Forum-Sicherheitspolitik

(17.06.2024, 17:22)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Wieder Full Ack !
Ich möchte erwähnen, dass die große F-126 wenn notwendig hecklastig + Seitenbay + Containersystem mit Elevator an Deck vermutlich bis zu 6 USV/UUUV in der Klasse bis 10m absetzen kann !
Das ist rund um das Schiff zukünftig eine durchaus große autonome Feuerkraft Option gegen U-Boote (zusätzlich zu 2 Helis) , Unmanned Combat Boats und ggf. auch als Anti Torpedo System "Mutterschiffchen".

Nur mal so zur "Einordnung" mancher Ideen zum Thema "ASW per Helikopter" und "USV/UUV"...

Ein modernes Schleppsonar hat eine Reichweite je nach Quelle von bis zu 150 km im Radius, ein Dipping Sonar kann mit 50 km im Radius angenommen werden - auch wenn es mit HELRAS für große Helikopter auch mal 60 nm sein konnten, manche Literatur gibt Reichweiten für Schleppsonare auf Fregatten von rund 120 nm an.

Alleine damit wird schon klar, dass ein Helikopter niemals den Bereich permanent abdecken kann, den ein gutes ACTAS auf einer Fregatte abdeckt. In der Realität sind diese "Ideal-Werte" unter realen Umweltbedingungen erheblich geringer. Wenn man nur mit einem Helikopter U-Jagd betreibt ist das wie die Suche nach der Nadel im Heuhafen. Wer sich mal fachlich mit der Materie auseinander setzen will, es gibt von der US Navy gute Veröffentlichungen zum Thema BHS, Dipping Cyle und sofort. Ein Helikopter arbeitet nur sinnvoll, wenn man ein ACTAS oder eine MPA im Verbund hat.

Ein 10 bis 15 m USV kann die gleiche Fläche abdecken, die ein Dipping Sonar abdeckt, mehr als 50 km werden da nicht möglich sein, allein weil das Handling Equipment für das TAS dem USV Grenzen setzt.

Was hier immer untergeht ist die Tatsache, dass ein USV derzeit zwar "super" in den Littoral Waters funktioniert, aber nicht mitten im Atlantik bei dessen Wetterbedingungen und Wellenhöhen.

Zum Thema Bugsonar: Das Bugsonar ist da unverzichtbar, wo es um Richtung Minen geht oder aufgrund der Wassertiefe bzw. der Hindernisse im Seegebiet kein TASS eingesetzt werden kann. Bugsonar und TASS schließen sich nicht aus, im Nordatlantik ist das TASS der ideale Sensor, auf einer "überfluteten Wiese" kann das Bugsonar punkten.

Wenn dem so ist warum verzichtet die deutsche Marine dann bewusst auf Bugsonare seit Jahren? Ist das ein Kompetenz Ding, ein Geld Ding oder ein "wird schon nichts passieren Richtung Krieg Ding"?

(17.06.2024, 20:08)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Wenn dem so ist warum verzichtet die deutsche Marine dann bewusst auf Bugsonare seit Jahren? Ist das ein Kompetenz Ding, ein Geld Ding oder ein "wird schon nichts passieren Richtung Krieg Ding"?

Krieg war doch gar nicht mehr vorgesehen, daher kann man ASW als Fähigkeit entweder komplett einsparen oder das teure Modulkonzept rechtfertigen. Genauso könnte man fragen wieso die Minenjäger so kaputt gespart wurden sind.

(17.06.2024, 20:08)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Wenn dem so ist warum verzichtet die deutsche Marine dann bewusst auf Bugsonare seit Jahren? Ist das ein Kompetenz Ding, ein Geld Ding oder ein "wird schon nichts passieren Richtung Krieg Ding"?

Meine ehrliche Vermutung: Kosten... Es war ja scheinbar schon ein Akt, zwei Schleppsonare zu stemmen von den Finanzen her.

