Forum-Sicherheitspolitik

(16.06.2024, 14:52)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich könnte jetzt fragen, warum man 2018 von drei Missions-Modulen ASW ausging und 2022 nur scheinbar zwei geordert wurden

Warum solltest du das tun, du zitierst schließlich selbst die Beschaffung von sechs Einheiten, die so 2022 auch nicht stattgefunden hat. Die eigentliche Frage ist, kommt jetzt noch das dritte oder gar ein viertes Modul oder nicht?

Ist bekannt was ein solches Modul kosten würde? Aufgrund der Bdedrohungslage wären 4 das Minimum. Es würde aber wohl auch niemanden wundern wenn es bei zwei bleibt oder nur ein zusätzliches geordert wird.

(16.06.2024, 14:52)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Gemäß dem Inspekteur Marine:

Was soll der Mann auch anderes sagen? "Die Schiffe, die mein Haus beschafft, sind gar nicht das, was wir brauchen, aber ändern können wir das jetzt nicht mehr, weil wir dafür zu dämlich träge sind."?

Zitat:Man hätte damals schon umsteuern können und müssen, hat aber stoisch an diesem Missions-Modul als Weg festgehalten.

Ich bleibe weiter der Ansicht, dass nicht die Modularität der Fehler ist, sondern zum einen die fehlende zusätzliche Unterwasser-Sensorik sowie die Anzahl der bestellten Module. "Damals schon umsteuern" hätte mMn bedeuten müssen, das Grundkonzept des MKS180 umzukehren, hin zu einem ASW-Schiff mit zusätzlicher modularer Anpassungsfähigkeit an andere Aufgaben. Statt umgekehrt einem Mehrzweckschiff, dass u.a. auch ein bisschen ASW kann.
Genauso wie man spätestens Anfang diesen Jahres hätte erkennen müssen, dass zwei weitere Mehrzweckfregatten eventuell weniger dringend benötigt werden als eine Stärkung der AAW-Fähigkeiten in den sich verändernden IKM-Szenarien.

(16.06.2024, 14:58)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Richtung Somalia schickt man Korvetten oder OPV oder "leichte" Mehrzweckfregatten, wenn man sich so spezielle Lösungen leisten will. Aber man baut doch keine F125 oder F126 mit 11.000 t und gondelt damit in der Piratenjagd umher.

Die F125 soll hier ja kein Thema sein, aber sie ist halt genau dieses OPV, nur halt in einer Version, die auf die Besonderheiten der deutschen Marine im Friedensbetrieb sowie die Bedürfnisse der deutschen Werftindustrie und die übertriebene Bürokratie hierzulande zugeschnitten wurden.

Zitat:Ein ASW-Modul tut keinem weh, wenn es mitfährt ist es halt "nur" Ballast.

Wenn du aber das Schleppsonar fest verbaust und dann für die "OPV-Aufträge" des ASW-Schiffs zusätzliche Ausrüstung benötigst, dann musst du das Schiff insgesamt noch größer bauen, um beides zu ermöglichen. Daher gibt es eigentlich keine wirklichen Gründe dagegen, ein Ausrüstungsteil, das für einen Teil der Aufträge nicht benötigt wird, modular vorzusehen. Das ändert natürlich nichts daran, dass ausreichend Module beschafft werden müssen, aber es fest zu verbauen würde nur dann Sinne ergeben, wenn man den Einsatzbereich des Schiffes auf ASW begrenzen und dementsprechend asymmetrische StabOps ausschließen würde. Das wäre aber aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte in Verbindung mit der geringen Flottengröße keine gute Idee.

Zitat:Für mich ist es aber nur eine Frage der Zeit, bis auch der "gemeine Pirat" mit kostengünstigen UUV oder Halbtauchern daher kommt. Dann wäre ein Schleppsonar bzw. irgendeine Art von ASW-Sensor fest verbaut sicherlich sinnvoll...

Bei letzterem bin ich absolut bei dir. Gerade dem näheren Unterwasserumfeld muss mehr Aufmerksamkeit gewidmet werden. Dafür sehe ich aber weniger ein fest verbautes Schleppsonar, als viel mehr eine ergänzende Sensorik mit Schwerpunkt UUV-/Torpedoabwehr, Minenerkennung etc.

