(30.10.2022, 10:28)Grolanner schrieb: [ -> ]Eher im Gegenteil, finde ich die Möglichkeit, das Modul bei Defekt zeitnah ersetzen zu können, vorteilhaft. Dies bedingt aber, wie oben erwähnt, ein drittes Modul. Denn nicht Alles kann von der SUG zeitnah an Bord evaluiert, bzw. repariert werden.
Von welch einem kapitalem Schaden reden wir hier, dass er den Austausch eines kompletten ASW Moduls und die Nachführung mehrerer (?) 20 Fuß ISO Container erfordert? Auch der Austausch wird Tage dauern...
Btw, SUG's gibt es bei den Fregatten nicht
Ich bin zwar kein Sonar-Mann und kenne mich da nur rudimentär aus, aber ein Wasserschaden in Elektrik/Elektronik schlägt gerne mal durch und zerlegt mehr als nur einen Schaltkasten...
Und das es für Fregatten keine SUGs gibt, sorry, ich war kein Dickschifffahrer, aber sie waren schon immer zu bemitleiden
(30.10.2022, 10:28)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Dieses ASW Modul wird speziell für die Deutsche Marine entwickelt - nichts von der Stange und inkl. Minaturisierung von Komponenten (eine aktive TAS-Winde passt in Standardgröße nicht in 20 Fuß ISO) etc... inkl. Entwicklungskosten und der komplexeren schiffbaulichen Struktur der Flex-Decks sind die Kosten definitiv 2 x einem Schleppsonar "von der Stange"...
Man kann natürlich alles mögliche in die Kosten hinein rechnen, wie etwa die "komplexere schiffbauliche Struktur der Flex-Decks", nur ist das nicht zielführend, wenn die Einheiten bestimmte Aufgaben erfüllen sollen. Und nur weil ASW gerade jetzt wieder eine größere Rolle spielt (wenn auch in der Diskussion eine viel zu große, aber das ist ein anderes Thema), bedeutet das nicht, dass die anderen Aufgaben völlig überflüssig sind. Die F126 sind keine ASW-Einheiten, bei denen man dummerweise einen wichtigen Teil der ASW-Ausrüstung modularisiert hat, es sind Mehrzweckeinheiten, die auch ASW können sollen. Und dementsprechend muss man auch die Kosten behandeln, ansonsten landen wir nämlich bei noch wesentlich teurere Einheiten.
Insofern bleibt es bei meiner Aussage, ein Modul ist nicht doppelt so teuer wie eine Festinstallation, und die Vorstellung, dass wir zum Preis zweier ASW-Module vier F126 hätten ausstatten können völlig irreal und daher irrelevant.
(30.10.2022, 11:20)Helios schrieb: [ -> ]Insofern bleibt es bei meiner Aussage, ein Modul ist nicht doppelt so teuer wie eine Festinstallation, und die Vorstellung, dass wir zum Preis zweier ASW-Module vier F126 hätten ausstatten können völlig irreal und daher irrelevant.
Da werden wir beide nie zueinander kommen
Deine Argumentationslinie ist mir ebenso unverständlich - die Wirtschaftlichkeitsberechnung muss (und wenn auch nur anteilig) alle Nebenkosten eines Projektes mit berücksichtigen, sonst kann man sich die ganze Mühe auch gleich sparen. Das die Entwicklungskosten eine ASW Moduls wohl unstrittig zu den Kosten zählen, die nicht in die Kategorie der schiffbaulichen Integrationskosten fallen, sollte wohl Konsens sein. Je nachdem was gefordert ist kann das gegenüber einer MOTS-Lösung (z.B. CAPTAS) locker ein vielfaches der eigentlichen Kosten der Gerätschaften sein. Gerade da ja gerüchteweise für F126 auch eine Luftverlastbarkeit des ASW Moduls gefordert wurde?
Ich betrachte F126 aus Kosten-Nutzen-Sicht und da steht sehr hohen Kosten sehr wenig Nutzen entgegen, die man getrost als "Nischenfähigkeit" bezeichnen kann - bestes Beispiel ist das Modul Gewahrsam. Wann in den letzten 20 Jahren hatten wir so einen Massenanfall an Piraten? Mir ist keiner bekannt.
Fakt ist, dass die Marine mit F126 im LV/BV-Szenario maximal 2 Schleppsonarträger aufbieten kann.
Kosten ist natürlich so eine Sache wenn man den F126 zwei komplexe Radarsysteme spendiert.
Wie gesagt was die ASW Ausstattung angeht haben wir bisher keine bestätigten Aussagen. Bisher sind das alles Vermutungen. Wer weiß was am Ende wirklich kommt...
Was die Offensivfähigkeiten angeht wären wir mit einem ACTAS System hervorragend ausgestattet. ACTAS ist darüber hinaus sowieso als eigenständiges Modul ausgelegt. Die Frage nah der Modulbauweise stellt sich also gar nicht.
