Forum-Sicherheitspolitik

(24.06.2020, 18:57)Kul14 schrieb: [ -> ]Wenn man sich die Gewichtsverteilung (Triebwerke, Sensor, Gefechtskopf) anschaut sind die 80km für die Aster 15 zwar schon als Maximalwert anzusehen aber utopisch sind sie nicht.

Doch, sie sind utopisch, und einfach irgendwelche Gewichte zu vergleichen ergibt keinen Sinn für eine seriöse Abschätzung (auch wenn das in der Wikipedia steht). Die Aster-15 besitzt einen Booster mit einem hohen spezifischen Impuls, was in Kombination mit dem Flugprofil zu einer geringen Reaktionszeit und einer kurzen Mindestreichweite (im Vergleich zur Aster-30) führt. Sieht man wie der LFK eingesetzt wird versteht man auch warum darauf Wert gelegt wurde. Der Nachteil liegt in einer geringeren Maximalreichweite. Realistische Schätzungen gehen von einer maximalen Bekämpfungsreichweite von etwa 45+- km aus (die sich je nach Ziel deutlich reduzieren kann, das ist allerdings bei allen LFK ähnlich), das ist signifikant weniger als bei der ESSM.

(24.06.2020, 21:10)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Aber zurück zu den Zellen, Helios.
Als finanzstärkstes Land Europas mit einer etwa 3000 Schiffe starken Handelsflotte und gegebener Abhängigkeit von freien Schiffahrtswegen um die volkswirtschaftliche Prosperität abzusichern sollten wir echt nicht über zwei zusätzliche VLS diskutieren müssen.

Stimmt, unter dem Aspekt sollten wir darüber diskutieren (nicht hier im Thema), wie die Flotte insgesamt aufgebaut ist bzw. werden sollte und welche Verantwortung übernommen werden muss. Dafür braucht es dann natürlich auch die passenden Einheiten. Bloß was hat das mit dem MKS180 zu tun?
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, das MKS180 ist eine Multifunktionsfregatte. Sie mag größer und schwerer sein als ähnliche Einheiten der Vergangenheit und Gegenwart, dafür gibt es Gründe, aber sie hat die Aufgaben einer Fregatte, sie hat den Personalbedarf einer Fregatte, sie bekommt die Sensorik einer Fregatte und eben die Effektoren einer Fregatte. Weder wird es die Einrüstung einer weitreichenden Luftabwehr geben, noch werden dedizierte Landangriffs-FK hinzu kommen. Selbst die zumindest einigermaßen Sinn ergebene ASROC ist doch reine Utopie. Also was soll also in den Zellen gefahren werden?

Davon mal abgesehen, worauf basiert deine "Milchmädchenrechnung" (das ist sie wirklich )? Für die reine Hardware plus Integration sind die Kosten zu hoch, für eine tatsächliche Erhöhung der Kampfkraft sind sie viel zu niedrig, weil dann eben nicht nur das VLS angeschafft werden muss, sondern auch die Sensoren und Effektoren.

Da muss ich doch widersprechen. Mithilfe des Gewichtes, Energiemenge des Treibstoffes (etwa proportional zum Gewicht des Treibstoffs), und der Geschwindigkeit des Flugkörpers kann man sehr gut die Reichweite abschätzen! Das ist Physik...

In welcher Form die Energie freigesetzt wird ist in dem Fall egal. Impulserhaltung!
Wenn man annimmt das die gemittelte Geschwindigkeit von Aster 15 und ESSM ähnlich sein wird kann man durchaus abschätzen das die Aster 15 mindestens die Reichweite der ESSM erreicht, besonders dann wenn man die zweistufige Auslegung der Aster 15 berücksichtigt und die mittlere Geschwindigkeit der Aster eig. sogar niedriger sein sollte.

Die Aster 15 ist technisch ganz klar eine Alternative zur ESSM, das lässt sich eig. nicht verleugnen. Sie wird ja schließlich auch in ähnlicher Weise eingesetz....

