Forum-Sicherheitspolitik

Einfach was vergessen: Dauerhöchstgeschwindigkeit. Wobei Wikipedia dem Autor recht gibt.

Mit Dauergeschwindigkeit ist die technisch optimale Geschwindigkeit eines Fahrzeuges auch Betriebsgeschwindigkeit genannt.

Es kann je nach Antriebskonfiguration (und Hüllenform bei entsprechenden Einheiten) mehrere Dauergeschwindigkeiten geben, es gibt definitiv mehrere "technisch optimale Geschwindigkeiten" (darunter kann man eh vieles verstehen), und es gibt mehrere Betriebsgeschwindigkeiten, auch wenn der Begriff vornehmlich aus dem Bahnbereich stammt, weil dabei auch die jeweilige Einsatzumgebung berücksichtigt wird.

Die F126 soll dauerhaft 26 Knoten fahren können (was aufgrund von Rumpf und Antrieb plausibel ist), insofern ist der Begriff Dauergeschwindigkeit völlig korrekt.

(16.09.2022, 09:47)Helios schrieb: [ -> ]Es kann je nach Antriebskonfiguration (und Hüllenform bei entsprechenden Einheiten) mehrere Dauergeschwindigkeiten geben, es gibt definitiv mehrere "technisch optimale Geschwindigkeiten" (darunter kann man eh vieles verstehen), und es gibt mehrere Betriebsgeschwindigkeiten, auch wenn der Begriff vornehmlich aus dem Bahnbereich stammt, weil dabei auch die jeweilige Einsatzumgebung berücksichtigt wird.

Die F126 soll dauerhaft 26 Knoten fahren können (was aufgrund von Rumpf und Antrieb plausibel ist), insofern ist der Begriff Dauergeschwindigkeit völlig korrekt.

Nein, die Twitter Person hat sich hier schlicht vertan. Und selbst der Wiki Artikel, obwohl der Artikel als einzige Quelle ein Radsporthandbuch angibt, bzw. die Quelle spricht von einem optimalen Einsatz von Energie und Geschwindigkeit.
Bei Schiffen gibt es daher die Unterscheidung zwischen Höchstfahrt und Marschfahrt. Die Marschfahrt wird hier nicht bei >26kn liegen, dass können Schiffe mit Nuklearantrieb, sondern irgendwo bei den angesprochenen 18kn (Das Mehrzweckkampfschiff Klasse 180 nimmt Fahrt auf - Peter Wiemann) liegen. Das man stolz verkündigt dass die Höchstfahrt bei guten 26kn liegt ist für ein Schiff mit der Rolle Unterseekampf halt wieder so eine suboptimale Angelegenheit aber das ist ja irgendwie das Leitthema der F126.

Die von mir gegebenen Informationen sind völlig korrekt, irgendwelche Wiki-Artikel interessieren mich nicht, und Höchstfahrt und Marschfahrt sind zwei eigenständige Begriffe, die mit der Dauergeschwindigkeit nichts direkt zu tun haben (auch nichts mit der Dauerfahrt, was im übrigen etwas anderes ist, genauso wie Höchstfahrt und Marschfahrt etwas anderes als Höchstgeschwindigkeit und Marschgeschwindigkeit sind).

Und die Zeiten, in denen Höchstgeschwindigkeit oder Dauerhöchstgeschwindigkeit im Unterwasserkampf entscheidende Faktoren waren sind im übrigen auch schon sehr lange vorbei. Das wurde hier allerdings zur Genüge erläutert.

(16.09.2022, 16:01)Helios schrieb: [ -> ]Die von mir gegebenen Informationen sind völlig korrekt, irgendwelche Wiki-Artikel interessieren mich nicht, und Höchstfahrt und Marschfahrt sind zwei eigenständige Begriffe, die mit der Dauergeschwindigkeit nichts direkt zu tun haben (auch nichts mit der Dauerfahrt, was im übrigen etwas anderes ist, genauso wie Höchstfahrt und Marschfahrt etwas anderes als Höchstgeschwindigkeit und Marschgeschwindigkeit sind).