Frage ist eher was die Defensivfähigkeiten, ohne ACTAS angeht. Gleiches Problem welches wir aus meiner sicht auch bei der K130 haben. Vlt. ist SeaSense als zweites Schleppsonar eine Option.
MILAS gibt es auch noch um U-Boote aus der Ferne ohne Helikopter bekämpfen zu können. Das System ist wohl bei den Italienern schon eingeführt.
(30.10.2022, 12:32)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Fakt ist, dass die Marine mit F126 im LV/BV-Szenario maximal 2 Schleppsonarträger aufbieten kann.
Durch Wiederholung wird es nicht besser: Fakt ist, dass ohnehin nicht mehr als zwei F126 zeitgleich zum Einsatz kommen werden. Wenn also 2 von 2 die Leine haben ist das Problem keins.
Die ASW Rezepte der 80er sind heute nicht mehr zielführend, ich habe versucht das in kurzer Form auszuführen. Die Distanzen sind viel größer, die Zielmasse kleiner und damit braucht es im System andere Sensoren und andere Wirkmittel als damals ™. Was derzeit vergleichsweise einfach zu realisieren war braucht heute viel größeren Aufwand um sinnvolle Ergebnisse erzielen zu können, das ist der springende Punkt. ASW ist im Wasser schwieriger geworden. "Datenlinks" bezog sich explizit auf ASW, in neuer Qualität (Multistatik) und mit U-Booten usw. "Schutzlos gegen Unterwasserbedrohung" ist so ziemlich alles was schwimmt weil die existierenden Abwehrprodukte gegen wake homing wenig bis keine Stiche bekommen, und ein Leichtgewichtstorpedo an Bord das viel weiter entfernte U-Boot mit seinem schweren Torpedo im tiefen Wasser nicht einhegen kann. Schliesslich macht die Technik ordentliche Sprünge, es kommen in der Fachpresse gefühlt ständig neue Ortungsmethoden für die Entdeckung von U-Booten hinzu die nicht bordgestützt sondern, neben Gleitern u.ä. meist luft- oder satellitengestützt sind und etablierte Verfahren recht radikal in Frage stellen.
CAPTAS ist ein französischen Produkt, während "Unterwasser" zur nationalen Schlüsseltechnologie zählt. Somit ist für die Deutsche Marine ein französisches Sonar keine Option, für die niederländische Marine kein deutsches Sonar usw. usf. Blöd und teuer weil sich niemand in die Karten gucken lassen will, ist aber so. Der Tausch von einem oder zwei 20ft Containern mit dem gleichen Produkt benötigt nicht "Tage": Klappe auf, Kiste raus, andere Kiste rein, Klappe zu, fertig.
(30.10.2022, 12:32)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Deine Argumentationslinie ist mir ebenso unverständlich - die Wirtschaftlichkeitsberechnung muss (und wenn auch nur anteilig) alle Nebenkosten eines Projektes mit berücksichtigen, sonst kann man sich die ganze Mühe auch gleich sparen. Das die Entwicklungskosten eine ASW Moduls wohl unstrittig zu den Kosten zählen, die nicht in die Kategorie der schiffbaulichen Integrationskosten fallen, sollte wohl Konsens sein.
Das ist ja auch unstrittig, aber es geht bei der F126 eben nicht darum, eine ASW-Fregatte zu bauen, bei der man das Schleppsonar entfernen kann, sondern eine Multifunktionsfregatte, die für verschiedene Missionen ausgerüstet werden kann. Insofern ergibt es keinen Sinn, die schiffsseitigen Infrastrukturkosten für die Modularisierung auf das Sonar selbst aufzurechnen.
Bei den modulseitigen Entwicklungskosten sieht das natürlich anders aus, aber der Hauptkostenpunkt sind doch nicht irgendwelche Winden oder andere mechanische Komponenten, sondern die elektronischen Bestandteile des Sonar selbst (und die Intelligenz hinter der Signalverarbeitung). Und die unterscheiden sich nicht zwischen Festeinbau und Modulbauweise. Es ist jetzt auch nicht so, dass modularisierte Schleppsonare etwas grundsätzlich neues wären.
(30.10.2022, 15:50)Ottone schrieb: [ -> ]CAPTAS ist ein französischen Produkt, während "Unterwasser" zur nationalen Schlüsseltechnologie zählt. Somit ist für die Deutsche Marine ein französisches Sonar keine Option, für die niederländische Marine kein deutsches Sonar usw. usf. Blöd und teuer weil sich niemand in die Karten gucken lassen will, ist aber so. Der Tausch von einem oder zwei 20ft Containern mit dem gleichen Produkt benötigt nicht "Tage": Klappe auf, Kiste raus, andere Kiste rein, Klappe zu, fertig.
