(10.12.2023, 21:07)Seafire schrieb: [ -> ]U-Boote: Katz-und-Maus-Spiel auf See
20. Jun 2022 | Headlines, Magazin, Schifffahrt, Sicherheitspolitik, Technologie | 0 Kommentare
https://marineforum.online/u-boote-katz-...l-auf-see/
Ein entscheidender Fakt macht all dies umso bemerkenswerter. Es bedarf keiner teuren Einrüstung neuer ortsfester Plattformsensorik. Tieffrequente Schleppsonaranlagen sind keine zwingende Voraussetzung für die Anwendung modernster Unterwasserortung, wie zum Beispiel bi- und multistatischer Verfahren. Das Warten auf neue, potente und speziell für die ASW konzipierte Waffenplattformen ist nicht notwendig. Die skizzierten Fähigkeiten und Verfahren sind erprobt. Sie funktionieren und sind marktverfügbar. Vergleichsweise schnell und aufwandsarm kann nahezu jede Einheit der Marine als leistungsstarker Fähigkeitsträger für den Unterwasserlagebildaufbau genutzt werden.
https://esut.de/2023/12/meldungen/46340/...rstellung/
Elf mobile Systeme für die Unterwasser-Lagedarstellung
21. Dezember 2023
Die Deutsche Marine erhält im Zeitraum März 2024 bis Ende 2026 elf mobile Systeme zur Unterwasser-Lagedarstellung (ULD). Einen entsprechenden Vertrag hat das BAAINBw am 20. Dezember mit Atlas-Elektronik abgeschlossen.
Laut Beschreibung des BAAINBw dient das System der verdeckten Unterwasser-Aufklärung und Lagedarstellung. Die ULD bestehen aus den Teilsystemen SONIX (Sonar In The Box) mit Sonarbojen, die im Seegebiet ausgesetzt werden, vor allem für die Detektion von U-Booten und LADA (Lagedarstellung) mit Rechnern zur Unterstützung der Analyse und Darstellung der Lageinformationen. Untergebracht in drei Containern seien die ULD auf allen Booten und Schiffen der Deutschen Marine nutzbar. Das System könne ohne speziellen Einbau oder systemseitige Integration genutzt werden.
Die Marine nutzte drei solcher Systeme bereits seit 2021, schreibt das BAAINBw. Die jetzt erfolgte Ergänzungsbeschaffung sichere den Fähigkeitsaufwuchs der Marine. Die Beschaffung werde aus dem Sondervermögen Bundeswehr finanziert. Den Auftragswert hat das BAAINBw nicht beziffert. Aber, da der Vertragswert über 25 Millionen Euro liege, sei die Zustimmung des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages erforderlich gewesen. Zitat Ende
https://marineforum.online/licht-am-ende-des-tunnels/
..Nach Abschluss der Maßnahmen wird der Rüststand als Klasse 123B bezeichnet.
Die Einheiten werden ertüchtigt, ihre Kernfähigkeiten bedrohungsgerecht und zeitgemäß im Systemverbund zur Wirkung zu bringen. Herauszustellen ist dabei die moderne hydroakustische Sensorsuite, bei der erstmals ein Towed Array System und eine Sonarbojenauswertung fest integriert werden. Dies ist ein Quantensprung in Bezug auf die Erstellung eines Unter-, aber auch Überwasserlagebildes. Zudem wird sie über eine sehr starke Kommunalität mit der künftigen Klasse 126 verfügen... Zitat Ende
wenn man dann noch die Fähigkeitenden der Sea Lion für einen multistatischen Betrieb berücksichtigt
#1202 entwickelt es sich weiter.
Was ist eigentlich der offizielle und inoffizielle Grund dafür, dass wir bei unseren ASW-Schiffen auf ASROC verzichten?
Der Grund, dass dieses System wegen mangelnder Reichweite gegen moderne Uboote obsolet ist, leuchtet mir nicht ganz ein.
(25.12.2023, 12:45)C-152 schrieb: [ -> ]Der Grund, dass dieses System wegen mangelnder Reichweite gegen moderne Uboote obsolet ist, leuchtet mir nicht ganz ein.
