(09.03.2022, 04:31)Kul14 schrieb: [ -> ]https://www.cbo.gov/publication/57472
Hier eine staatliche quelle die recht genau beschreibt wie die USN verändert werden soll. Hier wird immer auf die deutsche Marine geschimpft das man doch wie andere Nationen gefälligst mehr VLS Zellen verbauen sollte. Dabei sind die anderen Marinen schon längst nicht mehr zu 100% glücklich damit.
Bei der F126 hat man sich für eine sinnvolle Anzahl von Zellen entschiedenen. Klar kann man sagen mehr ist besser, aber irgendwo hat auch alles seinen Preis. Lieber etwas Raum für mögliche Aufrüstungen vorsehen als blind Zellen zu verbauen die man zum aktuellen Zeitpunkt nicht braucht.
Letztendlich müssen wir ja über Fähigkeiten sprechen.
Ich finde dieses Schaubild recht interessant. https://en.wikipedia.org/wiki/File:Propo...FFG(X).png
Die F126 hat hier nur Lücken bei der AW Area Defence (SM2/6) und bei SUW Extended OTH (Marschflugkörper). Beides keine Anforderungen und zumindest die Marschflugkörper sind auch nicht relevant. Man kann gerne darüber diskutieren ob eine weitreichendere Flugabwehr sinnvoll ist, aber bitte nicht nur stumpf über die Anzahl von Zellen im Vergleich zur Verdrängung diskutieren.
Du kannst doch nicht einfach nur die Hälfte zitieren. Die USN will weniger VLS auf einzelne Schiffe ABER auf mehr Schiffe. In Deutschland war man ja auf den Weg nach noch weniger Schiffe mit minimaler VLS Anzahl. Mir ist nicht ganz klar welche geografischen und militärischen Bedingungen dafür sorgen dass sich deutsche Schiffe nach einer komplett anderen Designphilosophie gebaut werden müssen.
(09.03.2022, 08:17)Pmichael schrieb: [ -> ]Du kannst doch nicht einfach nur die Hälfte zitieren. Die USN will weniger VLS auf einzelne Schiffe ABER auf mehr Schiffe. In Deutschland war man ja auf den Weg nach noch weniger Schiffe mit minimaler VLS Anzahl. Mir ist nicht ganz klar welche geografischen und militärischen Bedingungen dafür sorgen dass sich deutsche Schiffe nach einer komplett anderen Designphilosophie gebaut werden müssen.
Das waren einfach finanzielle Gründe. Beschaffung nach Kassenlage.
Nein, wie es auch alles aus dem von mir zitierten Text hervorgeht geht es hier um Risikodiversifizierung. 200 Effektoren auf ein Schiff zu packen nur damit im Ernstfall 150 davon mit unter gehen ist wenig sinnvoll. Schiffe wie die AB Klasse sind in einer ganz anderen Zeit entstanden.
(09.03.2022, 08:29)ede144 schrieb: [ -> ]Das waren einfach finanzielle Gründe. Beschaffung nach Kassenlage.
Dafür hat man sehr große und komplexe Schiffe entworfen.
(09.03.2022, 08:54)Kul14 schrieb: [ -> ]Nein, wie es auch alles aus dem von mir zitierten Text hervorgeht geht es hier um Risikodiversifizierung. 200 Effektoren auf ein Schiff zu packen nur damit im Ernstfall 150 davon mit unter gehen ist wenig sinnvoll. Schiffe wie die AB Klasse sind in einer ganz anderen Zeit entstanden.
So wir bauen ein 8000t Schifftyp mit 0 VLS
Und dann bauen wir ein 10000t Schifftyp mit 16 VLS
Und das soll unter Risikodiversifizierung laufen? Wir sind ganz weit von Amerikanischen Verhältnisse entfernt, es wäre ja schon ein massiver Fortschritt wenn man sich den Europäischen Standard anschließen würde. Es gibt keinen Grund wieso ein deutsches Schiff mit ASW Aufgaben nicht über die selbe Kampfkraft verfügen sollte wie die Britische Type 26.
(09.03.2022, 08:56)Pmichael schrieb: [ -> ]Dafür hat man sehr große und komplexe Schiffe entworfen.
So wir bauen ein 8000t Schifftyp mit 0 VLS
Und dann bauen wir ein 10000t Schifftyp mit 16 VLS
Und das soll unter Risikodiversifizierung laufen? Wir sind ganz weit von Amerikanischen Verhältnisse entfernt, es wäre ja schon ein massiver Fortschritt wenn man sich den Europäischen Standard anschließen würde. Es gibt keinen Grund wieso ein deutsches Schiff mit ASW Aufgaben nicht über die selbe Kampfkraft verfügen sollte wie die Britische Type 26.
