Forum-Sicherheitspolitik

Wo erkennst du da RBS 15? An den Abschusscontainern? Da sollten ja NSM von Kongsberg reinkommen. Glaub nicht, dass man das anhand solcher Bilder festmachen kann oder?

(07.12.2023, 13:52)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Wo erkennst du da RBS 15? An den Abschusscontainern? Da sollten ja NSM von Kongsberg reinkommen. Glaub nicht, dass man das anhand solcher Bilder festmachen kann oder?

Yup, die Abschuss-Container sind klar RBS-15, nicht NSM. Vergleiche:

RBS-15 Mk 3:


NSM:


Edit: Hier noch mal ein besserer Blick auf das gleiche Modell, von der Messe in den Niederlanden.

Hm so wird die Fregatte auf jeden Fall nicht beworben. Aber selbst wenn sollte eine nachträgliche Integration kein riesiges Problem darstellen.

(06.12.2023, 22:26)Avatar321 schrieb: [ -> ]Könnte man anstatt ASROC nicht auch MILAS implementieren? Dann bleiben die VLS-Kapazitäten unangetastet und auf dem Deck sollte genug Fläche vorhanden sein.

Nicht nur das, auch kann die VLA(SROCK) ebenso in Deckstarter integriert werden, falls gewünscht:

"VLA extends a navy’s capabilities and tactical reach across platforms, and can integrate into other variants of above-deck launchers for ships that do not have the MK41 VLS capability." (Lockheed Martin)

Und da die Einrüstung einer Landangriffsfähigkeit über NSM und 5-Zöller hinaus (Tomahawk) für eine deutsche ASW-Fregatte eher unwahrscheinlich sein dürfte, komme auch ich inzwischen zu dem Schluss: Passt schon so mit dem VLS.

Eben das ist doch das Problem. Lächerlich viel Schiff mit mehr Verdrängung als eine Arleigh Burke im Endausbau und dafür lächerliche Fähigkeiten.
Der Kahn ist nach dem Kolonialkreuzer die nächste Iteration im Spiel für möglichst viel Geld für deutsche Werften in genehmen Wahlkreisen ein möglichst kriegsunfähiges Kampfschiff zu beschaffen. Angesichts der Geopolitischen Lage ein Unding. Erst recht wenn man dafür noch die F127 mit der natüüüürlich alles besser wird ins Nirwana verschiebt.
Da wäre es noch besser gewesen das Ding zu streichen, die F127 vorzuziehen und die freiwerdenden Mittel an anderer Stelle zu investieren. zB in genügend Effektoren und Ersatzteile für bestehende Einheiten.

11.000 Tonnen und dafür gibt es 64 ESSSM, 8 NSM und 42 RAM.... kein Land Attack, Long Range AD oder BMD, einfach nur mal das Fähigkeitenprofil der Brandenburg kopiert und die Tonnage verdreifacht. Ganz großes Planungskino.
Derweil baut German Naval Yards im Dock nebenan für die geschätzten Verbündeten eine Braunschweig Modifikation mit vielleicht 2.000 Tonnen und irgendwas in Richtung 32 Barak-8, 40 Tamir, 16 Gabriel V, Helikopterhangar und Torpedorohren... ist sicherlich nicht genau das was die Deutsche Marine benötigt, aber irgendwo zwischen einem völlig überfrachtetes Kanonenboot und einem 16 VLS Kreuzer mit Ausdauer für zwei Erdumrundungen hätte es mit absoluter Sicherheit einen Sweetspot gegeben, der wenigstens 48 VLS Zellen zur im Minimum Integration SM-2 beinhaltet hätte.
Besser noch, man wäre gleich auf Integration ERAM gegangen, hätte dem Kahn ein vernünftiges BMD Radar mitgegeben, auf SM-3 verzichtet, die F127 ganz gestrichen und stattdessen gleich 6+2 Einheiten gebaut.
/Rant over

das sind auch immer wieder die gleichen Diskussionen hier :-P

ja... man bekommt die groben Fähigkeiten einer F126 auch in eine kleinere Einheit MEKO A200/210 problemlos integriert... diese kostet mit deutschen Anforderungen aber auch 600-800 Mio €
Die F126 bietet halt deutlich mehr Komfort für die Besatzung (Unterbringung) und mehr Automatisierung und Redundanz und ist auch eisfähig...
und im Hangar ist mehr Platz.
und das ist das was die Bundeswehr auch will...
Das kostet halt alles Geld...

