Forum-Sicherheitspolitik

Die Start Container der NWS benötigen so gut wie keine unteren Decks Einrichtungen.
Somit können bei kürzeren werft Aufenthalt bei Bedarf weitere launcher auf der oberen Reserve Fläche
für 20 Fuss Container postiert werden.

64 ESSM (maximum) + 42 RAM sollten in einem Konflikt mit irgendwelchen "Klein und Mittelmächten" zum Kleinverbands Schutz
Und EigenSchutz ausreichend sein.

Wie ich schon mal erwähnt habe, den Konflikt oder UNO/NATO Erpressungs Reaktions Fall gegen Rus (Annexion baltik Staaten durch Rus), oder China! Mil. Annexion Taiwan) oder etwas realistischer ein gegen Israel aggressives Iran (bei letzterem MUSS Deutschland militärisch mit dabei sein, wegen unserer Holocaust Geschichte) wird es hoffentlich nie geben...
Und Wenn, doch dann sind ca. 20 Staaten mit uns gegen die auf See!.... Mit genügend Raketen dabei!

P.

(11.01.2021, 23:31)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Und Wenn, doch dann sind ca. 20 Staaten mit uns gegen die auf See!.... Mit genügend Raketen dabei!

Mit dem Argument brauchen wir ja weder Land-, Luft- oder Seestreitkräfte.

Wenn DAS europäische Schwergewicht nicht in der Lage ist mit seinen Streitkräften adäquat zu wirken, ja wofür brauchen wir sie denn dann überhaupt? Streitkräfte sind kein Friedenskorps, Streitkräfte kämpfen und vernichten. Wenn wir dazu nicht bereit sind, und uns weitere solcher Rohrkrepierer wie die F125 ins Arsenal stellen, dann können wir ja gleich die Streitkräfte auflösen und eine europäische Armee ausrufen.

Ein fast 10000t Pott mit einem jämmerlichen 16er VLS hier irgendwie schön zu reden und dann noch auf richtige alliierte Kriegsschiffe zu verweisen, die im Ernstfall die Kuh vom Eis holen, überspannt so langsam den Bogen.

(12.01.2021, 01:05)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Mit dem Argument brauchen wir ja weder Land-, Luft- oder Seestreitkräfte.

Das Argument, man sei im Fall eines hoffentlich niemals eintreffenden Großkonflikts Teil einer gemeinsam agierenden Allianz bedeutet im Gegenteil, dass wir zwingend unseren Beitrag zu deren Fähigkeiten leisten müssen. Es bedeutet aber nicht, dass alles redundant vorgehalten werden muss. Insofern ergibt deine Aussage keinen Sinn.

Die gleiche Diskussion haben wir auch schon bei der Luft-Luft-Bewaffnung geführt, es ist völlig richtig und wichtig ein ausreichend großes Arsenal aufzubauen, aber wir brauchen uns dafür mengenmäßig nicht an einem Krieg alleine gegen Russland zu orientieren. Das gilt im Endeffekt universell.

Zurück zur F126, deren Problem hier im Forum ist das gleiche wie bei allem anderen auch: es wird immer nur Masse gegen Kampfkraft gerechnet und geschaut, dass es sich irgendwie ausgeht. Die ganzen weichen Faktoren spielen keine Rolle oder werden kleingeredet. Weil sich das Projekt wie bei Marineeinheiten üblich über Jahre hinzieht und es währenddessen nur wenig Neuigkeiten gibt, wiederholen sich halt die immer gleichen Diskussionen. Wie oft wurde hier schon über die Zahl der Zellen gesprochen? Wie häufig sieht sich jede Seite genötigt, ihre Argumente dazu auf den Tisch zu legen?

Die F126 braucht man sich nicht schön zu reden, und die F125 ist realpolitisch in meinen Augen die wahrscheinlich wichtigste Einheit überhaupt (auch wenn das hier nicht hingehört).