Nicht wenn man die Lebensdauerkosten betrachtet, da ist eine F125 wesentlich günstiger als eine F124 oder sogar eine F123.
Und die F126 ist in die gleiche Richtung gedacht
(09.03.2022, 09:17)ede144 schrieb: [ -> ]Nicht wenn man die Lebensdauerkosten betrachtet, da ist eine F125 wesentlich günstiger als eine F124 oder sogar eine F123.
Und die F126 ist in die gleiche Richtung gedacht
Ich bin ganz gespannt auf Zahlen.
Das haben wir alles schon durchdiskutiert. Die Royal Navy verwendet einen komplett anderen Bewaffnungsmix als die Deutsche Marine, das reduziert die direkte Vergleichbarkeit, weil sich immer Vor- und Nachteile ergeben, je nachdem welche Komponenten man im einzelnen betrachtet (bspw. Phalanx vs. RAM, RAM vs. Sea Ceptor, Sea Ceptor vs. ESSM).
Bei der Type 26 klingen 48 VLS-Zellen viel im Vergleich zu den 16 der F126, tatsächlich aber werden darin nicht nur der komplette FK-basierte Nahbereichsschutz mitgeführt (48 Sea Ceptor), der bei der F126 in separaten RAM-Startern mitfährt, sondern auch die Seezielflugkörper, die bei der F126 an Deck stehen. Effektiv läuft es also auf einen Vergleich von 16 VLS-Zellen Mk. 41 mit 16 VLS-Zellen Mk. 41 hinaus, die aber anders genutzt werden, weil die Briten darin voraussichtlich keine Flugabwehr zusätzlich mitführen, während die Zellen bei uns voraussichtlich ausschließlich für die Flugabwehr genutzt werden.
Will man trotzdem vergleichen, muss man fiktive Zusammenstellungen annehmen, und die resultierenden dann vor allem darin, dass die Type 26 bei einer "typisch britischen Beladung" eine etwas höhere Reichweite bei der Flugabwehr besitzt, während die F126 bei einer "typisch deutschen Beladung" ein höheres Schutzniveau im Nächstbereich besitzt (weil meiner Ansicht nach die Phalanx ein Relikt aus den Erfahrungen des Falklandkrieges sind und daher in der Bewertung nur eine untergeordnete Rolle spielen). Bei einem fiktiven Waffenmix herrscht letztlich mehr oder weniger pari. So groß ist der Unterschied der Kampfkraft in dem Bereich gar nicht, vor allem nicht, wenn man bedenkt dass in der Hauptaufgabe ASW das Hangardesign von der F126 flexibler ist als jenes der Type 26, weil es für tatsächlichen Parallelbetrieb ausgelegt ist. Das ist gerade auch im Kontext der VL-ASROC von Bedeutung, die von britischer Seite aus gefordert wird, weil der Hubschraubereinsatz unter Verfügbarkeitsvorbehalte steht.
Von daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, mit der F126 müssen wir uns auch im internationalen Vergleich keineswegs verstecken, auch nicht zur City-Klasse. Trotzdem hätte ich gerne 3 Module/24 VLS-Zellen gehabt, einfach um in Zukunft eine höhere Flexibilität bei möglichen Nutzungen zu erhalten. Allerdings hätte das einen zu diesem Zeitpunkt vorhandenen politischen Willen für solche Nutzungen und die Bereitstellung entsprechender Mittel benötigt, was unrealistisch war.
(09.03.2022, 10:25)Pmichael schrieb: [ -> ]Ich bin ganz gespannt auf Zahlen.
Ich dachte du hast die Beiträge mit den Anhängen über die F125 gelesen, da würde das Mal erklärt
(09.03.2022, 10:40)Helios schrieb: [ -> ]Das haben wir alles schon durchdiskutiert. Die Royal Navy verwendet einen komplett anderen Bewaffnungsmix als die Deutsche Marine, das reduziert die direkte Vergleichbarkeit, weil sich immer Vor- und Nachteile ergeben, je nachdem welche Komponenten man im einzelnen betrachtet (bspw. Phalanx vs. RAM, RAM vs. Sea Ceptor, Sea Ceptor vs. ESSM).