Die Idee der Module war es mal dass es viel mehr Schiffe als es ausgebildete Sonarmannschaften gibt und man diese Mannschaften am besten einsetzen könnte wenn jedes Schiff eine potenzielle ASW Plattform wäre (als Beispiel wurde dann die Type 23 angeführt wo nur ein Teil der Flotte über ein modernes Schleppsonar verfügen), natürlich ist die Idee obsolet da es zu einer massiven Verringerung an Schiffen kam von den 10 K131 sind ja jetzt immerhin 6 F126 übergeblieben. Die Idee wurde dahingehend pervertiert um Kapazitäten und damit Fähigkeiten einzusparen.

(16.06.2024, 14:30)Broensen schrieb: [ -> ]Sollte sie das von Anfang an schwerpunktmäßig übernehmen oder wird sie jetzt in diese Rolle gepresst, weil man die Notwendigkeit wiederentdeckt hat und nichts anderes da ist?

Es ist halt schwierig, wenn man einem Schiffsentwurf vorwirft, nicht für etwas geeignet zu sein, für das er überhaupt nicht geplant wurde. Der Fehler liegt hier in der falschen Fokussierung beim Projekt MKS180, weil man 2014 zu lange ignoriert hat.

„Dieter Stockfisch: Fähigkeitsprofil und operationelle Forderungen“ hat in 2012 ein ziemlich klares Bild für das MKS180 skizziert asymmetrische Bedrohung und den Unterwasserkampf (damals zusätzlich noch mit einem Minenabwehrmodul)

(16.06.2024, 15:45)Broensen schrieb: [ -> ]Was soll der Mann auch anderes sagen? "Die Schiffe, die mein Haus beschafft, sind gar nicht das, was wir brauchen, aber ändern können wir das jetzt nicht mehr, weil wir dafür zu dämlich träge sind."?

Genau das erwarte ich, in diplomatischer Wortwahl natürlich, bevor man über 8 Mrd. EUR Steuergeld verballert und andere Fähigkeiten, z.B. Minenabwehr den Bach runter gehen.

(16.06.2024, 15:45)Broensen schrieb: [ -> ]Wenn du aber das Schleppsonar fest verbaust und dann für die "OPV-Aufträge" des ASW-Schiffs zusätzliche Ausrüstung benötigst, dann musst du das Schiff insgesamt noch größer bauen, um beides zu ermöglichen. Daher gibt es eigentlich keine wirklichen Gründe dagegen, ein Ausrüstungsteil, das für einen Teil der Aufträge nicht benötigt wird, modular vorzusehen. Das ändert natürlich nichts daran, dass ausreichend Module beschafft werden müssen, aber es fest zu verbauen würde nur dann Sinne ergeben, wenn man den Einsatzbereich des Schiffes auf ASW begrenzen und dementsprechend asymmetrische StabOps ausschließen würde.

Was soll das bitte für Zusatzausrüstung sein? Nenne mir bitte mal eine (!) andere Nation, die auf ihren Fregatten ein Missionsmodul Gewahrsam verbaut. Wenn die Deutsche Marine in rund 15 Jahren Atalanta so viele Piraten festgesetzt hat, dass es das Missionsmodul auch nur einmal voll belegen würde, scheint das an mir vorbei gegangen zu sein.

Ganz ehrlich gefragt, welche "Zusatzausrüstung" braucht eine Fregatte für StabOps oder OPV-Aufträge? Wenn man real mit solchen Szenaren rechnet, baut man keine F126, sondern ein LPD oder die Naumann-Arche.

Wenn man sich nur mit einem substantiellen Beitrag beteiligen will, reicht auch eine La Fayette oder FDI-Fregatte als Größenordnung.