Bezog mich eher auf das Produkt von Atlas Elektronik (ACTAS). Ein anderer Zulieferer würde mich sehr wundern.
https://www.atlas-elektronik.com/solutio...actas.html
Wie gesagt, das gibt es bereits als modulare Lösung in zwei 20ft Containern, deshalb finde ich die Diskussion über die Modularität unnötig. Mit ACTAS und den zwei Hubschraubern hat die F126 alles was sie bei der klassischen U-Bootjagt braucht.
Ich denke aber auch das man nicht auf eine dauerhaft Aufklärungsfähigkeit unter Wasser verzichten sollte. Mienen, Taucher und narco-subs sind realistische Bedrohungen und das auch bei Stabilisierungseinsätzen. Hier wäre die F126 die schutzlos, falls kein permanentes Sonar eingerüstet würde. Ich halte Bugsonare selbst hier für überholt, daher der Vorschlag zusätzlich ein kleineres Schleppsonar dauerhaft einzurüsten. SeaSensor von Atlas wäre eine Möglichkeit.
Auch unter der Gefahr, hier etwas zum x-ten mal wieder aufzuwärmen:
Ergibt es nicht mehr Sinn, den F125 im MLU ebenfalls die Möglichkeit zur modularen ASW-Befähigung nachzurüsten, als die F126 jetzt noch umzuplanen? Dann hat man acht Einheiten, die im Friedensbetrieb als langausdauernde Mehrzweckeinheiten die Einsatzverpflichtungen ableisten können, aber genauso im Ernstfall die ASW-Flotte bilden können. Idealerweise dann vielleicht sogar sich paarweise ergänzend. Die F125 können die Verbandsführung beherbergen, während die F126 mit ihrem VLS den Luftraum absichern. Helis und Sonar hätten beide. Das liefert in meinen Augen eine bessere Balance zwischen IKM/StabOp und LV/BV als jeweils vier spezialisiertere Einheiten.
Für meinen Geschmack wird hier immer wieder zu sehr bei jeder neuen Einheit erwartet, dass sie endlich den Mangel in bestimmten Bereichen beseitigt, wodurch dann für jedes Schiff AAW und ASW im maximalen Umfang gefordert wird, nur weil die F125 das nicht können.
Es ist geplant, bestehende Einheiten wie F125 und F123 bei Bedarf mit "Bojen" für ASW auszustatten, Stichwort SONIX. Gemeint sind wahrscheinlich nicht die genormten aus der Luft verbrachte Sonobojen, sondern größeres Gerät mit stärkerer Batterie. Das Internet schweigt leider stille wenn es um Details geht.
(30.10.2022, 18:21)Broensen schrieb: [ -> ]Auch unter der Gefahr, hier etwas zum x-ten mal wieder aufzuwärmen:
Ergibt es nicht mehr Sinn, den F125 im MLU ebenfalls die Möglichkeit zur modularen ASW-Befähigung nachzurüsten, als die F126 jetzt noch umzuplanen? Dann hat man acht Einheiten, die im Friedensbetrieb als langausdauernde Mehrzweckeinheiten die Einsatzverpflichtungen ableisten können, aber genauso im Ernstfall die ASW-Flotte bilden können. Idealerweise dann vielleicht sogar sich paarweise ergänzend. Die F125 können die Verbandsführung beherbergen, während die F126 mit ihrem VLS den Luftraum absichern. Helis und Sonar hätten beide. Das liefert in meinen Augen eine bessere Balance zwischen IKM/StabOp und LV/BV als jeweils vier spezialisiertere Einheiten.
Für meinen Geschmack wird hier immer wieder zu sehr bei jeder neuen Einheit erwartet, dass sie endlich den Mangel in bestimmten Bereichen beseitigt, wodurch dann für jedes Schiff AAW und ASW im maximalen Umfang gefordert wird, nur weil die F125 das nicht können.
IIch gehe davon aus, dass die jetzt bei der F123 nachgerüsteten TAS nach Außendienst-Stellung der Brandenburg-Klasse von den F125 übernommen werden können.
(30.10.2022, 18:21)Broensen schrieb: [ -> ]Ergibt es nicht mehr Sinn, den F125 im MLU ebenfalls die Möglichkeit zur modularen ASW-Befähigung nachzurüsten, als die F126 jetzt noch umzuplanen?
Seafire hat da ein Dokument dazu verlinkt im Thread der F125. Siehe
hier, Beitrag 558. Ob das modular geht oder fest eingebaut werden muss steht da aber nicht drin.
Im Gegensatz zur K130, die über eine Heckklappe und einen entsprechenden Raum (der bis Heute als Sonarraum gelistet wird), verfügt die F125 nicht über entsprechende Vorbereitungen, daher ist eine solche Behauptung, dass die F125 entsprechend nachgerüstet werden kann immer ganz interessant.