Forum-Sicherheitspolitik

(07.03.2022, 23:08)Tarond schrieb: [ -> ]Wie kommt es eigentlich, dass unsere Schiffe, obwohl Sie mittlerweile so große wie ausgewachsene Zerstörer (Arleigh Burke) werden vergleichsweise leicht bewaffnet sind?

Die Größe der deutschen Einheiten resultiert aus den Anforderungen an Redundanz, Standfestigkeit, Automation und Personalanforderungen (nein, Komfort ist dafür der völlig falsche Ausdruck), und auch wenn es naheliegend ist, diese als Vergleichsmaßstab zu setzen, so ergibt das letztlich keinen Sinn, weil es eine völlig andere Klasse von Schiffen darstellt. Das schlägt sich auch sehr deutlich in den Kosten nieder, denn wenn man Anschaffung und Unterhalt vergleicht, dann ergeben sich doch trotz vermeintlich hoher Kosten durch den "Kleinserienbau" recht ordentliche Unterschiede.

Zitat:Und warum müssen wir gefühlt alle Nase lang neue Schiffe designen, was sehr teuer ist während andere Marinen das gleiche Schiff (wiederum Arleigh Burke) einfach modernisieren und ansonsten den gleichen Schiffstyp seit 30 Jahren bauen.

Die heutigen Burkes nicht mehr viel mit den ersten Einheiten der Klasse zu tun, und natürlich ändert die benötigte Masse etwas an der Art, wie man Schiffe baut. Wenn man rein statistisch alle zwei Jahre eine Fregatte in Dienst stellt, noch dazu mit wechselnden Schwerpunkten, muss man häufiger neu ansetzen, als wenn man für den eigenen Bedarf jedes Jahr drei Zerstörer baut, plus weitere Einheiten wie eben die LCS, oder die kommenden Fregatten. Diese Vergleiche mit der US Navy ergeben auf nationaler Ebene schlicht keinen Sinn, völlig egal ob es da um Schlagkraft oder Bauweisen geht. Wenn dann müsste man einen europäischen Kontext bemühen, da könnte man viele gute Fragen stellen (brauchen wir so viele Unternehmen, brauchen wir so viele Klassen, brauchen wir so viele Fregatten) - aber bitte nicht hier im Thema.

Übrigens könnten wir uns für unsere aktuell 12 Fregatten rein rechnerisch vermutlich maximal 6 Burkes leisten, mit halbvollen Arsenalen und einer realen dauerhaften Einsatzbereitschaft von zwei Schiffen. Die Realität ist kein Quartettspiel und besteht aus mehr Faktoren als nur Tonnage, Kampfkraft und Anschaffungskosten.

(08.03.2022, 16:36)Seafire schrieb: [ -> ]Ein Blick auf die obige Tabelle zeigt Absurditäten wie die, dass ein einziges südkoreanisches Schiff der Sejong-der-Großen-Klasse mehr Raketen zum Einsatz bringen kann als: Die gesamte deutsche Brandenburg/Sachsen/MKS180-Klasse

Die Diskussion um exakt diesen Artikel hatten wir hier doch schon einmal, und die zitierte Aussage stimmt nicht. Ein KDX-III-Zerstörer führt 165 Raketen, eine F124 üblicherweise 130, kostet dafür aber bei angeglichenen Verhältnissen (kulturbereinigt) auch nur die Hälfte im Unterhalt. Der Unterschied ist die Art der Waffen, die ins Feld geführt werden, und die wiederum sind eine Folge von Einflussfaktoren, die eine Rolle spielen, aber selten beachtet werden (wie beispielsweise die geographischen Unterschiede, die unterschiedlichen Einsatzdoktrin, usw.). Solche Artikel sind plakativ, und natürlich haben sie einen wahren Kern, europäischen Marineeinheiten fehlt es in letzter Konsequenz an tatsächlicher Schlagkraft, das muss man nicht beschönigen. Aber man muss für einen seriösen Vergleich schon mehr Faktoren ins Feld führen als die Zahl der VLS-Zellen - insbesondere dann, wenn diese anders verwendet werden.

Diese Anzahl an VLS-Zellen gibt grundsätzlich nur Aufschluss darüber, wie vielseitig ein Schiffsentwurf ausgeplant ist.