Anders herum wird ein Schuh draus, jede voll ASW-befähigte Fregatte macht StabOps und "Asymmetric Warfare" nebenbei mit. Wenn man StabOps im Sinne von EvacOps machen will, fährt man auch nicht mit seiner Fregatte in den Hafen, das ging in den 1990er vielleicht noch, aber nicht mehr heutzutage, wo jede Dritte-Welt-Miliz Zugriff auf AShM hat. Dafür gibt es spezielle Plattformen, die F126 sehr gut ergänzt hätten.

Die F126 sind und bleiben die geistigen Erben der F125, nur halt mit einem ESSM als erweitere AAW-Komponente und ab und ein einem eingeschifften ASW-Modul.

Edit: Selbst bei F126 ist n.m.K. nicht ASW-Modul oder Gewahrsam-Modul, sondern man kann beides gleichzeitig machen. Das ASW-Modul belegt das Flex-Deck achtern, das Gewahrsam-Modul das Flex-Deck in der Mitte.

Das Schöne ist ja die Marine hat es ja sogar zugegeben dass der ganze Asymmetrische Kram alles ziemlicher Unsinn ist und man solche Aufgaben von vollwertigen Kriegsschiffe abdecken kann in der Gedenkschrift auf der offiziellen Website - selbst in der revidierten Version. Hier kam dann auch die Idee die F125 Flotte zu reduzieren.

(16.06.2024, 15:53)Pmichael schrieb: [ -> ]„Dieter Stockfisch: Fähigkeitsprofil und operationelle Forderungen“ hat in 2012 ein ziemlich klares Bild für das MKS180 skizziert asymmetrische Bedrohung und den Unterwasserkampf (damals zusätzlich noch mit einem Minenabwehrmodul)

Danke, das unterstreicht meine Argumentation doch eigentlich recht gut. (Link)
An erster Stelle standen da die Anpassungsfähigkeit an IKM-Szenarien:

Zitat:Die Verteidigungspolitischen Richtlinien von 2011 gehen davon aus, dass internationale Konfliktverhütung und Krisenbewältigung auch künftig das Aufgabenfeld und Fähigkeitsspektrum einer neu strukturierten Bundeswehr prägen werden. Das erfordert für die Kräfte und Mittel der Bundeswehr ein breites und flexibles militärisches Fähigkeitsspektrum. Entsprechend muss die Marine in der Lage sein, dauerhaft, auch in großer Entfernung von Europa, im multinationalen Rahmen und unter Bedrohung vor fremden Küsten zu operieren. Das MKS 180 soll hierzu einen wesentlichen maritimen Beitrag leisten können. Daher müssen Flexibilität und Adaptierbarkeit für die jeweiligen künftigen Einsätze bereits in den funktionalen Forderungen berücksichtigt und in der Realisierungsphase umgesetzt werden.

Eine Spezialisierung sollte explizit vermieden werden:

Zitat:Die traditionelle Ausrichtung von Booten/Schiffen auf eine spezifische Aufgabe/Einsatz wird den heutigen Anforderungen und wechselnden Operationsszenarien nicht mehr gerecht.

Auch die Begründung für die modulare Anpassbarkeit liefert Stockfisch damals:

Zitat:Die derzeitigen Einsätze der Marine sind überwiegend als Stabilisierungseinsätze gekennzeichnet durch niedrige Intensität gegen nicht militärisch organisierte Kräfte, wobei eine Eskalation niemals auszuschließen ist. Bei diesen Einsätzen sind vielfältige neue Funktionen für ein Schiff erforderlich wie z.B. vorübergehende Anbordnahme/Bewachung von Personen (Terroristen/Piraten), Einsatz von Spezialkräften oder Einsatz von Sensor und Waffenmodulen. Zudem kann sich die Notwendigkeit einzelner Funktionen über die Zeit verändern. Bislang mussten solche Funktionen in den jüngsten Einsätzen oft von hochwertigen Schiffen wie beispielsweise der Fregatte Klasse 124 wahrgenommen werden, die eigentlich für Konflikte mit hoher Intensität (Luftverteidigung) konzipiert ist. Dabei wurde die Gesamtheit ihrer hochwertigen Fähigkeiten weder benötigt
noch abgerufen; dafür konnten die benötigten neuen Fähigkeiten nur mit Improvisation/Kompromissen erzielt werden