(25.06.2020, 07:41)Helios schrieb: [ -> ]Davon mal abgesehen, worauf basiert deine "Milchmädchenrechnung" (das ist sie wirklich )? Für die reine Hardware plus Integration sind die Kosten zu hoch, für eine tatsächliche Erhöhung der Kampfkraft sind sie viel zu niedrig, weil dann eben nicht nur das VLS angeschafft werden muss, sondern auch die Sensoren und Effektoren.

Das war der Preis, den ich über Google gefunden habe. Pro Einheit ca. 50Mio$.

Cost VLS Mk41

Ist auch nur eine Beispielrechnung und natürlich ohne Effektoren und Radar.

(25.06.2020, 12:48)Kul14 schrieb: [ -> ]Das ist Physik...

Nein, das ist erstmal Spekulation, weil du keinerlei konkreten Angaben zu den einzelnen Faktoren hast und aufgrund einfacher, aber unzulässiger Quervergleiche schlussfolgerst, dass die offiziellen Angaben extrem untertrieben sind.
Alle konkreten Aussagen hinsichtlich Auslegung und Verwendung sowie dem Leistungsvermögen, bspw. von französischer oder britischer Seite, legen nahe, dass die maximale Bekämpfungsreichweite von Aster-15 zwischen Sea Ceptor und ESSM in vergleichbaren Szenarien liegt. Insofern ist das natürlich eine Alternative zur ESSM, weil sie den gleichen Aufgabenschwerpunkt besitzt, ergibt allerdings vor allem im Zusammenspiel mit der Aster-30 (und damit verbunden auch der entsprechenden Sensorik) Sinn. Da fällt der Reichweitennachteil nichts ins Gewicht, und der höhere Preis relativiert sich durch die vereinfachte Nutzung. In der Einzelanwendung spielt dies aber eine untergeordnete Rolle, nicht umsonst nutzen die Briten auf der City-Klasse Sea Ceptor.

(25.06.2020, 16:36)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Das war der Preis, den ich über Google gefunden habe. Pro Einheit ca. 50Mio$.

Wenn du dir die Mittelzuweisungen der Navy anschaust, dann kostet die reine VLS-Hardware für eine Burke-Klasse etwa 50 Mio. Dollar (wohlgemerkt nicht ein einzelnes Modul). Klar wird es bei kleineren Aufträgen und im Export teurer, zudem kommen natürlich auch noch die Integrationskosten hinzu. Aber 100 Mio. für ein einziges Modul sind trotzdem deutlich übertrieben. Teuer ist das VLS im Vergleich zu einfachen Startgeräten aber trotzdem, und richtig teuer sind dann natürlich erst die LFK.

(25.06.2020, 18:57)Helios schrieb: [ -> ]

(25.06.2020, 12:48)Kul14 schrieb: [ -> ]Das ist Physik...

Nein, das ist erstmal Spekulation, weil du keinerlei konkreten Angaben zu den einzelnen Faktoren hast und aufgrund einfacher, aber unzulässiger Quervergleiche schlussfolgerst, dass die offiziellen Angaben extrem untertrieben sind.
Alle konkreten Aussagen hinsichtlich Auslegung und Verwendung sowie dem Leistungsvermögen, bspw. von französischer oder britischer Seite, legen nahe, dass die maximale Bekämpfungsreichweite von Aster-15 zwischen Sea Ceptor und ESSM in vergleichbaren Szenarien liegt. Insofern ist das natürlich eine Alternative zur ESSM, weil sie den gleichen Aufgabenschwerpunkt besitzt, ergibt allerdings vor allem im Zusammenspiel mit der Aster-30 (und damit verbunden auch der entsprechenden Sensorik) Sinn. Da fällt der Reichweitennachteil nichts ins Gewicht, und der höhere Preis relativiert sich durch die vereinfachte Nutzung. In der Einzelanwendung spielt dies aber eine untergeordnete Rolle, nicht umsonst nutzen die Briten auf der City-Klasse Sea Ceptor.

Bleibe bei meiner Meinung, stelle mir den Einsatz der Aster 15 auf dem MKS180 eher wie auf der Charles de Gaulle vor. Aber schließen wir das Kapitel, hier werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, brauchen wir ja auch nicht...

