Forum-Sicherheitspolitik

(08.12.2023, 11:58)Nightwatch schrieb: [ -> ]Da wäre es noch besser gewesen das Ding zu streichen, die F127 vorzuziehen ... Besser noch, man wäre gleich auf Integration ERAM gegangen, hätte dem Kahn ein vernünftiges BMD Radar mitgegeben, auf SM-3 verzichtet, die F127 ganz gestrichen und stattdessen gleich 6+2 Einheiten gebaut.

(08.12.2023, 14:07)Nightwatch schrieb: [ -> ]Und für was brauchen wir danmn sinnvollverweise 12 Schiffe von denen die Hälfte nicht viel mehr als Eigensicherung beherrscht? ... und es wird sich die nächsten zehn Jahre hinsichtlich F127 genau garnichts tun. Obwohl man die projektionierten Fähigkeiten jetzt bräuchte anstatt diesen ASW Kreuzern.

Für mich klingt das bei dir vor allem danach, dass aus deiner Sicht einfach der Bedarf für eine F124-Ergänzung im Bereich AAW eine sehr viel höhere Priorität haben sollte als ein Nachfolger für die F123. Der Meinung kann man ja durchaus sein, aber das sollte man dann nicht als Kritik an der Ausstattung der F126 kundtun, denn die ist nun mal weder für AAW, noch für BMD vorgesehen. Dementsprechend würde es auch keinen Sinn ergeben, ihr dazu erweiterte Fähigkeiten mitzugeben. Stattdessen muss die Kritik dann eher lauten, wie du es ja auch schon andeutest, eben auf einen F122-Nachfolger zu verzichten und damit ASW als Schwerpunktaufgabe aus dem Portfolio der BW vorübergehend zu streichen, denn darauf liefe das ja hinaus. Das käme dann erst mit MLU oder Ablösung F125 wieder auf den Plan, wenn man jetzt direkt auf das nächste AAW-Schiff setzen würde.

Ich selbst sehe das anders und würde bei der F126 hauptsächlich die konkrete Ausgestaltung der modularen Fähigkeiten kritisieren, sogar explizit dahingehend, dass ich einerseits im Gegenteil eine stärkere ASW-Grundbefähigung für sinnvoll erachten würde und andererseits die Flexibilität des Entwurfs für zu gering ansehe, dafür dass man eben explizit auf Modularität setzt. Da wären die angedachten FlexDeck/FlexHangar-Konzepte für die F127 mMn sehr viel sinnvoller als das, was ich bisher so zur Modularisierung gesehen habe.

(08.12.2023, 19:38)Helios schrieb: [ -> ]Nach aktuellem Stand wird die F126 74 FK für die Selbstverteidigung aufbieten können, davon 32 FK für die erweiterte Selbstverteidigung, plus 8 AShM in eigenen Startern, plus acht freie Zellen für eine fiktive, absehbar aber unrealistische Nutzung für andere Aufgaben. Ich sehe da für die Nutzung in unserer Marine keinen wirklichen Nachteil gegenüber einer Type 26. In der Royal Navy sähe das anders aus.

Ich bin da absolut bei dir, Helios, ein Schiffsentwurf muss zum Einsatzkonzept und Flottenkonzept passen, ein "klares schwarz oder weiß" gibt es dort, wie du richtigerweise darstellst, nicht. Aber genau dieses Einsatzkonzept und Flottenkonzept vermisse ich bei der Deutschen Marine, die Ambitionen sind mir einfach zu gering.

Ich hätte mit F126 auch "kein Problem", wenn sie "normal groß" und halb so teuer wäre, die Marine dafür aber doppelt so viele erhalten würde. Für den Kostenansatz bringt mir der Entwurf zu wenig für die Deutsche Marine.