Warum nicht? Die Wahrscheinlichkeit, dass man ein feindliches U-Boot innerhalb der ASROC-Reichweite detektiert, ohne von diesem bereits ausgeschaltet worden zu sein, ist in den gängigen Einsatzszenarien recht gering.
Und wenn an Bord das Hauptmittel zur U-Boot-Bekämpfung ein Heli mit Torpedos ist, dann kann dieser genau das gleiche leisten wie ASROC, nur besser und eben mit höherer Reichweite. ASROC wäre dann nur eine Ergänzung für den Fall, dass mal kein Heli verfügbar ist oder wetterbedingt nicht eingesetzt werden kann, während ein U-Boot innerhalb der ASROC-Reichweite erkannt wird. Quasi ein reichweitengesteigertes Torpedorohr. Das kann zwar sinnvoll sein, ist aber halt nicht zwingend notwendig, weil es nur selten sinnvoll eingesetzt werden kann. Aber natürlich kann man auch die Meinung vertreten, dass es Situationen geben kann, in denen nur eine solche Waffe das Überleben des Schiffs sichern kann.
Eine ggf. sinnvolle Alternative zu VL-ASROC oder Torpedorohren kann da MILAS sein, das italienische Gegenstück zu ASROC mit höherer Reichweite, MU90-Torpedo und Deckstartern statt VLS.
(25.12.2023, 15:47)Broensen schrieb: [ -> ]Warum nicht? Die Wahrscheinlichkeit, dass man ein feindliches U-Boot innerhalb der ASROC-Reichweite detektiert, ohne von diesem bereits ausgeschaltet worden zu sein, ist in den gängigen Einsatzszenarien recht gering.
Das Ziel des U-Bootes ist es nicht, die ASW-Fregatte zu erwischen, sondern die HVU oder MEU die innerhalb des Verbandes steht, zu torpedieren. Der ASW-Screen steht normalerweise ein gutes Stück weg vom Kern des zu schützenden Verbandes. Daher muss das U-Boot versuchen, sich leise durchzuschleichen, aber keinesfalls wird sich der Weg "freigeballert".
Die Wahrscheinlichkeit, dass man ein U-Boot auf Schleichfahrt per Zufall erst sehr spät und nahe an der ASW-Einheit entdeckt ist n.m.K. damit nicht so gering.
Ein Schleppsonar wie CAPTAS-4 wird in öffentlichen Quellen mit bis zu 150 km Reichweite "beworben", ich vermute mal unter optimalen Umweltbedingungen und gegen ein größeres U-Boot. VL-ASROC hat eine Reichweite von ca. 22 bis 28 km, der Type 07 VL-ASROC von "30 km+", je nach Quelle auch mal 50 km. Es ist auch nicht ausgeschlossen, einen VL-ASROC so anzupassen, dass er wie HAAWC noch weiter gleiten kann. Dazu kommt die Reichweite der Payload selber.
MILAS liegt effektiv bei ~ 60 km, nach Quellen maximal bei 100 km. Damit könnte man fast den gesamten Überwachungsbereich des TAS abdecken.
Interessanter, aber alter Link:
https://spp.fas.org/eprint/snf03222.htm
Naja, wie du schon sagst: Der (die Hubschrauber) können aus diversen Gründen nicht immer fliegen. Außerdem sind doch nicht alle feindlichen Uboote so modern, dass sie gegen ein Schiff aus sicherer Entfernung wirken können. Und selbst ein solches modernes Uboot kann Defekte aufweisen, die ASROC wieder zielführend machen. Oder die Mannschaft eines modernen Uboote macht Fehler im Ernstfall... Das zusammen mit eben d erwähnten Fakt, dass Hubschrauber nicht immer einsatzbereit sind, macht ASROC dann wieder interessant. Man sollte nicht nur die Reichweite des Flugkörpers sehen, sondern auch additiv noch die Reichweite des Torpedos selber.
Nun, ich persönlich halte ja auch gerade MILAS für eine sehr sinnvolle Bewaffnung. Noch besser wäre es, wenn man den Systemgedanken mit der OTOMAT umsetzen und so die U-Jagd-Lfk in gemeinsamen Startern mit den AShM einsetzen könnte, aber die OTOMAT will halt keiner haben. Vielleicht sollte man mal bei Saab anfragen, ob sie nicht eine Variante der RBS15 entwickeln wollen, die statt dem Gefechtskopf den SLWT trägt, dann könnte das eine wirklich interessante Bewaffnungsoption werden.