KDX-III Batch 1 verfügt über

1 x RAM mit 21 Zellen
1 x Goalkeeper
80 Zellen im VLS Mk 41 (SM-2 Block IIIB und ggf. ESSM Block 2)
48 Zellen im K-VLS (K-ASROC und Land Attack Missiles)

Das Schiff hat 10.000 t "Full Load" und ist damit so schwer, wie eine F126 - allerdings mit den "permanenten" Features Bugsonar und Schleppsonar.

In Deutschland wird gerne mit Standkraft argumentiert, dafür gibt es in der NATO STANAGs, die alle Staaten nach Ratifizierung umsetzen müssen, die Schiffsentwürfe sind also vergleichbar - auch im Bereich der Standfestigkeit.

Was mir noch einer erklären muss ist, welche "Automationsfeatures" dazu führen, dass F125 und F126 so gewachsen sind? Darauf bitte eine ehrliche Antwort, aus den Spezifikationen der F125 z.B. Auswahl der Antriebsdiesel, der Gasturbine und sonstigem, was man so auf Youtube sieht, erkenne ich es nicht - was ich erkenne sind natürlich den zivilen Vorschriften entsprechend große Räume, Gänge und sonstiges, also "leerer" schiffbaulicher Raum.

Gleiches gilt für die Unterbringung der Besatzung, wer schon mal auf einem AB war weiß, dass zwischen US Standard und deutschem Standard ein erheblicher qualitativer Unterschied besteht - dennoch frage ich mich, wie denn diese Standards "gewachsen" sein sollen, wenn F125 und F126 im Endeffekt sogar 70 Mann weniger Einschiffungskapazität haben?

Das, was einen KDX-III so vielseitig macht, ist der Mix an Waffen für die Layered Defence und das offensive Angriffsarsenal in alle Warfare Areas.

Interessant ist, dass KDX-III Batch 2 in die Gegenrichtung geht:

- 88 (fragwürdig, siehe Aufzählung) VLS Zellen statt 128 => 64 x VLS Mk 41, 16 x K-VLS und 24 x K-VLS II
- 8 statt 16 Seezielflugkörpern
- statt RAM und Goalkeeper (!) zweimal Phalanx und K-SAAM

Was erkennt man daraus:

- Man macht sich unabhängig von der US-Seite durch Ersatz RAM mittels K-SAAM.
- Man rüstet größere Zellen ein und entwickelt Flugkörper größerer Reichweite.

Der deutsche Trend ist damit: Mehr Flugkörper mit kürzerer Reichweite.
Der koreanische Trend ist damit: Weniger Flugkörper mit höherer Reichweite.

Die angenommene Bedrohung scheint also deutlich anders zu sein, aber bestimmt gilt hier wieder "Was macht die Deutsche Marine richtig, was alle anderen falsch machen?"

Helios hat absolut recht, die Kampfkraft oder der Kampfwert eines Schiffes besteht aus Schlagkraft und Standkraft - die Mischung muss ausgewogen sein, aus meiner Sicht ist bei F126 jetzt noch Zeit, die Überreste der "StabOps-Ära F125" über Bord zu werfen und als Zwischenschritt zu F127 eine vernünftige Allrounder-Fregatte zu bauen...

(08.03.2022, 18:42)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Helios hat absolut recht, die Kampfkraft oder der Kampfwert eines Schiffes besteht aus Schlagkraft und Standkraft - die Mischung muss ausgewogen sein, aus meiner Sicht ist bei F126 jetzt noch Zeit, die Überreste der "StabOps-Ära F125" über Bord zu werfen und als Zwischenschritt zu F127 eine vernünftige Allrounder-Fregatte zu bauen...

Wenn ich F125 im Bestand habe, würde ich sie mit 16 NSM ausrüsten. Man will schließlich Machtprojektion gegen Landziele haben. Die F126 braucht keine Allrounderfregatte zu sein, also nicht nochmal den halben Aufgabenkatalog der F125 erfüllen. Sie muss aber den Schutz der F125 bei gemeinsamen weltweiten Einsätzen übernehmen. Für die Luftabwehr also 16 plus 16 VLS. Ansonsten wird sie in Asien im möglichen Einsatzgebiet nur belächelt. Gemeinsame U-Boot Abwehr mit der F125 ist ja geplant. Das die nächste Generation von Flugkörpern teurerer wird ist nicht gesagt. Die Niederlande planen auch schon die Beschaffung günstigerer europäischer Flugkörper. Demnach ist der Ansatz für eine F127 als Fregatte evtl. falsch. Es könnte also ein Zerstörer werden und keine Fähigkeiten zur U-Boot Abwehr benötigen.