Und die Zeiten, in denen Höchstgeschwindigkeit oder Dauerhöchstgeschwindigkeit im Unterwasserkampf entscheidende Faktoren waren sind im übrigen auch schon sehr lange vorbei. Das wurde hier allerdings zur Genüge erläutert.

Nein, Ich bin mir nicht ganz sicher wieso du auf beide Dinge besteht. Und die Behauptungen alles was die F126 irgendwie nicht kann braucht man nicht ist halt ab einen gewissen Punkt schlicht haltlos.

Bei ersterem sollte die Antwort klar sein, die Begriffe haben eine jeweils recht klare Definition und beschreiben unterschiedliche Sachverhalte, und wenn es schon um die Kritik an der Verwendung geht, dann sollten die Begrifflichkeiten zumindest geklärt werden. Die Verwendung von "Dauergeschwindigkeit" im Tweet ist letztlich nicht falsch, davon abgesehen finde ich es auch merkwürdig, über Aussagen in derartigen Medien eine Fachdiskussion führen zu wollen.

Und was das letzteres angeht, eine Argumentation ist nur aufgrund der jeweiligen Argumente haltlos (oder eben nicht), ein aufsummieren unterschiedlicher Faktoren ergibt als Bewertungskriterium keinen Sinn. Diesen "gewissen Punkt" gibt es nicht, und der Versuch der Verallgemeinerung hat nichts mit meinen Aussagen zu tun, die sich eben auf einen konkreten Punkt beziehen. Die U-Jagd heute unterscheidet sich sehr deutlich von jener von vor dreißig Jahren, dies muss zwangsläufig zu anderen Bewertungen führen, und das gilt auch für die Höchstgeschwindigkeit (die im übrigen erwartbar genau wie bei allen vorherigen Klassen auch höher liegen wird als die veröffentlichten Zahlen).

Mit den Begrifflichkeiten ist halt mühselig da du dich halt mit weiteren Begrifflichkeiten verzettelt hast, da Marschfahrt schlicht der nautische Begriff für Marschgeschwindigkeit ist etc.
Davon abgesehen ist dein verweisen auf vergangene Diskussionen und Erklärungen ohne auf diese konkret auszuführen ist erstmal eine Unsitte und ist auch kein Argument. Und "sprint and drift" ist immer noch ein fundamentales Einsatzkonzept in der U-Boot Jagd.

Marschfahrt wird verkürzt bzw. umgangssprachlich für eine Geschwindigkeit bzw. einen dynamischen Zustand verwendet, nautisch beschreibt sie eine Maschineneinstellung, die wiederum abhängig von den Wetter- und Seeverhältnissen eine bestimmte Marschgeschwindigkeit ergibt. Genau so habe ich es gelernt, praktiziert, und kann es heute noch an Bord beobachten - kann also nicht so falsch sein.
Davon abgesehen hast du ständig neue Begriffe genannt, "technisch optimale Geschwindigkeit", "Betriebsgeschwindigkeit", schließlich auch "Höchstfahrt" und "Marschfahrt", die mit dem eigentlichen Sachverhalt nichts zu tun haben. Es ging um die Verwendung des Begriffs "Dauergeschwindigkeit" in einem Populärmedium, nicht nur dass man bei solchen sowieso großzügiger bei der Bedeutung von Fachbegriffen sein sollte, bleibt es weiterhin dabei, dass es tatsächlich korrekt verwendet wurde. So viel zum Thema "verzetteln".

Der Verweis auf frühere Diskussionsinhalte ist hier im übrigen keine Unsitte, Einzeiler mit viel Spielraum für Interpretation und Absolutaussagen ohne weitergehende Erklärungen im übrigen schon.