Aber ich kann halt die Argumente gegen VL-ASROC trotzdem nachvollziehen.
Ist eigentlich bekannt, ob F126 Sea Spider bekommt? Dann dieses System auch direkt gegen Uboote eingesetzt werden.
Davon abgesehen wurde auf Naval News mal spezielle 127mm-Munition gegen getauchte Uboote vorstellt. Sowas könnte ich mir auch vorstellen, wenn es darum geht, dass das Uboot zu nahe kommt und kein Hubschrauber fliegt. Hat zudem den Vorteil, dass es keinen Platz im FK-Magazin wegnimmt.
(25.12.2023, 15:47)Broensen schrieb: [ -> ]ASROC wäre dann nur eine Ergänzung für den Fall, dass mal kein Heli verfügbar ist oder wetterbedingt nicht eingesetzt werden kann, während ein U-Boot innerhalb der ASROC-Reichweite erkannt wird. Quasi ein reichweitengesteigertes Torpedorohr. Das kann zwar sinnvoll sein, ist aber halt nicht zwingend notwendig, weil es nur selten sinnvoll eingesetzt werden kann.
Schleudersitze werden auch nur selten sinnvoll eingesetzt, doch kann man sich keine F-35 oder einen Eurofighter ohne vorstellen.
Das ist kein sachliches Argument, ich weiss.
ASROC oder verwandte Systeme sind das Mittel der Wahl, wenn Hubschrauber nicht fliegen können oder der eine Torpedo, den der Heli dabei hatte, nicht getroffen oder aber versagt hat.
Drohnen werden sicher in Zukunft wichtiger Bestandteil der U-Boot-Jagd werden, aber auch sie sind wetter-abhängig und Maschinen, die der Wartung bedürfen.
Wenn das gegnerische U-Boot zu nah gekommen ist, besser das U-Boot als seine Torpedos abwehren.
Wenn man ein System mit längerer Reichweite nimmt, kann man evt. beim Hubschrauber den Torpedo an Bord lassen und dafür die Zeit auf Station mit einem Zusatztank verlängern..
Möglichkeiten....Chancen...
Der SeaTiger trägt in aller Regel zwei Torpedos, nicht nur einen. Für das Abliefern eines Torpedos stehen auch noch diverse P-8 zur Verfügung. "Was wäre wenn" Fälle kann man sich wie Sand am Meer konstruieren ...
Frage: Die drei Container für ULD/SONIX sind kleine 10 Fuß Container? Ich sehe nicht wie sonst der Einsatz auf Booten möglich wäre. Hartpunkt nennt Kosten von 99,8 Mio Euro für die 11 Systeme inklusive Schulung und Ersatzteilen.
(25.12.2023, 19:58)Ottone schrieb: [ -> ]Der SeaTiger trägt in aller Regel zwei Torpedos, nicht nur einen. Für das Abliefern eines Torpedos stehen auch noch diverse P-8 zur Verfügung. "Was wäre wenn" Fälle kann man sich wie Sand am Meer konstruieren ...
Frage: Die drei Container für ULD/SONIX sind kleine 10 Fuß Container? Ich sehe nicht wie sonst der Einsatz auf Booten möglich wäre. Hartpunkt nennt Kosten von 99,8 Mio Euro für die 11 Systeme inklusive Schulung und Ersatzteilen.
11 Systeme gleich für jede Fregatte drei Container?
Die bisherherigen 3 waren auf den Flottendienstbooten?
Diese haben allerdings nur Stellmöglichkeiten für zwie 20 ft. Container.
Es besteht eine Option auf 12 weitere Systeme, also maximal 26 Systeme. Ich vermute, dass zwei der bisherigen drei bei den Minenjägern sind und eines für Versuche mit anderen Einheiten wie Fregatten herhält. Aber das ist reine Spekulation.
(25.12.2023, 19:38)26er schrieb: [ -> ]Ist eigentlich bekannt, ob F126 Sea Spider bekommt? Dann dieses System auch direkt gegen Uboote eingesetzt werden.