Der Zug ist abgefahren für die F125, man sollte aus den Schiffen halt als übergroße OPVs ansehen und es wird ja weiterhin Stabilisierungsaufgaben geben in der Zukunft.

Für die F126 war ja mal angedacht ein Haufen Modulpakete zu entwickeln. Von all den angedachten (SIGINT, Minenjagd, Kampfschimmer etc.) ist ja nur das Schleppsonar und Gewahrsam über geblieben. Hier müsste bei der erneuten Neuausrichtung halt ein starker Fokus auf ASW bzw. den kompletten Unterwasserkampf.

@Delta: Südkorea ist nicht wie Deutschland Teil der NATO, das Land ist eine Halbinsel, politisch jedoch eine vollständige Insel. Man hat weitreichende maritime Ambitionen, die einen Flugzeugträger einschließen. Der unmittelbare Gegner ist ballistisch hochgerüstet und direkt vor der Haustür (Nordkorea), während China auch nicht weit weg ist. Die militärpolitischen Gegebenheiten sind also im Vergleich zu Deutschland sehr andere, dementsprechend überraschen andere Auslegungen der Zerstörer wenig.

Zur Deutschen Marine: Es ist nicht so sehr die Automatisierung welche Platz erfordert (auch wenn mehr Technik mehr Raum bedingt), sondern volumetrisch bestimmend sind Wartungsfreundlichkeit, Zugänglichkeit, Redundanz und Vereinheitlichung. Das Design der ABs ist wie erwähnt alt, daher gibt es auch beim Flight III enge Grenzen im Bereich der Unterbringung, und man ist bekanntlich am Ende der Fahnenstange des Grundentwurfs angelangt.

Schliesslich ist im Gesamtpaket noch die Durchhaltefähigkeit zu betrachten, also 21 vs. 45 Tage unversorgt, Kraftstoffbedarf, Bunkerkapazität entsprechend. Die deutschen Einheiten sind nicht für den Pazifik entworfen, auch nicht als Bestandteil einer CSG. Es ist wie beim Kampfpanzer, ich kann eine Turbine anstelle eines Dieselmotors wählen, muss dann aber mit den Konsequenzen leben...

(08.03.2022, 19:26)Pmichael schrieb: [ -> ]Von all den angedachten (SIGINT, Minenjagd, Kampfschimmer etc.) ist ja nur das Schleppsonar und Gewahrsam über geblieben.

Das ist so nicht richtig: Es wurden bislang nur die ersten 2 Typen von Modulen auf den Weg gebracht. Andere werden hinzu kommen. Diese hängen von anderen Entwicklung ab, also wie genau wird der Ersatz der Minenjäger aussehen, und kommt etwas anstelle der Flottendienstboote und wenn ja was (mittlerweile ist dieser Teil beantwortet).

(08.03.2022, 10:45)ede144 schrieb: [ -> ]1. Die AB sind in verschiedenen Varianten und Fähigkeiten gebaut worden. Die neuen FFG werden die erste Generation ersetzen. Soviel zu dem Dinosaurier, der ein Spritfresser ist und wegen fehlender Automation eine übergroße Besatzung braucht.
2. Die Zumwalts sollten die AB ergänzen und nicht ersetzen. Aber da man die in den Sand gesetzt hat, fehlt der USN ein guter Entwurf um die AB abzulösen. Deshalb basiert die Constellation auch auf der FREMM.
3. Mit 8 Seeziel FK könnte man die gesamte russische Ostseeflotte versenken, warum brauchen wir also mehr auf einem Schiff?