(16.09.2022, 19:30)Helios schrieb: [ -> ]Marschfahrt wird verkürzt bzw. umgangssprachlich für eine Geschwindigkeit bzw. einen dynamischen Zustand verwendet, nautisch beschreibt sie eine Maschineneinstellung, die wiederum abhängig von den Wetter- und Seeverhältnissen eine bestimmte Marschgeschwindigkeit ergibt. Genau so habe ich es gelernt, praktiziert, und kann es heute noch an Bord beobachten - kann also nicht so falsch sein.
Davon abgesehen hast du ständig neue Begriffe genannt, "technisch optimale Geschwindigkeit", "Betriebsgeschwindigkeit", schließlich auch "Höchstfahrt" und "Marschfahrt", die mit dem eigentlichen Sachverhalt nichts zu tun haben. Es ging um die Verwendung des Begriffs "Dauergeschwindigkeit" in einem Populärmedium, nicht nur dass man bei solchen sowieso großzügiger bei der Bedeutung von Fachbegriffen sein sollte, bleibt es weiterhin dabei, dass es tatsächlich korrekt verwendet wurde. So viel zum Thema "verzetteln".

Der Verweis auf frühere Diskussionsinhalte ist hier im übrigen keine Unsitte, Einzeiler mit viel Spielraum für Interpretation und Absolutaussagen ohne weitergehende Erklärungen im übrigen schon.

Ich weiß jetzt nicht aus welcher Eitelkeit du da spricht aber Marsch- und Höchstfahrt sind also Begrifflichkeiten die innerhalb der Marine verwendet werden - ich habe ja extra noch die entsprechende Quelle zu den Geschwindigkeiten angegeben.
Es bleibt dabei dass der Tweet schlicht nicht korrekt ist. Die typische Definition ist das ein Fahrzeug mit Höchstgeschwindigkeit wieder mit Dauergeschwindigkeit weiterbetrieben werden kann. Je nach Anwendungsfall wird Dauergeschwindigkeit auch Betriebsgeschwindigkeit genannt, die jeweiligen technische Begrifflichkeiten sind historisch gewachsen obwohl sie das Gleiche meinen etc.. Dabei kann die bauartbedinge Höchstgeschwindigkeit niemals die Dauergeschwindigkeit sein, da eine Arbeitsmaschine niemals bei maximaler Drehzahl den optimalen Verschleiß haben kann.

So langsam wird es wirklich wild, natürlich werden die Begriffe in der Marine verwendet, in der von mir genannten Form, und wie erwähnt ergibt sich daraus die entsprechenden Geschwindigkeiten unter den jeweiligen Einsatzbedingungen. Wenn diese Begriffe in einem Datenblatt mit Geschwindigkeitsangaben auftauchen, dann fehlt letztlich nur der Hinweis auf Standardbedingungen (ruhige See, keine Strömung). Das ist völlig gängiges Prinzip bei allen Leistungsangaben, egal ob in der See- oder Luftfahrt (und vermutlich auch in anderen Bereichen).
Aber weiterhin hat das nichts mit der eigentliche Frage zu tun, denn die Dauergeschwindigkeit ist im Singular* nur eine Verkürzung von Dauerhöchstgeschwindigkeit, und die soll bei der F126 bei den genannten 26 Knoten liegen. Daran ändern auch beliebige sonstige Begriffe nichts. Die Höchstgeschwindigkeit wird darüber liegen, auch dein Artikel spricht ja nicht umsonst von > 26 Knoten, schlicht weil diese wie auch bei den vorherigen Klassen üblich nicht genau veröffentlicht wird.

* Fachlich korrekt müsste es im übrigen im Plural Dauergeschwindigkeitsbereich heißen, der auch zweigeteilt werden kann, etwa wenn verschiedene Aggregate unkombiniert zum Einsatz kommen (bspw. CODOG).

