4) Absalon hat derzeit kein TAS, aber die Dänische Marine versucht dieses jetzt nachzurüsten (Thales CAPTAS-4 wird es wohl werden). Mal sehen, ob es was wird...

(5) Du überschätzt die Wirkung im Ziel einer 127 mm Granate aus einem Schiffsgeschütz massiv - erstens ist nicht jeder Schuss ein Treffer, auch mit IR oder Radarsensor nicht und zweitens brauchte man für einen Zerstörer mit 2000 t im 2. WK rund 36 Treffer (!) mit 5 Inch. Nebenbei muss man das Ziel erstmal auffassen und in engen Seegebieten mit zivilem Schiffsverkehr schießt keiner mit 127 mm einfach so rum, das ist kein Lfk mit Zieldiskriminierung.

Die F126 soll doch Wasserwerfer bekommen, da können die Anderen nicht mithalten!

https://www.focus.de/politik/deutschland...93128.html

https://www.spiegel.de/politik/annalena-...231710d8ed

Aber nur noch mal so Rande! Nicht vergessen wegen 127mm für den Doppelwums, optionaler ASW usw.
Mit diesen Patroulienböötchen und mit unseren neuen F126 Flagschiffchen wollen diese Experten jetzt und zukünftig tatsächlich einen auf dicke Hose im Indopazifik machen und irgendwelche Spielchen mit China spielen.
Schiff Ahoi!
Wenn`s nicht so traurig wäre, könnte man (ich) echt in schallendes Gelächter ausbrechen.
Am besten lassen sie die BW gleich für`n guten Preis in Neuseeland.

Zu den Vergleichen, insbesondere hinsichtlich den Luftabwehrfähigkeiten der F-126:
Da müsste man auch mal die quasi gesamte französische Flotte betrachten. RAM, Phalanx, Goalkeeper, ESSM im Quadpack? Fehlanzeige.
Teilweise Sadral oder ähnlich. Und Nexter; aber damit eine AShM abwehren...fraglich.
Auch viele Arleigh Burkes haben oft nur ein Phalanx oder SeaRam mit ganzen 8 FKs. Also bei weitem kein 360° Schutz.
Die Nachteile von mehr oder weniger nur ESSM und SM2 sollten auch klar sein.
Sie kann eingeschränkten Verbandsschutz bieten. Darüber hinaus zusammen mit Flugzeugen, Helis und ASW-Modul die U-Jagd unterstützen. Ohnehin wird sie missionabhängig uunterwegs sein und nicht allein im Südatlantik dreidimensional den Durchbruch der Chinesen nach Europa verhindern.

Jubelschreie löst die F-126 bei mir auch nicht aus, aber so schlecht, wie sie oft gemacht wird, ist sie auch nicht.

Kann eigentlich jemand bestätigen, dass Platz- und vor allem Gewichtsreserven für weiter VLS vorhanden sind? 24 machen im Vergleich zu 16 schon einen enormen Unterschied.

Zur Dokumentation:
Die Bedingungen für die Bestellung von Schiff 5 und 6 sind erfüllt.

augen geradeaus

(18.06.2024, 18:05)Pmichael schrieb: [ -> ]Die F126 soll doch Wasserwerfer bekommen, da können die Anderen nicht mithalten!

Bevor das ausartet: Das sind Feuerlöschmonitore die das Helikopterdeck abdecken - ganz normale Ausrüstung für den Flugbetrieb. Man kann sich auch an allem hochziehen ...

Zitat:Kann eigentlich jemand bestätigen, dass Platz- und vor allem Gewichtsreserven für weiter VLS vorhanden sind?

Nach allem was wir wissen: Nein

Mitschiff platzierte Wasserwerfer die das Helikopterdeck abdecken.

Keine Gewichtsreserven bei einem 10.000 Tonnen-Schiff; eine Verdrängung wie ein Ticoderoga-Kreuzer? Das kann man echt kaum glauben.
Zumal man doch gerade bei der F-125 gesehen hat, wie ärgerlich es ist, wenn nicht genug Aufwuchspotenzial vorhanden ist.

Für mehr Platz- und Gewichtsreserven müsste das Schiff am Ende wenigstens 175m lag sein. Bei einer Verdrängung von deutlich über 10kt. Schon verrückt.
Aber vielleicht zahlen sich all die verbauten Redundanzen und die Automatisierungstechnik aus.

Rentiert sich praktisch sofort mit der kleinen Besatzung.

(19.06.2024, 18:26)aramiso schrieb: [ -> ]Keine Gewichtsreserven bei einem 10.000 Tonnen-Schiff; eine Verdrängung wie ein Ticoderoga-Kreuzer? Das kann man echt kaum glauben.
Zumal man doch gerade bei der F-125 gesehen hat, wie ärgerlich es ist, wenn nicht genug Aufwuchspotenzial vorhanden ist.

Ich beweifle stark, dass die Planer der F 126 über so etwas wie Aufwuchsfähigkeit nachdenken. Das mag bei Panzerfahrzeugen eine Rolle spielen aber wie oft hat das in der Geschichte der Bundeswehr eine relevante Rolle bei Marineeinheiten gespielt? MLU ja aber Aufwuchs würde ich so etwas dann nicht nennen.

Mir fällt jetzt ad hoc keine deutsche Kriegsschiffklasse ein, bei der nicht mit Aufwuchsreserven geplant wurde. Wieso sollte das bei einer F126 plötzlich anders sein?