Ich möchte mich nicht zu weit von dem Thema entfernen, nur zu deiner Behauptung, die gesamte russische Ostseeflotte mit den 8 FK versenken zu können.
die baltische Flotte hat 1 Zerstörer, 2 Fregatten und 23 Korvetten.
Dazu noch diverse andere Schiffe, wie Landungsboote etc...also mit 8 FK auf keinen Fall möglich.
Da die meisten aber aktive Abwehr gegen Flugkörper haben mus man diese wohl übersättigen (da es meines Wissens kaum Seegefechte zwischen modernen Schiffen gegeben hat ist das alles eh nur Theorie)
das ist mit 8 FK, bzw 4, da die auf unterschiedliche Seiten ausgerichtet sind und für einen Übersättigungsangriff alle gleichzeitig ankommen müssteneher schwer möglich. Auch die russischen Schiffe, auch die alten Schiffe aus der Sowjet-Ära hatten ein eigenes Phalanx-System. Womöglich führen Sie auch Täuschkörper mit, das ist ja keine Hochtechnologie..
Und ob dann eine Rakete, die durchkommt zu einem kompletten Einheitenverlust führt ist auch nicht sicher.
Das meine ich mit Unterbewaffnung.
Ich bin mir im Klaren darüber, dass VLS-Zellen zählen oberflächlich ist. Aber irgendwie ist keine unserer Einheiten darauf ausgelegt, andere Kriegsschiffe zu bedrohen. U-Boote, Flugzeuge und Flugkörper, ja, Überwassereinheiten nein.
Bei den Korvetten sehe ist es ein. Die würden in einem solchen Szenario als Geschwader eingesetz und vor allem die schwereren einheiten abschirmen und ihre 2 FK zur Unterstützung einbringen. Aber die Fregatten sind unsere schwersten Schiffe und wir haben nicht viele davon. Die sollten ein gegnerisches Schiff schon versenken können...aber mit der Bewaffnung ist das schwierig. Und bei den neuen Fregatten scheint es nicht besser zu werden. Es sei denn, die neuen VLS-Zellen sind die Längeren, bei Bedarf für den Einsatz von schweren Anti-Schiffs-FK geeignet. Dann hätte man Flexibilität, zumindest wenn man sich auch ein paar der Anti-Schiffs-FK zulegt.

Die Export Fregatten aus Deutschland lustigerweise schon
Meko A200 ALG hat 16 x RBS15 an Deck stehen

@Tarond: Der offene Schlagabtausch von Überwasserflotte vs. Überwasserflotte ist schon lange Geschichte, dafür sind FKs zu mächtig und Schiffe zu wertvoll geworden. Schiff-Schiff FKs sind in erster Linie eine Defensivwaffe welche den Gegner auf Distanz hält. Bedroht und bekämpft werden Schiffe aus den beiden anderen Dimensionen Luft und Unterwasser.

Schliesslich sollte man sich von den publizierten Bildern nicht immer 1:1 beeindrucken lassen: Auch wenn 16 FKs an Oberdeck platziert werden können, heißt das nicht, dass dies im Alltag auch so gemacht wird. FKs sind ausgesprochen teuer, und sie bringen Gewicht mit das an anderer Stelle kompensiert werden muss. Klar, der eine oder andere Potentat ohne militärische Fachkenntnis protzt gerne mit einem waffenstarrenden Kampfstern, und der Vertrieb verkauft was er verkaufen kann...

Diese ganzen Vergleiche hinken vorne und Hinten. Deutsche Fregatten führen immer zwei Hunschrauber mit sich. Die AB hatte zu beginn gar keinen Hanger. Alleine durch die zwei Hubschrauber sparen wir uns 8-16 Zellen für Asroc und haben eine zusätzliche Möglichkeit Anti-Schifs-Flugkörper einzusetzen. Von der Aufklärung und den Transportmöglichkeiten mal ganz abgesehen. Die meisten Schiffe weltweit können ja nur einen Hubschrauber einsetzen.

Hinzu kommt das wir keine große Anzahl an Marschflugkörper einsetzen wollen, alleine dadurch sparen wir uns bestimmt 40 Zellen im Vergleich zur AB. Es gibt keine politische Grundlage bei uns, die solche Waffen erfordern.

Dann kommt dazu das von den ESSM anders als bei der SM2 oder NSSM vier anstatt nur eine Rakete in eine Zelle passen. Das sind auch mal eben mindestens 32 Zellen die man so einspart.

Da erkennt man ganz schnell wieso für die AB und all ihre Ableger so viele Zellen vorgesehen wurden. Letztendlich ist sowieso fraglich ob die auch alle voll sind....
Viele ABs fahren übrigens auch meistens ohne Anti-Schiffs-Flugkörper umher und verlassen sich nur auf die SM2..