Bei der Type 26 klingen 48 VLS-Zellen viel im Vergleich zu den 16 der F126, tatsächlich aber werden darin nicht nur der komplette FK-basierte Nahbereichsschutz mitgeführt (48 Sea Ceptor), der bei der F126 in separaten RAM-Startern mitfährt, sondern auch die Seezielflugkörper, die bei der F126 an Deck stehen. Effektiv läuft es also auf einen Vergleich von 16 VLS-Zellen Mk. 41 mit 16 VLS-Zellen Mk. 41 hinaus, die aber anders genutzt werden, weil die Briten darin voraussichtlich keine Flugabwehr zusätzlich mitführen, während die Zellen bei uns voraussichtlich ausschließlich für die Flugabwehr genutzt werden.
Will man trotzdem vergleichen, muss man fiktive Zusammenstellungen annehmen, und die resultierenden dann vor allem darin, dass die Type 26 bei einer "typisch britischen Beladung" eine etwas höhere Reichweite bei der Flugabwehr besitzt, während die F126 bei einer "typisch deutschen Beladung" ein höheres Schutzniveau im Nächstbereich besitzt (weil meiner Ansicht nach die Phalanx ein Relikt aus den Erfahrungen des Falklandkrieges sind und daher in der Bewertung nur eine untergeordnete Rolle spielen). Bei einem fiktiven Waffenmix herrscht letztlich mehr oder weniger pari. So groß ist der Unterschied der Kampfkraft in dem Bereich gar nicht, vor allem nicht, wenn man bedenkt dass in der Hauptaufgabe ASW das Hangardesign von der F126 flexibler ist als jenes der Type 26, weil es für tatsächlichen Parallelbetrieb ausgelegt ist. Das ist gerade auch im Kontext der VL-ASROC von Bedeutung, die von britischer Seite aus gefordert wird, weil der Hubschraubereinsatz unter Verfügbarkeitsvorbehalte steht.
Von daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, mit der F126 müssen wir uns auch im internationalen Vergleich keineswegs verstecken, auch nicht zur City-Klasse. Trotzdem hätte ich gerne 3 Module/24 VLS-Zellen gehabt, einfach um in Zukunft eine höhere Flexibilität bei möglichen Nutzungen zu erhalten. Allerdings hätte das einen zu diesem Zeitpunkt vorhandenen politischen Willen für solche Nutzungen und die Bereitstellung entsprechender Mittel benötigt, was unrealistisch war.
100% Zustimmung
(09.03.2022, 10:40)Helios schrieb: [ -> ]Das haben wir alles schon durchdiskutiert. Die Royal Navy verwendet einen komplett anderen Bewaffnungsmix als die Deutsche Marine, das reduziert die direkte Vergleichbarkeit, weil sich immer Vor- und Nachteile ergeben, je nachdem welche Komponenten man im einzelnen betrachtet (bspw. Phalanx vs. RAM, RAM vs. Sea Ceptor, Sea Ceptor vs. ESSM).
Bei der Type 26 klingen 48 VLS-Zellen viel im Vergleich zu den 16 der F126, tatsächlich aber werden darin nicht nur der komplette FK-basierte Nahbereichsschutz mitgeführt (48 Sea Ceptor), der bei der F126 in separaten RAM-Startern mitfährt, sondern auch die Seezielflugkörper, die bei der F126 an Deck stehen. Effektiv läuft es also auf einen Vergleich von 16 VLS-Zellen Mk. 41 mit 16 VLS-Zellen Mk. 41 hinaus, die aber anders genutzt werden, weil die Briten darin voraussichtlich keine Flugabwehr zusätzlich mitführen, während die Zellen bei uns voraussichtlich ausschließlich für die Flugabwehr genutzt werden.
Will man trotzdem vergleichen, muss man fiktive Zusammenstellungen annehmen, und die resultierenden dann vor allem darin, dass die Type 26 bei einer "typisch britischen Beladung" eine etwas höhere Reichweite bei der Flugabwehr besitzt, während die F126 bei einer "typisch deutschen Beladung" ein höheres Schutzniveau im Nächstbereich besitzt (weil meiner Ansicht nach die Phalanx ein Relikt aus den Erfahrungen des Falklandkrieges sind und daher in der Bewertung nur eine untergeordnete Rolle spielen). Bei einem fiktiven Waffenmix herrscht letztlich mehr oder weniger pari. So groß ist der Unterschied der Kampfkraft in dem Bereich gar nicht, vor allem nicht, wenn man bedenkt dass in der Hauptaufgabe ASW das Hangardesign von der F126 flexibler ist als jenes der Type 26, weil es für tatsächlichen Parallelbetrieb ausgelegt ist. Das ist gerade auch im Kontext der VL-ASROC von Bedeutung, die von britischer Seite aus gefordert wird, weil der Hubschraubereinsatz unter Verfügbarkeitsvorbehalte steht.