Und auch die Modulübersicht zeigt schon, dass klassisches ASW nur eine von vielen modular einrüstbaren Aufgaben sein sollte. Unterwasserkriegsführung ist hier deutlich breiter zu sehen (Minen, Taucher etc.):

Zitat:Die operationellen Forderungen an das MKS 180 sehen zur Zeit u.a. folgende Missionsmodule vor:
• Systeme zur Führungsunterstützung (Fm-/EloAufkl. im Rahmen Tactical SIGINT),
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, (Schleppsonare) oder
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen/Sprengkörpern,
• mobile Taucherdruckkammer,
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern/Kampfschwimmern.

In den Grundfähigkeiten der Klasse tauchte das Thema ASW noch nicht einmal auf:

Zitat:Grundfähigkeiten

Das MKS 180 soll über ein weites Spektrum von Grundfähigkeiten verfügen.
So sollen die Fähigkeiten an Mobilität folgende Anforderungen abdecken können:
• Weltweit einsetzbar (Hohe See, Randmeere, Küstenvorfeld),
• Einsatz in allen klimatischen Zonen (arktische und tropische Gewässer),
• Dauerhöchstfahrt über 26 kn, Dauermarschfahrt 18 kn bis Seegang 4,
• Fahrbereich 4.000 sm/18 kn ohne Nachversorgung,
• Seeausdauer 21 Tage.
Für die Überlebensfähigkeit und den Schutz gelten u.a. Anforderungen/Fähigkeiten:
• Kombinierte Anti-Missile Defence (ASMD)-, Anti Air Warfare (AAW)- und Anti-Surface-Warfare (ASuW)- Fähigkeit bis zur äußeren Grenze des Nächstbereiches durch einen Mix aus Rohrwaffen (mittlere Mehrzweckrohrwaffe gegen See- und Luftziele, zwei leichte Rohrwaffen gegen See- und Luftziele, zwei RAM Block 2), Flug- und Täuschkörpern (zwei Multifunktionswerfer) mit einer bedrohungsangemessenen Detektionseinheit zur Abdeckung des gesamten EM-Spektrums (Radar, IR, Laser),
• präzise, abgestufte und selektive Bekämpfung von Seezielen im mittleren Entfernungsbereich (z. B. mit Bordhubschrauber),
• Raumreserve zur späteren Nachrüstung eines mittleren Seeziel-Flugkörpers,
• EloUM-Fähigkeit (0.5 bis 40GHz),
• Detektion von Kampfstoffen,
• Schutz von Munitionseinrichtungen/Schiffsführungsbereichen/Operationszentrale gegen Handwaffenbeschuss Kal. 12,7 mm (Hartkern),
• zentrale Kameraüberwachung für Oberdeck/Bordwände im Hafen,
• Zugangskontrollmöglichkeiten (PIN/Chipkarte) an allen von außen zu öffnenden Schotten/Luken oder
• Tag- und Nacht-Aufnahmemöglichkeit von organischen UAV/Bordhubschraubern auch bei meteo

Zusammengefasst:

Zitat:Das MKS 180 soll ein Kampfschiff werden, das sich als ein zuverlässiges, robustes und flexibel einsetzbares Seekriegsmittel mit einem breiten Aufgaben- und Fähigkeitsprofil auszeichnet und das zu langandauernden Operationen (zwei Jahre im Einsatzgebiet) befähigt werden soll.

Also nix spezialisiert auf irgendwas, schon gar nicht ASW in LV/BV, sondern explizit optimiert für lange Einsätze mit einem hohen Anspruch an auftragsspezifische Anpassungsmöglichkeiten.

(16.06.2024, 16:28)Broensen schrieb: [ -> ]Also nix spezialisiert auf irgendwas, schon gar nicht ASW in LV/BV, sondern explizit optimiert für lange Einsätze mit einem hohen Anspruch an auftragsspezifische Anpassungsmöglichkeiten.

Wir rechtfertigen also das "Versagen" der Marinerüstung damit, dass 2012, im tiefsten Frieden, zu Zeiten massivsten Personalabbaus und Unterfinanzierung, jemand gedacht hat, wenn man die eierlegende Wollmichsau baut, sprich alle Fähigkeiten modular auf einer Plattform vereinigt, wird es günstiger?