(08.03.2022, 19:28)Ottone schrieb: [ -> ]Zur Deutschen Marine: Es ist nicht so sehr die Automatisierung welche Platz erfordert (auch wenn mehr Technik mehr Raum bedingt), sondern volumetrisch bestimmend sind Wartungsfreundlichkeit, Zugänglichkeit, Redundanz und Vereinheitlichung.

Welche Redundanz in der E-Anlage hat eine F125 nochmal?

2 x 4,7 MW E-Fahrmotoren => 9,4 MW bei voller Leistungsstufe
4 x 2,9 MW E-Generatoren => 11,6 MW bei voller Leistungsabgabe

Damit kann die F125 genau den Verlust von 0 E-Generatoren verkraften, bevor eine operative Einschränkung entsteht, aber die ist ja zum Glück für das operative Einsatzprofil nicht relevant, da braucht man bestimmt 90 % der Zeit nur 12 Knoten, dann kann man sicherlich einen E-Generator mal abschreiben

Achtung: Das obige ist polemisch überspitzt und keine Diskussionsgrundlage.

Zum Thema F126 vs KDX-III: natürlich sind beide für unterschiedliche Anforderungsprofile gemacht, aber dann sollte die Deutsche Marine vielleicht auch mal aufhören, sich überall als "auf Augenhöhe" mit den großen und hochgerüsteten Marinen dieser Welt zu definieren. Wenn man so etwas überall vor sich herträgt "... Das K steht für Kampf! ...", "Modernste Fregatte der Welt..." usw. darf man sich nicht wundern, wenn man eben auch mit seinem Schiffbauprojekt F126 nach Größe, Tonnage und Kostenrahmen an KDX-III, AB, FREMM oder sonstigen gemessen wird

@ Kul14

Auch ein AB kann ESSM, aber als Bestandteil der Layered Defence. Nur, weil wir 32 ESSM haben, heißt das nicht, dass man die auch operativ zum Einsatz bringen kann, bevor es knallt... Stichworte Stream und Raid Attack, Radar Horizont, Trefferwahrscheinlichkeit, Salvo Spacing eines VLS... bitte auch mal die Kurve berücksichtigen, die ein ESSM ziehen muss, um günstig auf einen Sea Skimmer zu treffen... dann wird klar, warum viele Marinen es bevorzugen, mit SM-2 oder vergleichbar sowie gesteuert durch weitreichende Datenlinks den Waffenträger VOR Abschuss auszuknipsen.

ASROC ist eine Waffe für die Snap Response, also die Stunden am Tag, die durch die Bordhubschrauber NICHT abgedeckt werden können. Ein Bordhubschrauber kann auch nur an einem Punkt aufklären, ein Schleppsonar großflächig und in Verbindung z.B. mit einem Type 07 ASROC sowie gesteigerter Reichweite kann somit die Fregatte eine permanente Überwachung und Schutzfunktion gegen U-Boote ausüben, was ein Helikopter dank der menschlichen Komponente sowie der Wartungsintervalle eben nicht gewährleisten kann - auch nicht zwei.

Ich hatte immer gedacht, Schiffs-FK wären die Waffe der Wahl der Sowjets und jetzt der russischen Marine
und Ihrer Export-Kunden?
Für eine reine Abschreckung sind die viel zu groß und nehmen viel zu viel Platz ein.
Und Russland hat auch keine Flugzeugträger.
Was U-Boote angeht, die haben sie, die SSGN setzten aber auch nur ähnliche FK wie die Überwasserschiffe ein, leicht modifiziert für den Unterwasserabschuss.

Der Westen setzt auf die Flugzeugträger. Und auch das muss man überdenken, Die gibt es nicht überall und die meisten dieser Schiffe gehören den USA. Heisst der nächste US-Präsident wieder Trump oder hat die gleichen Ansichten dann haben wir also keine Offensiv-Kapazitäten.

(08.03.2022, 19:28)Ottone schrieb: [ -> ]Das ist so nicht richtig: Es wurden bislang nur die ersten 2 Typen von Modulen auf den Weg gebracht. Andere werden hinzu kommen. Diese hängen von anderen Entwicklung ab, also wie genau wird der Ersatz der Minenjäger aussehen, und kommt etwas anstelle der Flottendienstboote und wenn ja was (mittlerweile ist dieser Teil beantwortet).