F126 scheint "irgendwie" aus der Anforderungslage F125 erwachsen zu sein, man nutzt dieselben Buzzwords "Intensivnutzbarkeit", "Automatisierung" und "verringerte Besatzungsstärke", allein mir fehlt bis heute aus öffentlichen Quellen der technische Nachweis der Umsetzung - ein IPMS ist heute Standard und ein mehr an Sensoren heißt nicht automatisch auch bessere Automatisierung. Es ist schön für F126, dass sie einen Abgaskatalysator erhält - wer macht das noch auf einem Kriegsschiff außer uns?

Alles, was das "K steht für Kampf" ausmacht, scheint irgendwie dazu gekünstelt... Beispiel Mk 41 "Da soll ESSM rein, also muss ein APAR drauf!" - das geht heute auch besser, cleverer und günstiger. Das Argument "Damit geht auch SM-2!" verfängt bei mir irgendwie nicht, denn dafür sind 16 VLS Zellen zu wenig.

Wiederverwendung TRS-4D/NR schön und gut, es bleibt aufgrund des Frequenzbands eine Kompromisslösung und ein Sonderfall.

Stichwort ASW: Nur weil eine Fregatte ASW-Helikopter tragen kann, wird sie noch keine ASW-Fregatte. Was hat F126 ohne Missionsmodul ASW zur U-Jagd beizutragen? Richtig, gar nichts. Warum nicht wenigstens ein passives Schleppsonar fest installiert für Bi- und Multistatik? Sämtliche weitere ASW-Sensorik (z.B. HMS, Multibeam Echosounder) fehlt, Torpedorohrsätze (egal, wie man dazu steht) fehlen...

Gerade die Torpedorohrsätze einzusparen, die nun wirklich kein Hexenwerk an Integration sind ohne Nachladefähigkeit (siehe F124), aber nach außen eben "Aktion" vorgaukeln ist mir unbegreiflich.

Nehmen wir noch mal die Anzahl an VLS-Zellen der Deutschen Flotte.

Stand heute:

F123: 4 x 16 (+ 4 x 16 Reserve)
F124: 3 x 32

Summe: 160 (+ 64 Reserve)

Mit "Kurs 2035+" (meine Schätzung nach Haushaltsmittellage):

F126: 4 x 16
F127: 4 x 32

Summe: 192

Einen wirklichen "Aufwuchs" an Kampfkraft mag ich jetzt nicht wirklich erkennen, Stagnation trifft es da doch eher. Selbst wenn (!) alle Wünsche der Marine aus dem Kurs 2035+ kommen sind wir bei 6 x 16 + 6 x 32 maximal 288 VLS Zellen und ob wir uns die Bestückung leisten können stelle ich mal in Frage...

Sogar die "Brot-und-Butter-Fregatte" Type 31 schafft es auf 32 VLS Mk 41 Zellen... sprich 128 CAMM(-ER) und somit wieder mehr als F126... das ganze auf unter 6.000t, leider nur mit passivem Anti-Torpedo-Towed-Array - aber für rund 300 Mio. Pfund das Stück eine ganze Ecke günstiger und auch nur mit 80 bis 100 Mann Besatzung.

Fazit im Kontext F126: Was ist der "Plan" der Deutschen Marine? "Teil der stärksten konventionellen Armee Europas!" (nach Scholz) oder nur "Begleitmarine für REFORGER-Konvois im Atlantik"?

...und mit unter 7.000to "kleinere" Projekte wie Constellation Typ 26 oder Typ 31 schaffen alle 6.000nm oder mehr.
Und die F126 schafft nur 4.000nm. Oder hat man da ein paar 1000 nm nicht angegeben weil...weil...ich weiß es nicht.


Das mit den 16 VLS kann ich ja entfernt noch verstehen. Aber zwischen dem vorderen RAM-starter und den 2 VLS ist kein Platz mehr für ein Upgrade.
Wenn die Bedrohung durch hyperschall-schnelle AShM in 5-10 Jahren zunimmt, reichen dann die ESSM und RAM?
Oder muss an dann Variationen von SM-2/3/6 laden. Immer auf eine F124 oder eine CSG zu warten ist ja keine Option.
Die Auslegung ist m.E. nicht zukunftsfähig!