die optimale Marine 2035+ sehe für mich bzgl. der Großkampfeinheiten so aus:
6 x F127 AAW/BMD
6 x F126 ASW/ASuW/AAW light
6-12 x A210 ASW/ASuW/AAW light
6 x Fassmer MPV120 MultiRole
3 x EGV
3 x Tanker
diverse Drohnen Boote für ASW und ASuW

6 x K130 2. Los ASuW -> evtl veräußern sobald A210 da und Drohnen Boote da
4 x F125 -> veräußern sobald F126 da

6-8 U212

8-12 x MPA P8
16 x EuroMale

30 Sea TIGER
16 Sea Lion
VTOL Drohnen

(08.12.2023, 11:58)Nightwatch schrieb: [ -> ]Besser noch, man wäre gleich auf Integration ERAM gegangen, hätte dem Kahn ein vernünftiges BMD Radar mitgegeben, auf SM-3 verzichtet, die F127 ganz gestrichen und stattdessen gleich 6+2 Einheiten gebaut.

Und dann hätte man acht Einheiten statt zehn, obwohl man sinnvollerweise zwölf bräuchte.

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In meinen Augen ist die ganze Kritik an der F126 fehlgeleitet, weil sie von der Größe zur Bewaffnung führt und letztere in den Fokus nimmt, obwohl es logisch betrachtet umgekehrt sein sollte. Denn die tatsächliche Forderung bezieht sich ja nicht auf ein Schiff in Größe X, sondern auf ein solches mit den Fähigkeiten Y. Stellt man letztere in den Vordergrund, dann gibt es an der geplanten Ausrüstung der F126 wenig zu bemängeln, und lediglich die Dimensionen erscheinen unnötig groß. Macht man es nicht, dann ist natürlich argumentativ alles möglich, aber selten etwas wirklich zielführend (wie diese sich ewig im Kreis drehende Diskussion hier meines Erachtens gut zeigt).

Und für was brauchen wir danmn sinnvollverweise 12 Schiffe von denen die Hälfte nicht viel mehr als Eigensicherung beherrscht?
Die Rumpfzählerei führt zu nichts wenn am Ende die Fähigkeiten fehlen. Und da ist die F126 einfach nicht viel mehr als ein teureres und luxuriöseres Sidegrade der F123 mit der dreiffachen Verdrängung.
Da könnte man übrigens auch mal die Frage stellen für was es den einzigen Fähigkeitenschwerpunkt ASW überhaupt genau bennötigt? Gegen die Handvoll Boote der Russen jedenfalls nicht, die werden sich kaum durch die halbe Nato in den Altantik durchschlagen können.
Und das der Einsatzraum Südpazifik und Angliederung an US Trägergruppen im Krieg gegen China im Raum steht halte doch für etwas sehr weit hergeholt, so rein politisch.

Die Lösung was Rümpfe angeht ist dabei allerdings einfach: Die F124 wurden erst um die Jahrtausendwende gebau tund haben erst ein Upgrade erhalten. Es gibt keinen gesteigerten Grund diese Schiffe nicht noch deutlich länger im Dienst zu lassen. Was in der realen Welt natürlich auch genau so passieren wird, Geld ist nach dem Sondervermögen mittelfristig wieder alle und es wird sich die nächsten zehn Jahre hinsichtlich F127 genau garnichts tun. Obwohl man die projektionierten Fähigkeiten jetzt bräuchte anstatt diesen ASW Kreuzern.

Ich weiß jetzt nicht, ob der Link hier bereits geteilt wurde:
https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/97...ies?page=1

Im Kapitel "Missile Gap" wird verdeutlich der Autor, Jeremy Stöhs, woran es den europäischen Marinen, außer der brit. Royal Navy, mangelt: an Flugkörperkapazitäten.
M. E. verfügt die F126 nur über genügend Kampfkraft, wenn die Anzahl der Zellen für VLS auf 120 Zellen erhöht wird, vgl.bar mit der Seyon-the-Great-Klasse (KDX-III) siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the..._destroyer
.
Alles andere ist zu viel Verdrängung mit zu wenig Bums und Wums, um es in den Worten unseres allseits beliebten Bundeskanzlers zu sagen.

(08.12.2023, 14:56)Delbrueck schrieb: [ -> ]Ich weiß jetzt nicht, ob der Link hier bereits geteilt wurde:
https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/97...ies?page=1

Im Kapitel "Missile Gap" wird verdeutlich der Autor, Jeremy Stöhs, woran es den europäischen Marinen, außer der brit. Royal Navy, mangelt: an Flugkörperkapazitäten.
M. E. verfügt die F126 nur über genügend Kampfkraft, wenn die Anzahl der Zellen für VLS auf 120 Zellen erhöht wird, vgl.bar mit der Seyon-the-Great-Klasse (KDX-III) siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the..._destroyer
.
Alles andere ist zu viel Verdrängung mit zu wenig Bums und Wums, um es in den Worten unseres allseits beliebten Bundeskanzlers zu sagen.

wow max 48 ASTER 15 und 30, ja das ist eine wirklich große Anzahl. Ja das ist deutlich mehr als 24 SM2 , 32 ESSM und 42 RAM.