Eine sehr optimistische Einstellung, dass wir unter normalen Umständen mehr Module sehen. Die Tatsache dass die komplette Marine nur über zwei Schleppsonaren verfügen wird ist beschämend.

(08.03.2022, 18:42)DeltaR95 schrieb: [ -> ]In Deutschland wird gerne mit Standkraft argumentiert, dafür gibt es in der NATO STANAGs, die alle Staaten nach Ratifizierung umsetzen müssen, die Schiffsentwürfe sind also vergleichbar - auch im Bereich der Standfestigkeit.

Vorschriften sind Mindestanforderungen, die gibt es für so ziemlich alles, deswegen ist aber nicht alles gleich oder gleichwertig - sicherlich aber vergleichbar im eigentlichen Sinne. Das Problem ist, vieles davon lässt sich nur ableiten, aus veröffentlichten Daten, aus Aussagen, aus Forderungen - man muss das natürlich richtig einschätzen. Aber diese Standfestigkeit ist auch nur ein Teil, andere Punkte sind klarer, etwa was die Redundanz betrifft, oder eben die Automation.

Zitat:Was mir noch einer erklären muss ist, welche "Automationsfeatures" dazu führen, dass F125 und F126 so gewachsen sind? Darauf bitte eine ehrliche Antwort, aus den Spezifikationen der F125 z.B. Auswahl der Antriebsdiesel, der Gasturbine und sonstigem, was man so auf Youtube sieht, erkenne ich es nicht - was ich erkenne sind natürlich den zivilen Vorschriften entsprechend große Räume, Gänge und sonstiges, also "leerer" schiffbaulicher Raum.

Schiffstechnik ist ein kompliziertes Gebiet, das umfasst vom Antrieb und der Energieerzeugung über die Klimasysteme (personelle und technische), Ver- und Entsorgungssysteme bis hin zu Schadenssystemen viele Systeme. Automation bedeutet in erster Linie deutlich mehr Sensorik, deutlich mehr Datenverarbeitung, deutliche mehr automatische Regelanlagen und die damit verbundenen Aktuatoren. Diese müssen dann aus Redundanzgründen auch noch, je nach System, doppelt oder vielfach ausgelegt sein. Bei der F125 zum Beispiel ist allein die elektrische Anlage mit so viel Sensorik und Rechenleistung ausgestattet wie bei der F124 die komplette Schiffstechnik, während umgekehrt der Betrieb der kompletten Schiffstechnik bei der F125 personell so viel Aufwand erfordert wie bei der F124 nur die E-Anlagen. Die F126 wird die Zahlen der F125 noch einmal verdoppeln.

Ergänzend zu den genannten Punkten sollte man ebenfalls nicht unterschätzen, dass schon bei der K130 erste Schritte, vor allem aber bei der F125 ein großer Sprung hinsichtlich der Intensivnutzbarkeit gemacht wurde, was auch technische Konsequenzen hat. Es werden mehr, größere, haltbarere Anlagen verbaut, längere Laufzeiten bei gleicher Leistung bedeuten in der Regel mehr Material und damit mehr Gewicht. Das gleiche wird auch bei der F126 angestrebt, auch das macht den Vergleich etwa mit deutlich konservativeren Einheiten (oder solchen, die anders genutzt werden) sehr schwierig.

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass die Kampfkraft der europäischen und speziell der deutschen Einheiten zu niedrig ausfällt. Aber man sollte sich nicht ausschließlich von den Zahlen blenden lassen. Was soll eine F126, die auf Dauer nur mit ESSM in den Rohren fahren wird, mit 32 Zellen? Oder warum sollten wir Konfigurationen folgen, bei denen Marschflugkörper einen wesentlichen Anteil typischer Kampfbeladungen darstellt, wenn diese für uns wenig Sinn ergeben (nicht weil wir solche Abstandswaffen nicht brauchen, sondern weil das Einsatzgebiet günstigere Alternativen ermöglicht, etwa landgestützte Systeme).