Von daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, mit der F126 müssen wir uns auch im internationalen Vergleich keineswegs verstecken, auch nicht zur City-Klasse. Trotzdem hätte ich gerne 3 Module/24 VLS-Zellen gehabt, einfach um in Zukunft eine höhere Flexibilität bei möglichen Nutzungen zu erhalten. Allerdings hätte das einen zu diesem Zeitpunkt vorhandenen politischen Willen für solche Nutzungen und die Bereitstellung entsprechender Mittel benötigt, was unrealistisch war.
48 CAMM(-ER) gegenüber 64 ESSM sind gehüpft wie gesprungen. Also je nach eigener Einsatzdoktrien wären andere Zusammenstellungen möglich. Jedoch die Type 26 hat die robuste Fähigkeit der Selbstverteidigung und halt 24 VLS Zellen die für ein breites Einsatzspektrum zu Verfügung stehen.
Davon abgesehen ist der Hanger der Type 26 sehr flexibel sei es 2 Helikopter und Einsatzboote oder Missionmodule oder einen Mix aus Helikopter, verschiedenen Drohnen etc.
Der Unterschied in Kampfkraft wird halt noch offensichtlicher wenn wir uns die Exportklassen anschauen die näher an der Tonnagen der F126 rankommen.
(09.03.2022, 11:31)ede144 schrieb: [ -> ]Ich dachte du hast die Beiträge mit den Anhängen über die F125 gelesen, da würde das Mal erklärt
Wie gesagt einige mögliche Kostenersparnis muss halt erst bewiesen werden.
Wenn die Berücksichtigung von RAM keine Rolle spielt, die Leistungs- und Stückzahlnachteile der CAMM-ER gegenüber der ESSM keine Rolle spielen, die Einsatzabläufe im Schwerpunkt ASW keine Rolle spielen, klar dass dann die Leistungsvorteile der Type 26 überwiegen. Aber wir werden uns mit einer solchen Argumentation nicht auf eine gemeinsame Diskussionsbasis einigen können.
Gleiches gilt auch für den Hinweis auf die Exportvarianten, mein Standpunkt hinsichtlich der Relevanz von Tonnage-Vergleichen hat sich nicht geändert und wird sich nicht ändern, insofern wirst du auch diese Diskussion allein führen müssen.
Was die Kombination von Hangar und "Flex Bay" angeht, das erlaubt bei der Type 26 tatsächlich eine sehr hohe Flexibilität, auch das Kransystem finde ich dort sinnvoller gelöst als bei der F126. Wenn ich es mir aussuchen dürfte, würde ich das deutsche Hangardesign und die britische "Flex Bay" direkt dahinter nehmen - gibt es so halt nicht.
Und die Kosten wird man natürlich erst genauer kennen, wenn die Einheiten in Dienst stehen (und auch dann wird es vergleichbare Zahlen nur bedingt öffentlich geben), aber seriöse Schätzungen sind durchaus möglich. Die darf man natürlich auch ablehnen, wobei es für eine Diskussion sinnvoll wäre, das begründet zu tun.
Gegen Hochgeschwindigkeits oder Sea-skimming Anti-Ship Missiles wird ein Schiff zur Selbstverteidigung einen Schuss einer CAMM oder ESSM freihaben, alles darüber hinaus muss von AAW Frigaten/Zerstörern mit zusätzlichen AEW Einheiten erfolgen. Die Behauptung ableiten die F126 ist kampfstärker von der Tatsache dass die Type 26 könnte bis zu 48 Ziele mit ihrer Mittelstreckenraketen bekämpfen während die F126 könnte bis zu 64 Ziele bekämpfen ist lächerlich.
Nicht nur ist die Type 26 immer mit zwei eigenen Sonarsystemen ausgestattet, man hat mit den 24 Mark 41 Zellen die Fähigkeit ein breites Multi-Missions Spektrum abzudecken, die F126 hätte das Potenzial aber würde hier immer im Konflikt mit der Fähigkeit zur Selbstverteidigung stehen. Type 26 mit den eigenen Sonarsystemen, zwei Wildcats/eine Merlin und ASROC is klar die bessere ASW Plattform.
Wieso man deutsche Schiffe in dieser Intensität verteidigen mus,obwohl es sich gezeigt dass man seit dem Ende der F124 Klasse total alleine steht, ist mir nicht ganz klar.
Ich habe auch ganz vergessen, dass man die CAMM halt auch in die MK 41 Zellen packen kann. Daher selbst wenn man einen P****-Vergleich machen würde, die Type 26 würde den Vergleich gewinnen.