Und wie ich die Marine kenne kann man wegen fehlender Statik oder zu hohem Schwerpunkt zwischen den beiden Inseln nicht noch CAMM- oder ESSM-Zellen einrüsten.

(08.12.2023, 20:13)Broensen schrieb: [ -> ]Ich selbst sehe das anders und würde bei der F126 hauptsächlich die konkrete Ausgestaltung der modularen Fähigkeiten kritisieren, sogar explizit dahingehend, dass ich einerseits im Gegenteil eine stärkere ASW-Grundbefähigung für sinnvoll erachten würde und andererseits die Flexibilität des Entwurfs für zu gering ansehe, dafür dass man eben explizit auf Modularität setzt. Da wären die angedachten FlexDeck/FlexHangar-Konzepte für die F127 mMn sehr viel sinnvoller als das, was ich bisher so zur Modularisierung gesehen habe.

Aktuell https://www.theaustralian.com.au/subscri...our=append
Australiens neue Fregatten der Hunter-Klasse werden "wesentlich" langsamer sein, eine geringere Reichweite haben als geplant und könnten anfällig für Entdeckungen sein, wie ein geheimer Bericht des Verteidigungsministeriums zeigt. Ende Zitat Die Gewichtsprobleme teilen die Engländer und Kanada mit dem Entwurf.
Also, möglich nur an Bord nehmen was benötigt wird. Damen gibt an 3x 15m RHIBs sind möglich. Also können über die Heckschleppe und per Überkopfkran im Bootsdeck auch USVs mitgeführt werden.
Schade nur das lediglich 2 ASW Rüstsätze beschafft werden, obwohl ausdrücklich darauf hingewiesen wird; eine Verwendung ist auch auf anderen Schiffsklassen möglich.

@DeltaR95
Bei der F126 habe ich die Hoffnung, dass man durch Module eine ASW-Fregatte aus dem Schiff machen kann. Die Schiffe haben immerhin 2 grosse Hubschrauber und 2 grosse Buchten für USV / UUV. Leider hängt das vom Willen ab sich auch die passenden Module und Dronen zu kaufen... Mir wäre es aber auch lieber wenn bei der F126 die AWS-Sensoren fest verbaut wären.

Ansonsten finde ich die City-Class und die F126 durchaus vergleichbar. Beide haben ein ähnliches Aufgabenspektrum als Mehrzweckfregatten. Die Verteidigungsfähigkeiten im AAW-Bereich sind bei beiden recht umfangreich und damit grob vergleichbar.

Zitat:t... überbordende Anforderungen seitens der Marine und keiner mit Willen, diese zu beschneiden.

Was sind den bitte die überbordende. Anforderungen wenn die Schiffe sich gerade mal selber sichern können ?
So ein Schiff fällt doch nicht über Nacht vom Himmel .
Mir kommt da immer das Beispiel in Sinn das Sönke Neitzel in seinem Buch ausführte , Anfrage an ein deutsches Schiff mit einem Flugkörper ein landziel zu beschiessen , die Antwort war dann ungefähr man würde davon abraten , man hätte das wohl noch nie gemacht und wüsste nicht wo die Rakete dann einschlägt.
Ich hab das Buch leider gerade nicht hier um das ganze wortwörtlich wiederzugeben.
Man geht ja normalerweise davon aus das ein Oberbefehlshaber das beste an Ausrüstung für seine Männer will . Das mit der goldrandlösung zieht hier ja nicht wirklich.wenn die Schiffe gerade mal in der Lage sind sich selbst zu sichern . Ist unsere Werftindustrie einfach nicht in der Lage international mitzuhalten im kriegsschiffbau ?

Die Industrie baut, was gewünscht wird, z. B.