Entschuldige die Polemik, aber "Really?!?!?"

Die F126 ist mit diesem Ansatz absolut aus der Zeit gefallen, wenn man jetzt wieder mit dem realen Seekrieg gegen einen symmetrischen Gegner plant. Da braucht es viele Plattformen und nicht wenige Hochwert-Assets im Sinne einer F126 - und vor allem Entwürfe, die man schnell ersetzen kann.

Aber genau hier ist doch schon wieder der Grundfehler:

Zitat:Dabei wurde die Gesamtheit ihrer hochwertigen Fähigkeiten weder benötigt noch abgerufen; dafür konnten die benötigten neuen Fähigkeiten nur mit Improvisation/Kompromissen erzielt werden

Welchen neuen Fähigkeiten sollen das bitte sein? Schwimmendes Piratenhotel? Ernsthafte Bitte, könnte mir dafür mal einer reale Einsatzbeispiele liefern, wo die Auslegung einer F124 bzw. F122/F123 bei der Low-Intensity Atalanta einschränkend gewirkt hat?

Wenn man diese Fähigkeitsanforderungen von damals an die F126 anlegt, kommt eine kleine FDI raus, aber kein 11.000 t+ "Fregattenzerstörer".

Bitte nicht vergessen, dass es bei 6 Schiffen nie mehr als drei gleichzeitig im längeren Einsatz auf See geben wird.(eher 2)
Und wenn im regulären Beschaffungsplan alle 2 Jahre ab 2028 noch zwei weitere ASW Module beschafft werden, können alle maximal drei im Einsatz befindlichen Einheiten im LV/BV voll mit ASW eingesetzt werden.
Plus eins in Reserve zum sofort Tausch bei größeren Schäden.... ohne Werft Aufenthalt in jedem NATO Hafen mit A400 Landebahn und Container LKW Verladung.

Vielleicht ist hier doch mal jemand in der Lage, halbwegs schlüssig nachweisbar (über die hier üblichen Kritik Spekulationen hinaus) bei DAMEN oder einen Beschaffung Admiral IM BMVg Statements (belastbar argumentativ) zu erfragen, warum die F-126 kein angeblich Überlebens wichtiges Anti Torpedo System, 32-64 VLS und Bug Sonsr verbaut hat.???
(Hat auch in der Fachpresse (Marine forum etc.) bislang keiner genau gefragt oder etwas dazu veröffentlicht,,da wird nur aufgezählt, was und warum es etwas HAT.. nicht, warum es etwas NICHT HAT.

Daran wäre ich aber brennend interessiert, Fakten aus dem Pflichtenheft Prozess zur F-126 heraus zu erfahren.

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Nur als Nebenpunkt allgemein zur Diskussions Rhetorik hier.

Ich bemühe mich, Argumente aus sehr technisch, taktischer und auch finanzieller Real Situation zu sehen und zu geben, wo ich in mehr als 30 Jahren Militär Hobbiist einiges selbdtt erfahren oder angelesen habe.
Ich finde es für mich zumindest auffällig, und bedenklich zugleich, dass hier in JEDER Waffengattung ALLE und zwar ausnahmslos ALLE neuen Projekte der BW (namentlich F-35, F-126, nnbs, Mittlere Kräfte, Fuchs Nachfolge) hier unendlich runter gemacht werden.
Zum Teil in einer Tonart die in Arroganz sehr stark ist, nach dem Motto "Nur so wie ich mir die Streitkräfte bastel, ist es richtig"
Eine F-126, die nur 100m lang ist, 3000t wiegt, aber 96VLS dabei hat und nur 500mio pro Stück kostet, ist ja überall international inzwischen Standard.... Und Deutschland hat nur überteuerte Fischkutter... (ja, zugegebenermaßen die unsägliche F-125 ist einer, ja... Aber alles andere geplante oder Just gebaute? )

Ich habe bei meinem langjährigen Besuchen bei BW Einsatz Kräften aller Waffengattungen und Zivil Hersteller Einrichtungen nicht, das Gefühl gehabt, dass dort nur Dillettanten tätig sind, die das nicht gut begründen können, was sie so bauen oder nutzen.