Eine Ausstattung eines Arleigh Burke vom Typ AN/SQQ-89AV(15) kostet wohl rund 25 Mio. USD pro Schiff. Dazu gehört ein Unterwasserlagebilddarstellungssystem, ein Bugsonar, ein aktives Schleppsonar und noch weitere Bauteile.

Damit wären alleine das für F126 rund 100 Mio. USD für vier Schiffe gewesen, jetzt wäre es natürlich interessant zu wissen, was ein ASW-Modul der F126 kostet

Die "Denke" der Marine

https://marineforum.online/u-boote-katz-...l-auf-see/

Jede Überwassereinheit kann mobile Sensorik mitführen

...Nun gilt es, das Wissen um Einsatzart und Funktionsweise dieser Sensorik und Kommunikationswege innerhalb der Marine zeitnah zu streuen. Technologie und abgeleitete Verfahren müssen zügig Eingang in die Ausbildung finden und in Übungen und Manövern zur Anwendung gebracht werden. In enger Zusammenarbeit der Flottillen und Geschwader gilt es, sie zielführend weiterzuentwickeln und in taktischen Anweisungen als Verfahren zu etablieren. Dazu muss sich jedoch zunächst dringend flächendeckend das Mindset ändern. Wir müssen nicht auf das Towed Array Sonar der Fregatte 126 warten, um ASW-fähig zu werden. Wir können bereits heute mit den uns zur Verfügung stehenden Systemen und neuen, erfolgreich erprobten Verfahren sehr wichtige Beiträge zur ASW im Bündnis leisten. Die baldige Einführung der F 126, der P-8A Poseidon und des Sea Tiger werden diesen Prozess komplettieren und uns mit an die Spitze der ASW-fähigen Nationen setzen. Sie werden unsere Fähigkeiten insbesondere bei Standkraft und Ausdauer entscheidend erweitern. ... Zitat Ende


https://www.cmre.nato.int/news-room/form...ar-systems

Während zu Beginn die meisten Tests in blauem Wasser durchgeführt wurden, konzentrierte sich das Programm nach und nach auf die Herausforderung der ASW in Küstengewässern. Da es bisher kaum Erfahrungen mit dem Einsatz von LFAS in solchen Gewässern gab, profitierten die beteiligten Nationen in hohem Maße von dieser Erprobung.
Die Integration von AUVs in das System war zu dieser Zeit ein Novum. Kleine geschleppte Arrays wurden speziell für sie entwickelt.

Es wurden wertvolle, bewährte Instrumente zur Zielverfolgung auf See wie der Algorithmus Distributed Multi-Hypothesis Tracking (DMHT) entwickelt und den Nationen zur Verfügung gestellt. Auch das heutige MSTPA (Multistatic Tactical Planning Aid) hat seinen Ursprung in diesem Projekt.

Mehrere NATO-Staaten nahmen an diesem Arbeitsprogramm teil und profitierten davon. Einige der Institutionen, die an den Seeversuchen teilnahmen, waren das DSTL (Vereinigtes Königreich), die FGAN und die FWG (Deutschland), das TNO (Niederlande) und mehrere amerikanische Institutionen, die vom Office of Naval Research gefördert wurden.

zitat Ende Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Ich nehme an das führte zu :

https://esut.de/2023/12/meldungen/46340/...rstellung/

Die Deutsche Marine erhält im Zeitraum März 2024 bis Ende 2026 elf mobile Systeme zur Unterwasser-Lagedarstellung (ULD). Einen entsprechenden Vertrag hat das BAAINBw am 20. Dezember mit Atlas-Elektronik abgeschlossen.

Laut Beschreibung des BAAINBw dient das System der verdeckten Unterwasser-Aufklärung und Lagedarstellung. Die ULD bestehen aus den Teilsystemen SONIX (Sonar In The Box) mit Sonarbojen, die im Seegebiet ausgesetzt werden, vor allem für die Detektion von U-Booten und LADA (Lagedarstellung) mit Rechnern zur Unterstützung der Analyse und Darstellung der Lageinformationen. Untergebracht in drei Containern seien die ULD auf allen Booten und Schiffen der Deutschen Marine nutzbar. Das System könne ohne speziellen Einbau oder systemseitige Integration genutzt werden.