Insbesondere der Vergleich mit der KDX-III-Klasse, der in Bezug auf die F126 sowieso eine ganz andere Auslegung darstellt (ein vollumfänglicher Zerstörer gegen eine Mehrzweckfregatte mit jeweiliger Schwerpunktbildung), muss auch die jeweiligen Einsatzbegebenheiten berücksichtigen. Wie du selbst erwähnst, man rüstet die Schiffe vor allem mit weitreichenden Waffen aus, was mit Blick auf einen möglichen Großkonflikt mit China und Nordkorea (zusammen, weniger Nordkorea alleine) durchaus Sinn ergibt. Dafür fehlt den koreanischen Einheiten fast völlig die mittlere Schicht der Flugabwehr. Die wiederum wird bei der US Navy gestärkt, weil man den weitreichenderen Eigenschutz deutlich höher gewichtet. Die europäischen Einsatzgebiete haben andere Voraussetzungen. Ich hätte mir trotzdem etwas mehr bei der F126 gewünscht, auch bei der F125, und bei der K130 vor allem etwas anders (aber um letztere beiden soll es hier ja nicht gehen), aber diese utopischen Gedanken nach dem Prinzip: jetzt ist die Einheit schon so groß und schwer, da muss sie auch die entsprechende Kampfkraft mitbringen, ergeben halt wirklich keinen Sinn.

Zitat:Die angenommene Bedrohung scheint also deutlich anders zu sein, aber bestimmt gilt hier wieder "Was macht die Deutsche Marine richtig, was alle anderen falsch machen?"

Wieso sollte das so sein? Für jedes Problem gibt es unterschiedliche Lösungsansätze, ohne dass davon einer nun absolut richtig und ein anderer absolut falsch ist. Generell gibt es aber weltweit vor allem viele unterschiedliche Probleme, so dass es ein Wunder wäre, wenn sich die Lösungswege nicht unterscheiden würden. Und wie gesagt, nehmen wir die Burkes als Basis, oder halt die KDX-III (sind ja eh verwandt), dann würden uns vor allem einsatzbereite Flaggenstöcke fehlen. Und selbst wenn wir die im Hafen liegen hätten, aufgrund eines plötzlichen Geldsegens, würden uns die Crews fehlen. Forenquartett geht natürlich anders, das weiß ich auch.

(08.03.2022, 19:31)Tarond schrieb: [ -> ]die baltische Flotte hat 1 Zerstörer, 2 Fregatten und 23 Korvetten.

Zur Zeit ein Zerstörer und drei Korvetten. Der Rest ist im Schwarzen Meer. Jedenfalls wenn die Information aus einem Englischsprachigen Forum stimmt.

Zitat:Missile Capacity. A key implication of the Navy’s plan is that it would reduce the number of vertical launch system (VLS) cells, which provide the main missile capability on surface ships, but increase the number of manned ships and unmanned vessels capable of carrying them. The size of the reduction could be as little as a few hundred missiles or as many as a few thousand depending on the number of ships and unmanned systems in the future fleet and their capacity for carrying missiles. The number of ships and vessels capable of carrying missiles, however, could increase by nearly 70 percent, posing a much harder targeting problem for an opposing fleet.

https://www.cbo.gov/publication/57472

Hier eine staatliche quelle die recht genau beschreibt wie die USN verändert werden soll. Hier wird immer auf die deutsche Marine geschimpft das man doch wie andere Nationen gefälligst mehr VLS Zellen verbauen sollte. Dabei sind die anderen Marinen schon längst nicht mehr zu 100% glücklich damit.

Bei der F126 hat man sich für eine sinnvolle Anzahl von Zellen entschiedenen. Klar kann man sagen mehr ist besser, aber irgendwo hat auch alles seinen Preis. Lieber etwas Raum für mögliche Aufrüstungen vorsehen als blind Zellen zu verbauen die man zum aktuellen Zeitpunkt nicht braucht.

Letztendlich müssen wir ja über Fähigkeiten sprechen.

Ich finde dieses Schaubild recht interessant. https://en.wikipedia.org/wiki/File:Propo...FFG(X).png

Die F126 hat hier nur Lücken bei der AW Area Defence (SM2/6) und bei SUW Extended OTH (Marschflugkörper). Beides keine Anforderungen und zumindest die Marschflugkörper sind auch nicht relevant. Man kann gerne darüber diskutieren ob eine weitreichendere Flugabwehr sinnvoll ist, aber bitte nicht nur stumpf über die Anzahl von Zellen im Vergleich zur Verdrängung diskutieren.