Legt der Politiker im Ausschuss/Parlament tatsächlich taktisch fest, wieviel VLS verbaut werden oder wieviel Helis mitgenommen werden bei einem neuen Fregatten Entwurf ?
Nein... Das sind Soldaten und Soldatinnen im BAainbw und im BMVg, die das als Referenten erarbeiten und den ENTSCHEIDERN vorlegen.
Sind das alles russische Wehrkraftzersetzer??? Idioten, die nix peilen???
Ich lasse diese Frage hier im Raum gestellt... Diese Leute und deren Arbeits Alltag kenne ich nämlich persönlich leider nicht

Klar, die Industrie freut sich über Luxus 4 Personen Kabinen und 2m breite Evakuierungs Treppen nach zivil Vorschriften... Oder über dreifach redundante Steuerung und Energie Versorgung... Macht Schiffe teuer Im Auftrag.

Aber entscheiden über Möglichkeiten der Kampf Fähigkeiten der Schiffe nicht auch noch mehr Dinge als die zu verbauende VLS Anzahl und Torpedo Abwehr oder Bug Sonar?

Wenn etwas wirklich mies ist in D, dann die unendlichen bürokratischen Genehmigungs - und Bewilligung Prozesse mit tausenden überflüssigen "Haken setzern" und Partei Bakschis Posten im Ministerium und Regierung, die mit real technisch taktischer Planung und Lastenheft nix zu tun haben.
Genauso Umwelt Vorschriften, die weltweit nur Deutschland zivil Vorschriften gleich setzt... Und die exorbitant teuer sind
Dazu Personal Lebens Bedingungen, die auf dem Arbeitsmarkt mit KREUZFAHRT LINIEN Personal konkurrieren müssen, damit hier überhaupt noch einer zur See fährt bei der Marine.

Durch die Hälfte an teurer Bürokratie, schlanker Beschaffung, Verzicht auf Komfort für (ihrer offenbar weniger Anspruchsvollen Matrosen) leistet sich das ärmere Frankreich und UK einen Nuklear Flugzeugträger (oder 2 konventionelle) und Nuklear U Boote... Und wir offenbar (laut Meinungen hier) nur Fischkutter.

(16.06.2024, 16:06)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Genau das erwarte ich, in diplomatischer Wortwahl natürlich, bevor man über 8 Mrd. EUR Steuergeld verballert und andere Fähigkeiten, z.B. Minenabwehr den Bach runter gehen.

Dann hast du offensichtlich ein zu optimistisches Bild von unserer Generalskaste.
Natürlich sollte man das erwarten dürfen, aber dass es leider nicht so ist, sollte bekannt sein.

Zitat:Ganz ehrlich gefragt, welche "Zusatzausrüstung" braucht eine Fregatte für StabOps oder OPV-Aufträge?

Das Gewahrsam-Modul wird zwar immer plakativ für den Irrsinn angeführt, doch ich halte das für vollkommen überbewertet. Es ist doch okay, wenn man sich bei der Piratenjagd darauf vorbereitet, gewisse Unterbringungskapazitäten an Bord zu haben, um nicht sofort den Einsatz abbrechen und den nächsten Hafen einlaufen zu müssen, nur um ein paar Gefangene wegbringen zu können, für die man sonst keinen Platz hätte. Was will man denn sonst mit denen machen? In die Kojen der Besatzung? Im Maschinenraum oder auf Deck anketten ist nicht mehr so ganz zeitgemäß.
Der Punkt ist doch ein anderer: Es ging nie primär um spezialisierte Piratenjagdausrüstung, das war nur eine mögliche Variante. Man hat insgesamt eine Anpassungsmöglichkeit an unterschiedliche Szenarien und sich verändernde Bedrohungslagen geschaffen, für die es nur aktuell einfach keinen Bedarf gibt. Weder werden im Moment Piraten gejagt, noch Minenkampf in der Golfregion betrieben. Momentan ist die Anpassungsfähigkeit an die Aufgabe "LV/BV" gefragt, sprich: ASW+AAW. Oder auch die steigende Bedrohung durch günstige Flugkörper in Händen irregulärer Akteure. Dummerweise hilft bei letzterem das modulare Achterdeck wenig bis gar nicht, weswegen wir hinsichtlich Aspides und ähnlichen Einsätzen noch sehr lange etwas doof dastehen werden oder eben auf die Modularität des Oberdecks zurückgreifen müssen. Trotzdem sollte man das als Bestätigung des Grundkonzeptes der modularen Anpassungsfähigkeit werten, auch wenn wir uns mit der Umsetzung etwas schwer tun.