Die Marine nutzte drei solcher Systeme bereits seit 2021, schreibt das BAAINBw. Zitat Ende

Ok, wir fassen zusammen, die Deutsche Marine erhält mit SONIX endlich die Fähigkeit, mit Sonarbojenfeldern ohne MPA/Helikopter zu interagieren - Pluspunkt.

Aber in Ermangelung von ausreichend befähigten Luftfahrzeugen (scheinbar) plant man jetzt, mit der Fregatte in das potentiell U-Boote "verseuchte" Gebiet zu fahren und das Feld von Hand zu legen? Really? "Witziger" wird das nur noch, wenn man sich überlegt, man fährt mit einem Tender in so ein Gebiet, legt das Feld und glaubt nicht daran, vom gegnerischen U-Boot als dankbares Ziel wahrgenommen zu werden.

Schön aber, dass man schon jetzt scheinbar zu wissen glaubt, durch die Einführung von Systemen, die es weltweit bei anderen Nationen schon im Einsatz gibt, an die Spitze der ASW-fähigen Nationen katapultiert zu werden...

Ernsthaft, ich staune immer wieder über dieses Eigenverständnis der Deutschen Marine... andere Nationen haben uns 50 Jahre TASS Erfahrung voraus, aber wir schaffen das natürlich mit zwei ASW-Modulen und einem Sonarbojen-Auswerte-System binnen einiger Jahre zu kompensieren.

(17.06.2024, 19:58)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das Bugsonar ist da unverzichtbar, wo es um Richtung Minen geht oder aufgrund der Wassertiefe bzw. der Hindernisse im Seegebiet kein TASS eingesetzt werden kann. Bugsonar und TASS schließen sich nicht aus, im Nordatlantik ist das TASS der ideale Sensor, auf einer "überfluteten Wiese" kann das Bugsonar punkten.

Und genau deswegen würde ich ein Bugsonar o.ä. für nicht-optional ansehen, da es bei jedem Einsatz Phasen gibt, in denen ein Schleppsonar nicht eingesetzt werden, eine Gefährdung durch Unterwasserobjekte im Nachbereich jedoch nicht ausgeschlossen werden kann. Diese Kritik an F126 teile ich ausdrücklich. Das Schleppsonar hingegen kann mMn sehr wohl als optional betrachtet werden, da es bspw. in küstennahen StabOps weder benötigt wird, noch sinnvoll einsetzbar ist.

(17.06.2024, 19:58)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Was hier immer untergeht ist die Tatsache, dass ein USV derzeit zwar "super" in den Littoral Waters funktioniert, aber nicht mitten im Atlantik bei dessen Wetterbedingungen und Wellenhöhen.

Ein USV nicht.... Ein UUV sehr wohl... Sensor, zwei Torpedos, KI Software... Das sollte es gewesen sein.
Länge 10m.., Am besten Brennstoff Zelle Mini als antrieb... 1 woche neben dem Schiff in 120km Entfernung.... Alle 10h auftauchen, neu Daten erhalten... Erweitert ASW von dort um 50-60km.
Alles Theoretisch... Aber machbar.
Ich bin bei der rapiden Entwicklung der Luft Drohnen sicher, dass es unter Wasser keine 10 Jahre dauert bis das Alltag ist... Der Feind (Chn/Iran/RUS) gibt leider das Tempo vor.
Ich würde als Minister hier Industrie und Wirtschaft bündeln und ne millarde investieren... Und die Ukraine mit ins Boot holen, die das überwasser mit widrigen, primitiven Mitteln erfolgreich einsetzen... Lohnt sich garantiert!