Ich habe früher auch immer gegen die F125 geschossen. Nun ist sie da und wir müssen damit leben. Inzwischen denke ich, dass sie ihren Zweck erfüllen wird. Für Boardings zB bei Irini macht sie ihren Job, bei Evakuierungen könnte sie helfen (was hätten wir damals im ersten Somaliaeinsatz für so ein Schiff gegeben, wie abenteuerlich wurden damals unsere Leute da raus geholt!) und selbst bei der Landzielbekämpfung könnte sie mit der hoffentlich bald zur Verfügung stehenden Munition sehr hilfreich werden.

Die F126er werden sicher besser und auch ausreichend gut bewaffnet dastehen. Mit der Zukunft der ESSM wird mir nicht bange um die weiter reichende Luftabwehr.

Die extraweit reichende Standard Missile oder Aster wird dann halt in die F127 verbaut werden, das wird noch teurer.

Mir persönlich wichtig ist die zeitgemäße Ausstattung der F126 zur U-Jagd. Da haben wir fast nichts mehr zu bieten.

(12.01.2021, 12:18)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Mir persönlich wichtig ist die zeitgemäße Ausstattung der F126 zur U-Jagd. Da haben wir fast nichts mehr zu bieten.

Wird aber definitiv eingerüstet, ist auch finanziert...nur der Anbieter steht noch nicht fest.

P.

(12.01.2021, 07:38)Helios schrieb: [ -> ]

(12.01.2021, 01:05)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Mit dem Argument brauchen wir ja weder Land-, Luft- oder Seestreitkräfte.

Das Argument, man sei im Fall eines hoffentlich niemals eintreffenden Großkonflikts Teil einer gemeinsam agierenden Allianz bedeutet im Gegenteil, dass wir zwingend unseren Beitrag zu deren Fähigkeiten leisten müssen. Es bedeutet aber nicht, dass alles redundant vorgehalten werden muss. Insofern ergibt deine Aussage keinen Sinn.

Wir reden aneinander vorbei. Deutschland hat die Verpflichtung tragende Säulen dieser sogenannten Allianz zu stellen. Diese Argumentation geht auf den Kern jeglicher militärischer Diskussion ein, und zwar welche militärische Doktrin wir verfolgen. Ich bin ein Verfechter der Doktrin, das ein Kriegsschiff möglichst lange im Gefecht alleine wirken kann, ohne auf andere Schiffe angewiesen zu sein. Und das geht nur mit Feuerkraft. Glücklicherweise hast Du Dich ja bereits dahingehend positioniert, dass Dir ebenfalls ein 32er VLS lieber wäre.

(12.01.2021, 20:24)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Ich bin ein Verfechter der Doktrin, das ein Kriegsschiff möglichst lange im Gefecht alleine wirken kann, ohne auf andere Schiffe angewiesen zu sein. Und das geht nur mit Feuerkraft. Glücklicherweise hast Du Dich ja bereits dahingehend positioniert, dass Dir ebenfalls ein 32er VLS lieber wäre.

Deine Doktrin setzt aber willkürliche Grenzen, welche Feuerkraft ist für dieses "alleine wirken" genug? Auf welche Aspekte des Wirkens bezieht sich das? Strenggenommen dürfte man dann doch nur noch Zerstörer oder Kreuzer bauen, denn letztlich sind es nur diese (von den Überwassereinheiten), die wirklich unabhängig von irgendeiner Unterstützung und mit einer ausreichenden Feuerkraft gegen jede Bedrohung wirken können.

Die F126 ist eine ASW-Fregatte, robust gebaut, für Langzeiteinsätze geeignet, mit einer ziemlich guten Sensorik und einer für ihren Aufgabenbereich starken Luftabwehr, die über den Eigenschutz hinaus reicht. Für mich ist das ein rundes Paket. Natürlich wäre mir "mehr" immer "lieber", wenn das keine negativen Konsequenzen mit sich bringen würde. Bloß funktioniert das so in der Realität nicht und wird damit zu einer reinen Fiktion. Es bleibt daher wie gehabt die realistische Sinnfrage, und darauf gibt es außer irgendwelchen "könnte, würde, vielleicht, irgendwann" nicht einmal konkrete Anhaltspunkte. Da brauchst du mich also nicht in die falsche Richtung interpretieren.