Zitat:Anders herum wird ein Schuh draus, jede voll ASW-befähigte Fregatte macht StabOps und "Asymmetric Warfare" nebenbei mit.

Eben halt nur mit Einschränkungen, das hat doch zu F125/126 geführt. Wenn eine Marine nur noch solche Einsätze fährt, dann sind auf symmetrische ASW/AAW-Szenarien zugeschnittene Fregatten einfach weder effizient, noch hilfreich hinsichtlich der Personalgewinnung.
Natürlich bin auch ich der Ansicht, jedes Kriegsschiff müsste in erster Linie eine Aufgabe im Krieg übernehmen können, aber eine Anpassbarkeit an andere Einsatzszenarien halte ich trotzdem für notwendig.

Zitat:Die F126 sind und bleiben die geistigen Erben der F125, nur halt mit einem ESSM als erweitere AAW-Komponente und ab und ein einem eingeschifften ASW-Modul.

Das stimmt und ist definitiv zu kritisieren. Aber genau so war es halt gedacht und so wurde die Klasse designed.

(16.06.2024, 16:48)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Wir rechtfertigen also das "Versagen" der Marinerüstung damit, dass 2012, im tiefsten Frieden, zu Zeiten massivsten Personalabbaus und Unterfinanzierung, jemand gedacht hat, wenn man die eierlegende Wollmichsau baut, sprich alle Fähigkeiten modular auf einer Plattform vereinigt, wird es günstiger?

Nein, das tue ich auch gar nicht. Ich widerspreche nur der Darstellung, die F126 sei eine ASW-Fregatte, die diesem Anspruch nicht gerecht werden würde. Das war sie nie, als solche wird sie nur heute verkauft, um die strategischen Fehler der Flottenplanung zu kaschieren, die es bei F125 mit der Spezialisierung auf einen vorübergehenden Trend übertrieben hat und dann bei der Modularisierung von Fähigkeiten im Zuge des MKS180 zum einen die Anpassbarkeiten in der klassischen Bewaffnung (VLS) und zum anderen das Unterwasserlagebild als zukünftig erforderliche Grundbefähigung aller Einheiten vernachlässigt hat.

Zitat:Die F126 ist mit diesem Ansatz absolut aus der Zeit gefallen, wenn man jetzt wieder mit dem realen Seekrieg gegen einen symmetrischen Gegner plant.

Richtig, da haben wir gar keinen Widerspruch. Es ist aus heutiger Sicht das falsche Schiff. Die Frage stellt sich jedoch, ob man Stand heute noch ein besser geeignetes Schiff bekommen könnte und das vor allem auch zeitnah, oder ob wir nicht besser nur auf Schiff 5+6 verzichtet und uns auf eine schnelle Beschaffung der nächsten Plattform konzentriert hätten.

Zitat:Da braucht es viele Plattformen und nicht wenige Hochwert-Assets im Sinne einer F126 - und vor allem Entwürfe, die man schnell ersetzen kann.

Das wiederum halte ich für unrealistisch, zumindest in Deutschland.

Künftig sind ja auch Über- und Unterwasserdrohnen geplant. Ist hier bekannt mit welchen Mutterschiffen diese verbracht werden sollen? Evtl. kann die Größe der F126 hier auch noch einen Vorteil bringen.