Hochgeschwindigkeits-FK sind recht gut aufklärbar, auch auf größere Distanz, weil es insbesondere bei sehr hohen Geschwindigkeiten nur bedingt sinnvolle Signaturreduzierungsmaßnahmen gibt. Die übliche Verteidigungstaktik sieht generell den Einsatz mehrerer Wirkmittel vor, das ist auch bei höheren Zielgeschwindigkeiten noch möglich, insbesondere in der Kombination ESSM und RAM. Sea Ceptor steht eher alleine dar, weil die Wirksamkeit von Phalanx gegen solche Ziele gegen Null gehen dürfte, ist aber natürlich auch ein probates Mittel.
Das Problem bei der Betrachtung sind, wie bereits dargestellt, die jeweiligen Quantitäten, auch und gerade in realistischen Konfigurationen. Denn natürlich besitzen die britischen Fregatten eine höhere Flexibilität hinsichtlich der Zuladung, ich halte es aber beispielsweise für sehr unwahrscheinlich, dass man die Zellen mit VL-ASROC vollpackt und keinerlei Seezielflugkörper mitführt. Hier nun einfach verschiedene Systeme ohne jede Argumentation zu unterschlagen, nachteilige Quantitäten als irrelevant zu bezeichnen bietet wie gesagt keine Diskussionsbasis.
Den Verzicht auf ein Rumpfsonar finde ich bei der F126 sicherlich nicht positiv, auch wenn es in Gegenwart und Zukunft das unwichtigere Instrument im Bereich ASW ist (gegenüber einer Schleppsonarkombination). Und VL-ASROC habe ich als einzige zumindest ansatzweise politisch realistische Alternative (seitdem hat sich politisch aber auch einiges verändert) hier in der Vergangenheit bereits erwähnt. Allerdings liegt die Zukunft in der multistatischen Ortung, gegebenenfalls auch in Kombination mit entsprechenden Hubschraubern. Hier sind zwei parallel nutzbare NH-90 einem einzelnen Merlin (oder zwei Merlins, die aber nicht parallel eingesetzt werden können) meines Erachtens deutlich überlegen. Die Erwähnung von Wildcats finde ich in dem Zusammenhang irritierend, denn diese dienen in britischen Diensten nicht der U-Jagd, sie sind nicht einmal mit einem Tauchsonar oder Sonobojen ausgestattet.
Und zum Abschluss, von deiner Seite kommt ausschließlich nur Kritik. Mir jetzt zu unterstellen, ich würde die deutschen Schiffe mit "dieser Intensität" verteidigen, ist nicht nur unzutreffend, sondern unnötig persönlich. Ich betrachte die Sache realistisch, die Schwächen der F126 genauso wie deren Stärken. Wenn du darin schon eine Verteidigung siehst, ist eindeutig nicht meine Argumentation das Problem.
(10.03.2022, 16:46)Pmichael schrieb: [ -> ]Die Behauptung ableiten die F126 ist kampfstärker...
Es gibt doch im Vergleich moderner Zerstörer untereinander keine per se "kampfstärkeren" Auslegungen als andere. Es ist immer nur die Eignung für den jeweiligen Zweck relevant. Und diesen Zweck leiten die militärischen Planer aus den ihnen durch die Politik vorgegebenen Rahmenbedingungen ab.
Zitat:Mir ist nicht ganz klar welche geografischen und militärischen Bedingungen dafür sorgen dass sich deutsche Schiffe nach einer komplett anderen Designphilosophie gebaut werden müssen.
Die Einsatzbereiche und -aufgaben von FFG(X) und Type26 unterscheiden sich aus o.g. Gründen einfach von denen der F126. Die deutschen Großschiffe kommen im Regelfall unter anderen Bedrohungslagen zum Einsatz, als das bei den Übersee-fokussierten Anglo/Australo/Amerikanischen Marinen der Fall ist.
Pmichael: Bitte schau Dir auch die Realität der Briten vs. CGI/renderings an, beispielsweise was die Daring Klasse an Effektor haben könnte und für was es nur in der Realität gereicht hat. Ähnliches gilt für die starke Reduktion der Anzahl von Type 26 Fregatten, und was genau in VLS und Modulbereich dann wirklich umgesetzt werden kann kann heute noch niemand sagen.
Deutschland hat 100 Mrd. zusätzlich angekündigt, der UK bislang 0 Mrd. Brexit und COVID-19 müssen weiterhin verdaut werden, und das britische Heer schrumpft geplant auf Zwergmaße.