Ich finde die F126 als F123 Ersatz auch recht gut gelungen.
(sofern es in der Realität genauso sein wird, wie in den netten bunten "Artist Impressions" (Die F125 sah auch ganz anders aus in real als auf dem Konzeptpapier 4 Jahre vorher)

Die zukünftige Lufrabwehr in Hochkrisengebietren macht die F127, da brauch die F126 kiene Long Range SAM und erst recht keine Anti Ballsitik FK....für Eigen/Kleinverband verteidigung reicht die ESSM mit 64 maximal und 42 RAM dicke aus.

Die Linienführung ist schon sehr "schnittig"
(da Sie mir so gut gefällt werde ich von der F-126 ein Modell in 1:350 bauen )
Es ist kaum normale Reling zu sehen, alles abgewinkelte Kanten, keinen wirklich Radar diffusen Mast mehr, nur ein ECCM/Com Mast vorne ...gutes Schiffs Stealth behaupte ich mal.

Redundanter Abgas/Sensor Aufbau mit jeweils 270 Grad radar Abdeckung...hat auch nicht jeder.
2x NH-90 Hubschrauber pro Schiff .... hat auch nicht jeder.

Sollte es jemals mal Hochenergie Waffen geben, würden die Mittschiffs beidseitig oder vorne (anstelle des RAM) eingebaut.
Da wäre mittig auch noch Platz für noch mal 2x 4 NSM Startcontainer. (die normalen 2x4 sind ja hinten am zweiten Sensor Aufbau, (die neue US FFG/X) hat das ja auch so geplant))

Das ganze ginge bei den NLals Schiff auch mit 145m und maximal 7000t durch....aber wir bauen eben alle Gänge, Treppen, Schlafräume etc. größer als andere Marinen...das erhöht eben die Abmessungen und Verdrängungsgröße.
Berufs Soldaten in D wollen eben in Friedenszeiten angenehme Arbeitsplätze !
(Ob das sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt)
Reiner Schiffsraum kostet aber im Vergleich zu Waffen, Maschinen und Sensoren nicht sooo viel...macht also kaum mehr Kosten aus.

P.

Es gab mal die Meldung, dass die F125 nur eine Gewichtsreserve von 12,8 Tonnen hätte. Ein 8 Zellen VLS wiegt leer 15 Tonnen. Bei der F126 wird alles getan um ein Aufwuchspotential über 30 Jahre zu erhalten. Deshalb Module, die je nach Mission eingestellt werden. Deshalb wird nicht „unnötig“ ein VLS eingerüstet. Hinzu kommt das die RAM Werfer leicht auf See nachzuladen sind. Ein VLS nicht.
PS. Fitnessräume tragen auch zur Gewichtsreduzierung bei.

(11.01.2021, 23:31)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Die Start Container der NWS benötigen so gut wie keine unteren Decks Einrichtungen.
Somit können bei kürzeren werft Aufenthalt bei Bedarf weitere launcher auf der oberen Reserve Fläche
für 20 Fuss Container postiert werden.

64 ESSM (maximum) + 42 RAM sollten in einem Konflikt mit irgendwelchen "Klein und Mittelmächten" zum Kleinverbands Schutz
Und EigenSchutz ausreichend sein.

Wie ich schon mal erwähnt habe, den Konflikt oder UNO/NATO Erpressungs Reaktions Fall gegen Rus (Annexion baltik Staaten durch Rus), oder China! Mil. Annexion Taiwan) oder etwas realistischer ein gegen Israel aggressives Iran (bei letzterem MUSS Deutschland militärisch mit dabei sein, wegen unserer Holocaust Geschichte) wird es hoffentlich nie geben...
Und Wenn, doch dann sind ca. 20 Staaten mit uns gegen die auf See!.... Mit genügend Raketen dabei!

P.

Die Frage ist halt wird kalt oder heiß gestartet und bei letzterem müssen die Abgase irgendwo hin. Und dafür gibt es das VLS System das die Abgase kanalisiert und nach oben ableitet. Mit Löchern im Deck ist es also nicht getan.

Eine Frage an die Marine Radar Technik Spezialsten:

Ich zähle auf den DAMEN Illustrationen zur F-126 insgesamt 6 (!)
Navigations/Surface search Radare.
(Auf der F125 sind es auch schon 5.)