Mit der Einführung solcher Systeme könnte ich mir vorstellen, dass die Ortung bei ASW auf solche Subsysteme ausgelagert wird. Ist es realistisch Schleppsonare mit relativ kleinen Überwasserdrohnen einzusetzen?

(16.06.2024, 17:27)Leuco schrieb: [ -> ]Künftig sind ja auch Über- und Unterwasserdrohnen geplant. Ist hier bekannt mit welchen Mutterschiffen diese verbracht werden sollen?

Stand heute wären das wohl die Tender-Nachfolger.

Zitat:Mit der Einführung solcher Systeme könnte ich mir vorstellen, dass die Ortung bei ASW auf solche Subsysteme ausgelagert wird. Ist es realistisch Schleppsonare mit relativ kleinen Überwasserdrohnen einzusetzen?

Kommt halt auf die gewünschte Reichweite und Ausdauer bzw. die sich daraus ergebenden Dimensionen der Systeme an.

ATLAS ARCIMS


Elbit Seagull USV mit TAS


ECA Inspector USV mit TOWSCA

Aber eigentlich sollte das eher eine Ergänzung zum "großen" TAS sein, die vor allem in küstennahen Gebieten zum Einsatz kommt.

Die deutsche Fachpresse hat schon bei der F125 sehr intensiv geschrieben wieso die F125 doch eine gute Idee ist und man hat kritische Dinge eher aus dem Ausland gehört, da wird man sich bei der F126 ebenso zurück halten mit Kritik. Eher wird man es indirekt mitbekommen wie bei der ersten Denkschrift bezüglich F127 und wie eine Abkehr von der Intensivnutzung eine noch bessere Idee ist.

(16.06.2024, 17:21)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Bitte nicht vergessen, dass es bei 6 Schiffen nie mehr als drei gleichzeitig im längeren Einsatz auf See geben wird.(eher 2)

Diese Argumentation hätte bis 2014 verfangen, aber spätestens seit 2022 nicht mehr - zudem ist es mit der Route 66 des InspM eine hinfällige Aussage, da nach der Route 66 gilt

Zitat:"Zwei Drittel der Schiffe und Boote der Flotte müssen für Ausbildung und Einsatz zur Verfügung stehen. "

Und im realen Kriegsfall haben alle Schiffe grundsätzlich voll ausgestattet der Flotte zur Verfügung zu stehen oder ist das eine weltweite Absprachen mit allen potentiellen Gegnern, dass auch die bitte immer nur ein Drittel ihrer jeweiligen Schiffsklasse einsetzen? Zudem gilt bei der Marine "Train as you fight!" und das geht nur, wenn auch die beiden Ausbildungseinheiten mit allen Modulen ausgerüstet werden können.

Keiner hat eine Kritik an den Fähigkeiten der z.B. F126, wenn sie diese in einem Kostenrahmen bereitstellen würde, der nicht den Rest der Marine weiterhin vor sich hin darben lässt. Die Zeiten des Sondervermögens sind Geschichte, das Geschacher um den Einzelplan 14 für 2025 zeigt das mehr als eindrucksvoll - so gibt es weder Planungssicherheit noch Anschlussfinanzierung.

Die F126 ist jetzt, wie sie ist und scheinbar will auch in der Marine keiner umsteuern - sei's drum. Dann fährt man halt weiter mit 40 Jahren alten Minenjägern zur See, mal sehen, ob die MUSe jemals so kommt, wie von der Marine geplant...

Solche Luxusspielzeuge wie F126 bringen zu wenig "Bang for the Buck" für eine Deutsche Marine, die absehbar noch schrumpfen muss, weil weder Personalkörper noch Finanzen etwas anderes hergeben. Da bleibt für solche "Spezialisten" wie F126 leider kein Platz.

Die Sonarmannschaften müssen genauso auf Manöversfahrten gehen daher müssen bei einem zugesicherten Schiff zwei ASW Module geben, daher macht es wenig Sinn bei einer Kleinflotte von sechs Schiffen eine solche grundlegende Fähigkeit als Modul auszulegen, obwohl moderne Schleppsonare wie das Thales 2087 eine zweistellige Millionensumme kosten, sind sie doch nicht der treibende Kostentreiber.