MEKO A200 AN

12,7-cm-Geschütz
32-Zellen-VLS
16 x Seeziel-FK Saab RBS15 Mk3
6 x Torpedos MU90

(08.12.2023, 20:17)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich hätte mit F126 auch "kein Problem", wenn sie "normal groß" und halb so teuer wäre, die Marine dafür aber doppelt so viele erhalten würde. Für den Kostenansatz bringt mir der Entwurf zu wenig für die Deutsche Marine.

F126 scheint "irgendwie" aus der Anforderungslage F125 erwachsen zu sein, man nutzt dieselben Buzzwords "Intensivnutzbarkeit", "Automatisierung" und "verringerte Besatzungsstärke", allein mir fehlt bis heute aus öffentlichen Quellen der technische Nachweis der Umsetzung - ein IPMS ist heute Standard und ein mehr an Sensoren heißt nicht automatisch auch bessere Automatisierung. Es ist schön für F126, dass sie einen Abgaskatalysator erhält - wer macht das noch auf einem Kriegsschiff außer uns?

Letzteres ist heute nicht unüblich, die Type 26 werden auch damit ausgestattet, ich würde vermuten (überprüft habe ich es nicht), dass in Europa zumindest perspektivisch kein Schiff mehr ohne gebaut werden wird. Anders als beim Heer und ähnlich wie bei der Luftwaffe ergibt das für mich auch Sinn, denn man bewegt sich mehr oder weniger ständig im öffentlichen Raum.

Und was den Rest angeht, immerhin ist das von dir konkrete Kritik an dem Schiff unter Bezug auf die vorhandenen Rahmenbedingungen. Das habe ich ja zuvor auch bereits erwähnt, kritisieren kann man an der F126 durchaus einiges, nur die Bewaffnung ergibt logisch betrachtet keinen Sinn. Bei dem was du nennst würde ich tatsächlich sogar zustimmen, sofern man das im größeren Kontext sieht. Ich habe es schon mehrfach erwähnt, entgegen den vielen Unkenrufen halte ich den Grundgedanken deiner Buzzwords und das dahinterstehende Konzept durchaus für relevant, nur weder sollte das die grundsätzliche Basis der kompletten Flotte darstellen, noch sollte es inkonsequent umgesetzt werden. Spätestens 2014 hätte man beim MKS180 die Reisleine ziehen und es konzeptionell nicht länger an der F125 anlehnen müssen, genug Zeit für eine Neubewertung und Neuausrichtung wäre da auch vorhanden gewesen. Umgekehrt würde eine F126 konzeptionell auch heute noch Sinn ergeben, wenn es die F125 gar nicht gäbe. Aber dann würde die jetzige Flotte auch grundsätzlich anders aussehen.

Zitat:Stichwort ASW: Nur weil eine Fregatte ASW-Helikopter tragen kann, wird sie noch keine ASW-Fregatte. Was hat F126 ohne Missionsmodul ASW zur U-Jagd beizutragen?

Den Punkt finde ich überbewertet. Auch im Kriegsfall werden auf lange Sicht nicht mehr als zwei F126 gleichzeitig für längere Einsätze bereitstehen, und die Zahl der Module ist sowieso nicht fix. Die fehlende sonstige Ausstattung im Bereich Unterwasserortung finde ich aber trotzdem kritikwürdig, das habe ich hier auch schon geschrieben. Weniger wegen ASW, vielmehr wegen der Fähigkeit zur Lagebilderstellung Unterwasser.

Zitat:Sogar die "Brot-und-Butter-Fregatte" Type 31 schafft es auf 32 VLS Mk 41 Zellen...

Man gab damit erst vor kurzem einem Schiff, von dem niemand wirklich wusste, wofür man es überhaupt verwenden sollte, überhaupt eine Existenzberechtigung. Allenfalls kann man die hier im Strang als Beispiel dafür nennen, dass man durchaus auch im Bauprozess die Ausrichtung noch ändern kann und manchmal sollte. Reserven bietet die F126 dafür durchaus auch - man muss halt nur wollen (und bezahlen).