Dieses Mindest und eine katastrophale Fehleinschätzung der zukünftigen Bedrohungslage ( Nur von Freunden umgeben, Sozialarbeiter in Uniform, das brauchen wir alles nicht mehr) hat dem Heer u.a. die Auflösung der Heeresflugabwehr und der Marine die F125/ F126 eingebrockt, wobei sich die Marine diese beiden Schiffe zum Großteil auf die eigene Fahne schreiben muss. Die o.g. Quellen und die öffentlichen Aussagen ehemaliger Verantwortlicher sprechen Bände. Und jetzt noch zwei weitere von diesen sinnlosen Pötten als Arbeitsplatzerhaltungsmaßnahme. Die sofortige Aufnahme des Programms F127 mit einer Bestellung von 8 Schiffen baugleich mit mit Norwegen ( mir wäre Holland lieber gewesen), die alle mit umfangreicher, dauerhafter ASW Sensorik sowie (leider AEGIS) alle Dimensionen abdecken und man hätte noch einigermaßen die Kurve gekriegt. 48 VLS ( 32 ESSM, 12 SM 2, 12 SM 6 und 16 für ASROC, Tomahawk, Tyrfing oder weitere SM 6 und fertig. Mehr wird das was wir dann tatsächlich als F127 bekommen auch nicht können. Das wäre eine Alternative zur alternativlosen Bestellung zwei weiterer F 126.

(17.06.2024, 21:43)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ich bin bei der rapiden Entwicklung der Luft Drohnen sicher, dass es unter Wasser keine 10 Jahre dauert bis das Alltag ist...

Vielleicht in anderen Marinen.
Aber eine Drohne unter Wasser mit zwei Torpedos KI-gesteuert für 10h "unkontrolliert" durchs Meer kurven lassen - für die deutsche Marine auch in 10 Jahren ausgeschlossen.
Man braucht sicher 15-20 Jahre, bis so ein System einsatzbereit ist und allen Anforderungen an Kontrolle und Sicherheit genügt. Und dann muss die ethische Hürde einer KI-gesteuerten Waffe ohne Kontrolle durch den Menschen überwunden werden.

Wobei, in 15(-20) Jahren hätte die erste F126 ja 100%ige Einsatzbereitschaft erreicht.

(17.06.2024, 21:43)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ein USV nicht.... Ein UUV sehr wohl... Sensor, zwei Torpedos, KI Software... Das sollte es gewesen sein.
Länge 10m.., Am besten Brennstoff Zelle Mini als antrieb... 1 woche neben dem Schiff in 120km Entfernung.... Alle 10h auftauchen, neu Daten erhalten... Erweitert ASW von dort um 50-60km.
Alles Theoretisch... Aber machbar.
Ich bin bei der rapiden Entwicklung der Luft Drohnen sicher, dass es unter Wasser keine 10 Jahre dauert bis das Alltag ist... Der Feind (Chn/Iran/RUS) gibt leider das Tempo vor.
Ich würde als Minister hier Industrie und Wirtschaft bündeln und ne millarde investieren... Und die Ukraine mit ins Boot holen, die das überwasser mit widrigen, primitiven Mitteln erfolgreich einsetzen... Lohnt sich garantiert!

10 m, mit Sensoren und Waffen? Und wie genau willst du das Problem mit dem Energiespeicher/Antrieb lösen damit am Ende ein UUV herauskommt, das die Fregatte nicht stark in der Bewegungsfreiheit einschränkt und bei 3-5kn an einer Stelle festnagelt? UUVs werden in der Zukunt eine Rolle spielen aber in der von dir beschriebenen Rolle als Fregattenbegleitung auf hoher See sehe ich keinen Sinn.

Da hier nun auch schon das ein oder andere Mal explizit Torpedoabwehr genannt wurde, hier darf man nicht vergessen das man auch dazu zu allererst mal einen anlaufenden Torpedo entdecken muss. Dazu braucht es dann auch Bordgebundene Sensoren.

Ich habe es glaube ich ja schon mal geschrieben, ich finde die Anordnung auf dem Meko A300 Entwurf eigentlich optimal, das passive Towed Array und ein Bug/Rumpfsonar fest an Bord und der aktive LF-Sender kommt bei Bedarf als Container an Bord. Dann hat man eine brauchbare Grundaussstattung an Bord (eben z.B: auch als Sensoren für Torpedoabwehrmaßnahmen aber auch für viele andere Aufgaben bis hin zur Teilnahme in einem Multistatic Verbund) und die weit vom Heckspiegel weggezogene Winde des TAS sorgt dafür das man noch viel Platz für ein Moduldeck hat.