F126 bekommt soweit bekannt keinerlei Torpedoabwehrsystem, weder Soft- noch Hardkill...
Zum Thema SONIX (von hartpunkt):
Zitat:SONIX ist ein mobiles System für den Einsatz an Bord. Es handelt sich laut Ministerium um einen Sonarbojen-Prozessor, der Daten von NATO-Sonarbojen abbildet. Mit dem Lagedarstellungssystem könnten die Kontakte der Bojen angezeigt werden.
Wieso ist diese Fähigkeit nicht Bestandteil jedes FüWES, wo es nach meiner Meinung hingehört? Das ganze SONIX System ist "nichts weiter" als die Sende- und Empfangsantennenanlage einschließlich Datenverarbeitung und Darstellung für die üblichen NATO Sonarbojen? Heißt, die Deutsche Marine fährt bis jetzt ohne die Fähigkeit zur See, Sonarbojendaten in einem FüWES einer Fregatte zu verarbeiten und darzustellen???
(25.12.2023, 19:38)26er schrieb: [ -> ]Ist eigentlich bekannt, ob F126 Sea Spider bekommt? Dann dieses System auch direkt gegen Uboote eingesetzt werden.
Davon abgesehen wurde auf Naval News mal spezielle 127mm-Munition gegen getauchte Uboote vorstellt. Sowas könnte ich mir auch vorstellen, wenn es darum geht, dass das Uboot zu nahe kommt und kein Hubschrauber fliegt. Hat zudem den Vorteil, dass es keinen Platz im FK-Magazin wegnimmt.
Es wird ein aktives Torpedoverteidigungssys geben - allerdings wurde noch keine Auswahlentscheidung getroffen afaik.
(25.12.2023, 23:03)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das ganze SONIX System ist "nichts weiter" als die Sende- und Empfangsantennenanlage einschließlich Datenverarbeitung und Darstellung für die üblichen NATO Sonarbojen?
Abgesehen von einer Produktlinie von General Dynamics (AN/UYS-50x) scheint es keinerlei Anbieter für schiffsgestützte Sonarbojenprozessoren zu geben. In Europa weder Atlas noch Thales noch Leonardo, auch bspw L-3 in den USA hat sowas nicht im Programm. Ob die Fregatten der Bundeswehr Sonarbojenprozessoren haben dürfte sowieso VS sein.
Es geht bei Sonix m.E. allerdings auch eher nicht um Fregatten. Die Dinger können bspw. auf die Tender gestellt werden. Und die haben bekanntermassen kein FüWES. Auch mit neueren Beschaffungen wie SVK und SAMSE - ohne FüWE, aber mit Platz für Container - dürften sich interessante Optionen für die LV/BV ergeben.
(26.12.2023, 00:28)kato schrieb: [ -> ]Abgesehen von einer Produktlinie von General Dynamics (AN/UYS-50x) scheint es keinerlei Anbieter für schiffsgestützte Sonarbojenprozessoren zu geben. In Europa weder Atlas noch Thales noch Leonardo, auch bspw L-3 in den USA hat sowas nicht im Programm. Ob die Fregatten der Bundeswehr Sonarbojenprozessoren haben dürfte sowieso VS sein.
Es geht bei Sonix m.E. allerdings auch eher nicht um Fregatten. Die Dinger können bspw. auf die Tender gestellt werden. Und die haben bekanntermassen kein FüWES. Auch mit neueren Beschaffungen wie SVK und SAMSE - ohne FüWE, aber mit Platz für Container - dürften sich interessante Optionen für die LV/BV ergeben.
Was ist der Sinn dahinter? Tender als ASW-C Plattform? Auf fliegenden Plattformen gibt es diese Processing Systeme u.a. auch von Thales, aber die Sonobuoys haben doch keine riesigen Funkreichweiten? Da müsste der Tender ja schon sehr nah am Sonarbojenfeld stehen, um da was zu empfangen? Wenn das VHF Sender wären, liegt die Reichweite auf Meereshöhe bei wieviel? 5 bis 10 Seemeilen?
Oder liege ich hier komplett falsch? Entweder ich habe eine MPA, die das Feld legt und auswertet oder ich habe keine, dann müsste der Tender das Feld legen und nahe dran stehen bleiben, weil er kein Airborne Relay hat?