(08.12.2023, 15:17)ede144 schrieb: [ -> ]wow max 48 ASTER 15 und 30, ja das ist eine wirklich große Anzahl. Ja das ist deutlich mehr als 24 SM2 , 32 ESSM und 42 RAM.

Die Studie bezieht sich NICHT auf das Outfit einer Plattform, sondern auf die GESAMTZAHL der VLS-Zellen in einer Marine... und da steht/stand es 704 (Royal Navy) zu 160 (Deutsche Marine). Damit ist die Aussage des Autors korrekt, da er sich auf die Flottenkampfkraft bezieht.

Eine Type 26 führt z.B. 24 VLS-Zellen Mk 41 und nochmal 2 x 24 für Sea Ceptor - Sea Ceptor im Quad Pack wohlgemerkt mit CAMM als Basis und damit mehr Reichweite als RAM... Die Packform gilt für CAMM (sehe ich als RAM-Ersatz) und CAMM-ER (sehe ich als ESSM Ersatz).

In Summe somit 216 Lfk gegenüber 98 Lfk bei der SACHSEN - noch Fragen?

Zum Thema F126 und "64 ESSM Block 2"... dieses Rechenspiel funktioniert nur, wenn der Gegner so nett ist, in einer "handhabbaren" Form anzugreifen. Entsprechende Angriffsmuster angesetzt (z.B. Wave) nützen die 64 ESSM der F126 gar nichts, wenn nicht andere Einheiten mit Verbandsflugabwehrfähigkeit unterstützen.

Generell ist mir bis heute nicht klar, was F126 nun genau sein soll? Mehrzweckfregatte? ASW-Fregatte? F125 mit VLS?

F126 ist genau das Ergebnis des Prozesses, der die neuen Minenjäger "getötet" hat... überbordende Anforderungen seitens der Marine und keiner mit Willen, diese zu beschneiden.

@ obibiber:

F126 hat eine Eisklasse von 1C, damit kommt man im Winter nicht mal die finnische Küste "ganz hoch"... zum Vergleich: Die NIEDRIGSTE Eisklasse nach IACS für Polargebiete ist PC 7 und damit eine 1A...

Wieso Damen damit nachfolgendes schreibt, ist mir schleierhaft... F126 hat in Polargebieten nichts zu suchen...

Zitat:With a length of 166 metres and a displacement of up to 10,000 tonnes, the F126 frigates will be the largest in the German naval fleet. These will be capable of operating in all latitudes ; from the tropics all the way to polar regions.

(08.12.2023, 14:07)Nightwatch schrieb: [ -> ]Und für was brauchen wir danmn sinnvollverweise 12 Schiffe von denen die Hälfte nicht viel mehr als Eigensicherung beherrscht? Die Rumpfzählerei führt zu nichts wenn am Ende die Fähigkeiten fehlen. Und da ist die F126 einfach nicht viel mehr als ein teureres und luxuriöseres Sidegrade der F123 mit der dreiffachen Verdrängung.

Sie soll auch nicht viel mehr sein, genau das ist doch der entscheidende Punkt. Ein Wunschkonzert als Maßstab zu formulieren, um dann festzustellen, dass die Realität dem nicht gewachsen ist, sagt nicht mehr aus, als dass Wunschkonzert und Realität eben zwei paar Schuhe sind. Den Bau einer Fregatte, die eine Fregatte sein soll, aber so groß wie ein Zerstörer wird, kann man genau deswegen kritisieren. Mir würde da bei der F126 noch ein paar andere Dinge einfallen, die relativ zu den tatsächlichen Forderungen kritikwürdig sind. Aber es ist unsinnig den Bau einer Fregatte, die eine Fregatte sein soll, zu kritisieren, weil es eigentlich ein Zerstörer sein sollte, mit Waffen, die nicht eingeführt sind, in politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die nicht vorhanden sind. Insbesondere, wenn du umgekehrt politische und gesellschaftliche Rahmenbedingungen, die nicht dem aktuellen Stand entsprechen, als "sehr weit hergeholt" bezeichnest.

Dein Standpunkt ist dabei klar, aber das Schiff ist in deinem Fall nicht das Problem, sondern nur ein Symptom. Dein Problem ist der viel größere Rahmen, um den geht es hier im Strang aber nicht, der darf gern an anderer Stelle diskutiert werden.