Entscheidend ist erstmal mal mit dem deutschen Denke aufzuhören man ist irgendwie schlauer als andere Nationen mit viel mehr Erfahrung. Die Art wie man die Mogami klein redet obwohl diese lower end Klasse in der Japanischen Marine das komplette Feld des Unterwasserkampfes beherrscht: ASW, Minenlegung, Minenabwehr (inklusive UVV) und alles ohne Module. Als Bonus noch ein vollständiges Electric Warfare System.

(18.06.2024, 05:38)Pmichael schrieb: [ -> ]Entscheidend ist erstmal mal mit dem deutschen Denke aufzuhören man ist irgendwie schlauer als andere Nationen mit viel mehr Erfahrung. Die Art wie man die Mogami klein redet obwohl diese lower end Klasse in der Japanischen Marine das komplette Feld des Unterwasserkampfes beherrscht: ASW, Minenlegung, Minenabwehr (inklusive UVV) und alles ohne Module. Als Bonus noch ein vollständiges Electric Warfare System.

Es ist aber auch dediziert eine ASW....die F-126 ist das NICHT, sondern MULTIROLE !
Es wird hier Äpfel mit Birnen verglichen!

Multirole kann eben nix 100%, DAS IST FAKT...Es gibt die Eierlegende Wollmilchsau für unsere Budget und Personalfähigkeiten eben nicht !
...aber es gibt eben auch ein Schiff für FAST ALLES zu 85% !

Und unsere Marine hat weder Personal, noch Geld für eine dedizierte Typen Flotte verschiedenster Experten Schiffe in der Größenordnung Japan/KOR, die nun den ganzen Pazifik+ Indischen Ozean zusammen mit den USA/AUS gegen China abdecken müssen.

Daher ist F-126 + MUSE der einzige Weg akzeptable Kampfkraft und Vielseitigkeit in ausreichender Stückzahl besetzt, finanziert und ins wasser zu bekommen.

Die F-127 wird zukünftig somit die einzige explizite Schiffsklasse mit 100% Schwerpunktfähigkeiten der deutschen Marine sein (AAW)...das ist die F-124 heute auch bereits.
Und meinetwegen benötigt dieser Entwurf weder Hauptsonar, noch Schleppsonar, Heckbay für USV/UUV noch 2 Helis... aber Longrange und BMD Radar, hohe VLS Anzahl gegen AAW, eine gute Torpedoabwehr und Drohnenabwehr und, als Flaggschiffe im NATO Einsatz, auch strategische (Hyperschall) Lenkflugkörper.

Die Mogami ist auch multirole. Die Mogami Klasse kann halt aus dem Stand mehr Rollen abdecken als die F126, wo für die F126 bereits Module braucht. Mehrzweck bedeutet das Vorhandesein von verschiedenen Fähigkeiten.

(16.06.2024, 17:21)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Dazu Personal Lebens Bedingungen, die auf dem Arbeitsmarkt mit KREUZFAHRT LINIEN Personal konkurrieren müssen, damit hier überhaupt noch einer zur See fährt bei der Marine.

https://www.businessinsider.de/karriere/...-verdient/
Na da steht die Bundeswehr aber deutlich besser da!
Ein lediger 22 Jähriger Stabsgefreiter mit drei Dienstjahren erhält in A4 Stufe 2 ein Grundgehalt von 2826,55 Euro zzgl. 350,- Euro Bordzulage und 102,29 pro Tag auf See als Ausnahmetatbestandszulage.
Das macht dann 6245,25 Euro Brutto und 4602,57 Euro Netto!!!
Dafür müßte er als Sozialversicherungsbeschäftigter Mitarbeiter der AIDA 7756,07 Euro Brutto im Monat verdienen.
Ein verheirateter, spezialisierter Hauptbootsmann mit 2 Kindern und 10 Dienstjahren auf einer U212 erhält in A8 Stufe 5 ein Grundgehalt von 4446,-36 zzgl 700,- Euro Bordzulage und 102,29 pro Tag auf See.
Das sind 7904,47 Brutto und in Klasse III 6361,97 Euro Netto.
Dafür müsste er auf der AIDA 9748,2 Euro Brutto verdienen.
Na dann mal los!
Ich kann diese Mähr vom schlechtbezahlten Soldaten nicht mehr hören.
Sie ist schlichtweg falsch! Die Rahmenbedingungen und Konditionen sind so gut wie niemals zuvor.