(16.09.2022, 20:46)Helios schrieb: [ -> ]So langsam wird es wirklich wild, natürlich werden die Begriffe in der Marine verwendet, in der von mir genannten Form, und wie erwähnt ergibt sich daraus die entsprechenden Geschwindigkeiten unter den jeweiligen Einsatzbedingungen. Wenn diese Begriffe in einem Datenblatt mit Geschwindigkeitsangaben auftauchen, dann fehlt letztlich nur der Hinweis auf Standardbedingungen (ruhige See, keine Strömung). Das ist völlig gängiges Prinzip bei allen Leistungsangaben, egal ob in der See- oder Luftfahrt (und vermutlich auch in anderen Bereichen).
Aber weiterhin hat das nichts mit der eigentliche Frage zu tun, denn die Dauergeschwindigkeit ist im Singular* nur eine Verkürzung von Dauerhöchstgeschwindigkeit, und die soll bei der F126 bei den genannten 26 Knoten liegen. Daran ändern auch beliebige sonstige Begriffe nichts. Die Höchstgeschwindigkeit wird darüber liegen, auch dein Artikel spricht ja nicht umsonst von > 26 Knoten, schlicht weil diese wie auch bei den vorherigen Klassen üblich nicht genau veröffentlicht wird.

* Fachlich korrekt müsste es im übrigen im Plural Dauergeschwindigkeitsbereich heißen, der auch zweigeteilt werden kann, etwa wenn verschiedene Aggregate unkombiniert zum Einsatz kommen (bspw. CODOG).

Was du erzählst ist schlicht unsinnig. Du verstrickst dich in Sachen. Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit gibt es nicht. Und Geschwindigkeiten werden immer unter spezifischen Bedingungen angeben, da ist der Hinweis das ein Fahrzeug mit Rückenwind schneller sein kann ist halt nicht relevant, da sind wir dann auch im Bereich Geschwindigkeit über Grund sind, was ein weiteres komplexes Feld darstellt und von diesen angesprochenen Daten nicht abgebildet wird.
Das ist mir jetzt zu mühselig, nur weil du entschieden hast einen Tweet zu verteidigen. Und die Dauergeschwindigkeit der F126 ist nicht >26kn, damit würde Damen und Kongsberg aber sowas von die Marineschifffahrt revolutionieren.

(16.09.2022, 21:11)Pmichael schrieb: [ -> ]Was du erzählst ist schlicht unsinnig. Du verstrickst dich in Sachen. Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit gibt es nicht.

"Die Widerstands- und Propulsionsversuche lieferten wichtige Erkenntnisse zum Rumpf und zum erforderlichen Antrieb für die F 126, so dass die garantierte Dauerhöchstgeschwindigkeit erreicht wird."

Zitat aus "Die Fregatte 126 schwimmt", Marineforum 11/21, Seite 7.

Aber die Herren Projektleiter F126 haben vermutlich genauso wenig Ahnung davon wie ich. Und was in den letzten gut anderthalb Jahren beispielsweise in der Hansa dazu publiziert wurde, auch von Seiten der HSVA, darf man natürlich auch getrost ignorieren. Alles nur Eitelkeiten!

(16.09.2022, 21:11)Pmichael schrieb: [ -> ]Was du erzählst ist schlicht unsinnig. Du verstrickst dich in Sachen. Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit gibt es nicht. Und Geschwindigkeiten werden immer unter spezifischen Bedingungen angeben, da ist der Hinweis das ein Fahrzeug mit Rückenwind schneller sein kann ist halt nicht relevant, da sind wir dann auch im Bereich Geschwindigkeit über Grund sind, was ein weiteres komplexes Feld darstellt und von diesen angesprochenen Daten nicht abgebildet wird.
Das ist mir jetzt zu mühselig, nur weil du entschieden hast einen Tweet zu verteidigen. Und die Dauergeschwindigkeit der F126 ist nicht >26kn, damit würde Damen und Kongsberg aber sowas von die Marineschifffahrt revolutionieren.