(08.12.2023, 14:56)Delbrueck schrieb: [ -> ]Ich weiß jetzt nicht, ob der Link hier bereits geteilt wurde:
https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/97...ies?page=1

Im Kapitel "Missile Gap" wird verdeutlich der Autor, Jeremy Stöhs, woran es den europäischen Marinen, außer der brit. Royal Navy, mangelt: an Flugkörperkapazitäten.

Das kann er mit der von ihm verwendeten Methode gar nicht, weil die Zahl der VLS-Zellen nicht die Zahl der Flugkörperkapazitäten entspricht, und er sich darüber hinaus nicht an den eigenen Bewertungsmaßstab hält. Ersteres führt dazu, dass seinen Zahlen nach eine Einheit, die 32 FK in Einzelzellen führt, bessere Fähigkeiten aufweist, als eine Einheit, die bspw. 48 FK im Quadpack nutzt und somit nur 12 Zellen führt. Fachlich ist das natürlich völliger Unsinn. Zudem nutzt er die Kategorie der Battle Force Missiles als Maßstab. Dabei handelt es sich, seiner eigenen Fußnote nach, um:
" “[B]attle force missiles are missiles that contribute to battle force missions such as area and local air defense, anti-surface warfare, and anti-submarine war-fare. Terminal defense SAMs, which protect only the host ship, are not considered a battle force missile.” Newer systems blur the lines between terminal and local
air defence missiles. Generally, BFM do not include shorter-range missiles such as Evolved Sea Sparrow, Aster 15, Crotale, Rolling Airframe Missile or Mistral."

Wenn man sich die von dir extra hervorgehobene britische Marine anschaut, dann dürfte auffallen, dass er für die Type 23 die Zahl von 32 VLS-Zellen hervor hebt. Völlig egal ob es dabei um die Ausstattung vor oder nach dem Umbau geht, diese Zellen beherbergen ausschließlich FK, die nicht in die Kategorie BFM fallen und daher gar nicht eingerechnet werden können. Da er sich auf die VLS-Zellen beschränkt, fallen dafür umgekehrt die in eigenen Startern untergebrachten AShM weg, obwohl diese technisch betrachtet zu den BFM gezählt werden müssen.

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der These selbst ist also bereits die Methodik fachlich gesehen quatsch. Zum Rest sage ich besser nichts...

(08.12.2023, 15:27)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Eine Type 26 führt z.B. 24 VLS-Zellen Mk 41 und nochmal 2 x 24 für Sea Ceptor - Sea Ceptor im Quad Pack wohlgemerkt mit CAMM als Basis und damit mehr Reichweite als RAM... Die Packform gilt für CAMM (sehe ich als RAM-Ersatz) und CAMM-ER (sehe ich als ESSM Ersatz).

Darf ich Fragen, woher du die Information hast, dass die beiden VLS-Systeme für Sea Ceptor entgegen den bisherigen Darstellungen und anders als etwa bei Type 45 oder Type 23 nicht aus Einzelzellen bestehen, sondern die FK dort im Quadpack mitgeführt werden?

Zitat:T26 has two, well-separated 24-cell Sea Ceptor VLS modules, one below the bridge and one abaft the funnel. 48 missiles is an increase on

Zitat:Another option would be to quad-pack additional Sea Ceptors into the Mk 41. This would allow T26 to carry a theoretical maximum combined load of 144 missiles.

24 * 2 + 24 * 4 = 144 Raketen wenn nur Sea Ceptor, zumindest bei der Selbstverteidigung kann ich da keine größeren Vorteile bei der City-Class sehen.

Quelle: Navy Lookout

(08.12.2023, 17:09)Helios schrieb: [ -> ]Darf ich Fragen, woher du die Information hast, dass die beiden VLS-Systeme für Sea Ceptor entgegen den bisherigen Darstellungen und anders als etwa bei Type 45 oder Type 23 nicht aus Einzelzellen bestehen, sondern die FK dort im Quadpack mitgeführt werden?

Die "Information" stammt von der diesjährigen DSEI, man würde an einer Type 26 Mod arbeiten, die statt 2 x 24 Einzelzellen eben 2 x 24 Sylver für CAMM Quad Pack erhalten soll.

Mir geht es beim Vergleich mit F126 aber eher um die Nutzbarkeit der VLS-Zellen.

Type 26 kann "Stand heute" im VLS Mk 41 und den Sea Ceptor Silos "nur" 144 Lfk tragen, F126 64 ESSM zzgl. 42 RAM, somit in Summe 106 Lfk (qualitiative Unterschiede außen vor).