(16.06.2024, 19:51)Broensen schrieb: [ -> ]Diese Verknüpfung von MUSe und F126 zeigt eigentlich ganz gut den Konflikt auf: Man überfrachtet jetzt die Tender mit Aufgaben, für die eigentlich F126 ausgelegt wurde, die jetzt aber ASW machen müssen, ohne dafür richtig ausgerüstet zu sein.
Der Begriff Spezialist geht hier mMn völlig fehl. Die F126 ist alles, aber kein Spezialist. Sie kann alles ein bisschen (sofern man die Module dafür entwickelt und beschafft), aber nichts auf dem Niveau eines für die jeweilige Aufgabe spezialisierten Entwurfs.

Leider auch nicht auf dem Niveau eines nicht darauf spezialisierten Entwurfs!

(17.06.2024, 23:09)spooky schrieb: [ -> ]Ich habe es glaube ich ja schon mal geschrieben, ich finde die Anordnung auf dem Meko A300 Entwurf eigentlich optimal, das passive Towed Array und ein Bug/Rumpfsonar fest an Bord und der aktive LF-Sender kommt bei Bedarf als Container an Bord. Dann hat man eine brauchbare Grundaussstattung an Bord (eben z.B: auch als Sensoren für Torpedoabwehrmaßnahmen aber auch für viele andere Aufgaben bis hin zur Teilnahme in einem Multistatic Verbund) und die weit vom Heckspiegel weggezogene Winde des TAS sorgt dafür das man noch viel Platz für ein Moduldeck hat.

Davon 8 - 12 mit Norwegen als F 127 und fertig. So werden es 4-6 völlig überladene und überteuerte AAW Fregatten, die mit SM2/SM6 am Ende auch nicht mehr können.

(18.06.2024, 12:27)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Es ist aber auch dediziert eine ASW....die F-126 ist das NICHT, sondern MULTIROLE !
Es wird hier Äpfel mit Birnen verglichen!

Multirole kann eben nix 100%, DAS IST FAKT...Es gibt die Eierlegende Wollmilchsau für unsere Budget und Personalfähigkeiten eben nicht !
...aber es gibt eben auch ein Schiff für FAST ALLES zu 85% !

Sie ist eben selbst mit entsprechenden Modulen nicht MULTIROLE! Der 30 Jahre alte Entwurf der dänischen Absalon ist MULTIROLE
Diese Schönrederei dieses völlig aus dem Ruder gelaufenen Projekts ändert daran nichts.
127mm Bordhaubitze mit 100km Reichweite. Ehrlich jetzt? Wen soll die denn erschrecken wenn man sich selbst der Küste von irregulären Kräften nicht mehr weiter als 300 km nähern kann.
8 NSM mit 180km Reichweite gegen wen? S.O bzw. reguläre Kräfte mit Zircon/Brahmos 2/Kalibr/XJ21 (1500km) ?
16 VLS mit evtl. 64 ESSM (50km) Super!
27mm und 12,7 zu erwähnen ist schon albern.
Keine ASW Effektoren
Vlt. 2x Heli sofern diese eine bessere Einsatzbereitschaft als die bisherigen NH90 haben. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
2x Wasserwerfer. Die sind echt gut! Vor allem wenn man in einen Hafen einläuft.

Unser Budget ist mit Sicherheit nicht das Problem wenn man 1,3-1,5 Mrd pro Schiff mit diesen lächerlichen Fähigkeiten ansetzt.