2x2:Navigation bzw Surface search Radare, je primar/sekundär (vorn über Brücke, hindern seitlich auf Brücken Höhe)
(Turm Sensoren Redundanz erfordert doppelte Auslegung)
1x Hubschrauber Anflug kontrolle (mittig hinten hinteres Turm Segment)

Aber wofür ist das zusätzliche Radar ganz oben auf dem hinteren Turm an der Vorderkante?
(kann man bei genauem Blick auf die Illustrationen sehen)

Weiss das jemand?

P.

Ich hab zwar spontan kein Bild in hinreichend hoher Auflösung gefunden und letztlich kann man bei derlei Illustrationen sowieso nur mutmaßen aber am ehesten würde ich auf eine IFF-Antenne tippen.

Im übrigen ist der Redundanzgedanke bei der Anzahl der Navigationsgeräte nicht so entscheidend. Die Anzahl ergibt sich ehr daraus, das man eine möglichst lückenlose Abdeckung gerade auch im Nahbereich haben möchte (Abschattungen).

Bin nun wahrlich kein Marineexperte, aber so wie ich es bisher wahrgenommen habe, ist neben Schatteneffekten, vor allem die Platzierung hinsichtlich gegenseitiger Beeinflussung der unterschiedlichen Stahler, eine Wissenschaft für sich. Ergo mehr , dafür enger kanalisierte Strahler, vielleicht einfacher zu integrieren. Denke im Vergleich zur 125, ja doch insgesamt etwas mehr an Sensorik verbaut.

https://marineschepen.nl/nieuws/Toekomst...00221.html


Noch mal zu VLS Zellen.

marineschepen.nl meldet: Bei den neuen belgisch / niederländischen Fregatten erhalten nur die Niederlande 16 VLS Zellen. Belgien geht auf 8 VLS (Mk 41), der belgische BMD Gedanke liegt damit wohl bei den Akten.

Auch Japan stattet die 30FFM Klasse, 8 fest bestellt, Bedarf 22 Einheiten, mit nur 8 VLS (Mk 41) aus.
(Wikipedia) Beide Entwürfe haben auch nur einen Hubschrauber.

(10.02.2021, 19:37)Seafire schrieb: [ -> ]https://marineschepen.nl/nieuws/Toekomst...00221.html


Noch mal zu VLS Zellen.

marineschepen.nl meldet: Bei den neuen belgisch / niederländischen Fregatten erhalten nur die Niederlande 16 VLS Zellen. Belgien geht auf 8 VLS (Mk 41), der belgische BMD Gedanke liegt damit wohl bei den Akten.

Auch Japan stattet die 30FFM Klasse, 8 fest bestellt, Bedarf 22 Einheiten, mit nur 8 VLS (Mk 41) aus.
(Wikipedia) Beide Entwürfe haben auch nur einen Hubschrauber.

BMD soll doch in Kooperation mit Deutschland entwickelt werden.
Im Beitrag geht es um ASW-Fregatten.

Obwohl sich die belgischen Fregatten mit acht Startzellen im Vergleich zu den derzeitigen M-Fregatten nicht verschlechtern, ist die Halbierung immer noch ein erheblicher Rückschlag. Die M Fregatten wurden vor 40 Jahren entworfen. Die neuen Fregatten wurden genau im Hinblick auf die aktuellen Bedrohungen entwickelt. Schließlich hat die "sich verändernde zukünftige Bedrohung" (von der Dedonder sprach), in der sich eine Fregatte mit einer großen Anzahl von Waffensystemen gegen viele schnell ankommende Ziele verteidigen muss, bereits stattgefunden.

Die Antwort des Ministers wurde von den Fragestellern Buysrogge und Pillen in der belgischen Kammer offenbar nicht sofort verstanden. Sie antworteten, dass sie besonders froh seien, dass das Projekt voranschreitet.

Jetzt ist es in der Tat das Wichtigste für die belgische Marine, dass die beiden Fregatten dort ankommen, selbst in einem Armeeschiff als geplant. Trotzdem ist die Enttäuschung vieler, die der belgischen Marine folgen, groß. Immerhin ist die Chance, dass die acht Startzellen innerhalb der nächsten 15 Jahre installiert werden, gering.