Wenn man "nur" die Sea Ceptor Silos belegt, hat Type 26 nur 48 Lfk und zwei Phalanx als CIWS, dafür aber noch 24 VLS Mk 41 frei für "anti-air, anti-surface, ballistic missile defence and strike missiles". Damit kann man Missionsspezifisch agieren.

Das kann prinzipiell auch die F126, hat dann aber nur noch RAM als Eigenschutz, während Type 26 eine größeren Bereich abdecken kann und damit eingeschränkt auch eine HVU schützen kann. Phalanx (egal wie man dazu steht) deckt den Bereich Close-In für Leaker ab.

Wenn man das "1:1" aufzieht und 16 VLS-Zellen als Basis nimmt liegt Type 26 bei 80 AAW Lfk - die fehlenden 26 sind aus meiner Sicht zu verschmerzen für das mehr an Fähigkeiten, die mir die übrigen 16 Mk 41 Zellen bieten.

@ Kos

Ein direkter Vergleich im Bereich AAW wird bedingt durch die unterschiedlichen Designphilosophien schwer.

F126 hat im Bereich AAW ESSM und RAM sowie eingeschränkt MLG. Type 26 Sea Ceptor sowie Phalanx und die DS30M (vollwertig mit Air Burst Munition).

Dafür hat F126 die "bessere" (und teurere) Radar-Suite mit APAR und TRS-4D/NR - Type 26 nur Artisan 3D.

Wichtiger ist jedoch, dass alle Type 26 ein vollwertiges, fest verbautes TAS besitzen sowie eine (rudimentäre) Torpedo Defence.

Trotzdem wiegt der "Pott" nur rund 7.000t und nicht 11.000t...

(08.12.2023, 18:31)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Die "Information" stammt von der diesjährigen DSEI, man würde an einer Type 26 Mod arbeiten, die statt 2 x 24 Einzelzellen eben 2 x 24 Sylver für CAMM Quad Pack erhalten soll.

Danke, ich bin gespannt ob da was in die Richtung kommt.

Zitat:Mir geht es beim Vergleich mit F126 aber eher um die Nutzbarkeit der VLS-Zellen.

Das ist ja grundsätzlich auch in Ordnung, ich sehe das Problem nur darin, dass das Ergebnis sehr stark von der individuellen Bewertung der jeweiligen FK abhängt, von der realistischen Nutzung, und davon, was man jeweils als Grundfähigkeit betrachtet. Mit letzterem will ich explizit auf die AShM hinaus. Natürlich ist man mit einem multifunktionalem VLS flexibler als mit dezidierten Startgeräten, aber ein Vorteil erwächst daraus nur, wenn man diese Flexibilität eben auch ausspielt.

Aufgrund der zahlreichen Unterschiede ist dabei fast jede Argumentation möglich, beispielsweise hinsichtlich des erwähnten 1:1-Vergleichs. Für dich läuft ein solcher auf 80 vs 106 FK hinaus, die 26 fehlenden Raketen sind "zu verschmerzen", im Vergleich zu den 16 VLS-Zellen. Man könnte auch die Zahl der FK gleichsetzen, 80 vs 78/82, das würde bei der F126 sieben/sechs freie VLS-Zellen schaffen. Setze ich nun acht AShM zur Selbstverteidigung als gegeben voraus, die bei der Type 26 aus dem VLS gestartet werden müssen, dann reduziert sich der Vorteil auf 8 Zellen vs 6/7 Zellen. Und während die Briten damit nun beispielsweise Land-Attack herumfahren, bleiben diese Zellen in Deutschland leer, weil andere Fähigkeit gar nicht beschafft werden.
Es geht mir jetzt nicht darum, dieses Beispiel inhaltlich als Argument zu verwenden, bitte nicht falsch verstehen. Ich bin nur der Ansicht, dass die zuvor erwähnten Faktoren viel schwerer wiegen, als die tatsächlichen Unterschiede in der Bewaffnung beider Schiffe. Und dass man die Schiffe im Kontext der jeweiligen maritimen Doktrin bewerten sollte, halte ich ebenfalls für wichtig.

Nach aktuellem Stand wird die F126 74 FK für die Selbstverteidigung aufbieten können, davon 32 FK für die erweiterte Selbstverteidigung, plus 8 AShM in eigenen Startern, plus acht freie Zellen für eine fiktive, absehbar aber unrealistische Nutzung für andere Aufgaben. Ich sehe da für die Nutzung in unserer Marine keinen wirklichen Nachteil gegenüber einer Type 26. In der Royal Navy sähe das anders aus.