(09.12.2023, 11:24)Helios schrieb: [ -> ]Letzteres ist heute nicht unüblich, die Type 26 werden auch damit ausgestattet, ich würde vermuten (überprüft habe ich es nicht), dass in Europa zumindest perspektivisch kein Schiff mehr ohne gebaut werden wird. Anders als beim Heer und ähnlich wie bei der Luftwaffe ergibt das für mich auch Sinn, denn man bewegt sich mehr oder weniger ständig im öffentlichen Raum.

Genau da frage ich mich, warum? MARPOL gilt doch nicht für Kriegsschiffe?

Type 26 erhält SCR, aber nur für die "kleinen" Diesel-Gensets, soweit mir bekannt. Die Gasturbine braucht das nicht, die erfüllt Tier 3 ab Werk ohne Nachbehandlung.

F126 hat zwei MAN-Antriebsdiesel und zusätzlich je vier MTU 20V 4000 M65L. Damit ist mehr Leistung vorhanden, die über SCR geleitet werden muss, da keine Gasturbine vorhanden ist. Das bedeutet für mich, deutlich mehr Bauraum ist für die SCR notwendig mit allen sonstigen Dingen, die SCR für den Abgasstrang bedeutet.

Für mich ist die Forderung nach SCR genauso ein Goldrand, denn er hat gravierende Nebeneffekte für den Schiffbau - gut für die Umwelt, klar, aber auch der Katalysator für SCR muss irgendwo gebunkert werden.

(09.12.2023, 11:24)Helios schrieb: [ -> ]Den Punkt finde ich überbewertet. Auch im Kriegsfall werden auf lange Sicht nicht mehr als zwei F126 gleichzeitig für längere Einsätze bereitstehen, und die Zahl der Module ist sowieso nicht fix.

Ich erinnere mich da eher an den Februar 2022, wo ein InspM "alles auf See befohlen hat, was irgendwie schwimmt". Anspruch für mich ist, dass im LV/BV-Fall die GESAMTE Marine voll aufmunitioniert und einsatzbereit zur See fährt - klar, das ist das Ideal, aber mindestens 80 % sollte das Ziel sein. Wenn mal ein Schiff im Gefecht beschädigt oder versenkt wird, sollte damit nicht gleich ein ASW-Modul für die Flotte ausfallen.

Mich erinnert F126 immer sehr unschön an eine "Salamischeiben-Taktik"... erstmal nur das nötigste gekauft, später bekommt man ja sicher noch einen Nachschlag - nur leider kommt der in der Bundeswehr selten bis nie. Deswegen verlasse ich mich da nicht drauf... aber die Zeit wird es zeigen.

(09.12.2023, 11:46)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Genau da frage ich mich, warum? MARPOL gilt doch nicht für Kriegsschiffe?

Pathetisch gesprochen, weil es nicht darum gehen sollte, was legal ist, sondern was richtig ist. Ganz unpathetisch ist es unpraktisch im tagtäglichen Betrieb, weil unabhängig von internationalen Vereinbarungen nationale Umsetzungen auch auf Kriegsschiffe zutreffen können, und schlecht für die öffentliche Wahrnehmung, wenn sich der Staat den Vorschriften entzieht, die auf die Zivilgesellschaft angewendet werden müssen, obwohl sich beide im gleichen Raum bewegen und mehr oder weniger gleich sichtbar sind. Im übrigen ist Emissionsreduzierung richtig umgesetzt auch Signaturreduzierung.

(09.12.2023, 12:03)Helios schrieb: [ -> ]Pathetisch gesprochen, weil es nicht darum gehen sollte, was legal ist, sondern was richtig ist. Ganz unpathetisch ist es unpraktisch im tagtäglichen Betrieb, weil unabhängig von internationalen Vereinbarungen nationale Umsetzungen auch auf Kriegsschiffe zutreffen können, und schlecht für die öffentliche Wahrnehmung, wenn sich der Staat den Vorschriften entzieht, die auf die Zivilgesellschaft angewendet werden müssen, obwohl sich beide im gleichen Raum bewegen und mehr oder weniger gleich sichtbar sind. Im übrigen ist Emissionsreduzierung richtig umgesetzt auch Signaturreduzierung.