Selbst ich ( siehe meinen Namen) erinnere mich an Leistungsangaben italienischer Zerstörer im Vorfeld des zweiten Weltkrieges ( ohne Munition, mit Rückenwind, genug Öl für den Versuch und gerade genug Besatzung um den Versuch zu starten) und den Gegenpart auf britischer Seite( selbst mit nicht vorhandenem Bug und Antriebsanlage dennoch geborgen und eingeschleppt aber aufgrund der Leistungen auf dem Papier deutlich schwächer und langsamer).
Aber auch an neue Hüllenentwürfe der Neuzeit, die durch einfache, aber extrem wirkungsvolle Entwicklungen Leistungsparameter extrem verschieben. Sei es SWATH, Axbowdesign oder auch einfach X Rümpfe( Schiff wird auf der Länge breiter, Leistungsbedarf sinkt, oder Geschwindigkeit steigt, bei gleichzeitig höhere Seestabilität und Platz).
Sich hier in einen Namen um diese Geschwindigkeit zu benennen zu verrennen und Diskussionen über Stunden damit zu führen führt einfach nicht zum Punkt.
Sämtliche Datenblätter über Schiffe führen eine Geschwindigkeit an, der einfache " Falli " wird sich an dieser orientieren...

(16.09.2022, 21:38)Helios schrieb: [ -> ]"Die Widerstands- und Propulsionsversuche lieferten wichtige Erkenntnisse zum Rumpf und zum erforderlichen Antrieb für die F 126, so dass die garantierte Dauerhöchstgeschwindigkeit erreicht wird."

Zitat aus "Die Fregatte 126 schwimmt", Marineforum 11/21, Seite 7.

Aber die Herren Projektleiter F126 haben vermutlich genauso wenig Ahnung davon wie ich. Und was in den letzten gut anderthalb Jahren beispielsweise in der Hansa dazu publiziert wurde, auch von Seiten der HSVA, darf man natürlich auch getrost ignorieren. Alles nur Eitelkeiten!

In der Tat, Dauerhöchstgeschwindigkeit ist kein technischer Begriff, da er sich schlicht widerspricht. Und selbst Google gibt mir nur um die 700 Ergebnisse wenn ich konkret diesen Begriff suche (und will mich dann auch gleich auf Dauergeschwindigkeit verweisen, wenn ich ohne " " suche)

(16.09.2022, 23:47)Falli75 schrieb: [ -> ]Selbst ich ( siehe meinen Namen) erinnere mich an Leistungsangaben italienischer Zerstörer im Vorfeld des zweiten Weltkrieges ( ohne Munition, mit Rückenwind, genug Öl für den Versuch und gerade genug Besatzung um den Versuch zu starten) und den Gegenpart auf britischer Seite( selbst mit nicht vorhandenem Bug und Antriebsanlage dennoch geborgen und eingeschleppt aber aufgrund der Leistungen auf dem Papier deutlich schwächer und langsamer).
Aber auch an neue Hüllenentwürfe der Neuzeit, die durch einfache, aber extrem wirkungsvolle Entwicklungen Leistungsparameter extrem verschieben. Sei es SWATH, Axbowdesign oder auch einfach X Rümpfe( Schiff wird auf der Länge breiter, Leistungsbedarf sinkt, oder Geschwindigkeit steigt, bei gleichzeitig höhere Seestabilität und Platz).
Sich hier in einen Namen um diese Geschwindigkeit zu benennen zu verrennen und Diskussionen über Stunden damit zu führen führt einfach nicht zum Punkt.
Sämtliche Datenblätter über Schiffe führen eine Geschwindigkeit an, der einfache " Falli " wird sich an dieser orientieren...

Es gibt eine Reihe von auf Hochgeschwindigkeit getrimmten Klassen, wie die Le Fantasque Klasse die eine Antriebsanlage hatte die auf dem Papier doch glatt 20MW höhere Maschinenleistung hatte als die F126. Natürlich waren die Marschgeschwindigkeiten nicht annährend so hoch.