Auch wenn OT, aber aus Interesse: IMO Tier 3 gilt doch nur für Nordsee und Ostsee sowie vor der nordamerikanischen Küste (zzgl. Hawai etc.)? Damit weltweit eher die Ausnahme, als die Regel.

Soll SCR dann nur in diesen Gebieten genutzt werden oder muss F126 alle paar Tage Harnstoff nachbunkern?

OT
Fahren amerikanische LKW in Deutschland mit SCR?
Fahren Bundeswehr LKWs mit SCR?
Puma, Boxer, neue Leopard?

(09.12.2023, 12:24)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Auch wenn OT, aber aus Interesse: IMO Tier 3 gilt doch nur für Nordsee und Ostsee sowie vor der nordamerikanischen Küste (zzgl. Hawai etc.)? Damit weltweit eher die Ausnahme, als die Regel.

Wenn du dich nur auf die aktuellen MARPOL ECAs beziehst, stimmt das. Aber zum einen wird es wohl nicht dabei bleiben (Mittelmeer, Japan, Australien, etc.), zum anderen gibt es auch Abseits davon entsprechende Regulierungen, bspw. Hafenbeschränkungen, nationale ECAs, usw.. Und ich bezweifle, dass es an hinreichenden Bunkerkapazitäten scheitern wird.

(08.12.2023, 21:39)Seafire schrieb: [ -> ]Aktuell https://www.theaustralian.com.au/subscri...our=append
Australiens neue Fregatten der Hunter-Klasse werden "wesentlich" langsamer sein, eine geringere Reichweite haben als geplant und könnten anfällig für Entdeckungen sein, wie ein geheimer Bericht des Verteidigungsministeriums zeigt. Ende Zitat Die Gewichtsprobleme teilen die Engländer und Kanada mit dem Entwurf.
Also, möglich nur an Bord nehmen was benötigt wird. Damen gibt an 3x 15m RHIBs sind möglich. Also können über die Heckschleppe und per Überkopfkran im Bootsdeck auch USVs mitgeführt werden.
Schade nur das lediglich 2 ASW Rüstsätze beschafft werden, obwohl ausdrücklich darauf hingewiesen wird; eine Verwendung ist auch auf anderen Schiffsklassen möglich.

Wenn man sich die alten Denkschriften zur K131, MKS 180 etc. durchliest so war die grundsätzliche Idee mit den Modulen, dass man die ASW Fähigkeiten Typen übergreifend gewährleisten kann - mit dem Ziel mehr ASW Schiffe bereit stellen zu können als mit einem speziellen ASW Typ. Natürlich scheitert die Idee daran, dass man weder genug ASW Module, keine redundanten ASW Mannschaften oder gar einen großen Pool an befähigten Schiffe hat. Wäre MKS 180 wirklich ein mittelgroßes Schiff geworden die man in größerer Zahl beschafft hätte, wäre es womöglich eine andere Geschichte.

(09.12.2023, 14:43)Pmichael schrieb: [ -> ]Wenn man sich die alten Denkschriften zur K131, MKS 180 etc. durchliest so war die grundsätzliche Idee mit den Modulen, dass man die ASW Fähigkeiten Typen übergreifend gewährleisten kann - mit dem Ziel mehr ASW Schiffe bereit stellen zu können als mit einem speziellen ASW Typ. Natürlich scheitert die Idee daran, dass man weder genug ASW Module, keine redundanten ASW Mannschaften oder gar einen großen Pool an befähigten Schiffe hat.

Eine Lösung dafür wäre es, die F125 beim MLU zur Aufnahme dieser Module zu befähigen (und zusätzliche zu beschaffen), sofern das technisch möglich sein sollte. (Hatten wir die Überlegung hier schonmal?)