Die zur Verfügung stehenden Informationen hinsichtlich Antrieb und Flugprofil lassen keine derartigen Bekämpfungsreichweiten zu, und die seriösen Schätzungen decken sich mit den Aussagen aus der französischen und britischen Marine. Du stellst hier Behauptungen auf, was man alles berechnen könnte, bleibst allerdings jeden Beweis dessen schuldig. Ich finde nur eine einzige "Quelle", die ebenfalls derart hohe Werte annimmt - und das ist ein seinerseits quellenloser Wikipedia-Eintrag, in dem von Wurfparabeln schwadroniert wird.

Gleiches gilt auch für die weiteren Faktoren. Die Kosten für den Flugkörper selbst sind höher, wenn auch für Aster-15 schwierig zu finden. Schweizer Quellen nennen etwa 1,8 Mio USD, von britischer Seite kenne ich Werte von 1,6 Mio USD. Hinzu kommen die höheren Integrationskosten und der höhere Platzbedarf.

Ebenso ist es bezeichnend, dass die britische Marine nicht nur aus Kostengründen auf den neuen Einheiten Sea Ceptor einführt, obwohl die Aster-15 bereits verwendet wird. Selbst die italienische Marine, die auch in Zukunft die Aster-30 verwenden möchte, will ihre Aster-15 durch Sea Ceptor/CAMM(-ER) ersetzen.

Du kannst gerne der Meinung sein, dass die Aster-15 eine sinnvolle Alternative zur ESSM in der Deutschen Marine wäre. Ich teile diese Ansicht nicht, respektiere sie aber. Behauptungen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit sind allerdings keine Meinungsfragen, und wenn hier mit sehr deutlichen Abweichungen von offiziellen Quellen und seriösen Schätzungen argumentiert wird, dann benötigt dies entsprechende sachliche Nachweise.

https://navalnews.net/damen-signs-the-co...8UwdRFZOs8

The main requirements declared by the German Navy as follows;

Can be used worldwide (high seas, marginal seas, coastal apron)
Use in all climatic zones (arctic and tropical waters)
The permanent ascent over 26 kts, permanent cruise 18 it’s to sea 4
Driving range 4000 nm at 18 kn without additional supply
Sea endurance 21 days
Combined anti-missile defense (ASMD), anti-air warfare (AAW) and anti-surface warfare (ASuW) ability up to the outer border of the next area through a mix of tube weapons (medium multi-purpose tube weapon => Oto Melara 76mm ? against the sea and air targets, two light tube weapons against the sea and air targets => MLG 27?,
two RAM block 2), missiles and decoys (two multi-function launchers ) with a “threat-appropriate detection unit” to cover the entire EM spectrum (radar, IR, laser)
precise, graded and selective combat of sea targets in the medium range (e.g. with an onboard helicopter)
Onboard gun in 127 mm calibre
medium-sized anti-aircraft missile ESSM with> 50 km range
EloUM capability from 0.5 to 40 GHz
Detection of warfare agents
Protection of ammunition facilities, ship command areas and operations center against handgun fire calibre 12.7 mm hardcore
Central camera surveillance for the upper deck and side walls in the port
Access control options (PIN/chip card) on all bulkheads/hatches that can be opened from the outside
Day and night recording options for organic UAV / onboard helicopters even under meteorological boundary conditions

Ich glaube nicht dass es neben eine 127 Oto und den MLG noch andere Geschütze geben wird

(27.06.2020, 13:49)ede144 schrieb: [ -> ]Ich glaube nicht dass es neben eine 127 Oto und den MLG noch andere Geschütze geben wird

Ich gehe davon aus das es 127mm, 27mm und 12,7mm werden.
Also Rohrwaffen wie die F125.
Die Frage nach den 76mm dürfte daneben liegen.

Ein 57-mm-Geschütz direkt auf und vor dem Hangar, da wo Platz für ein VLS wäre, nur um euch zu ärgern.

(27.06.2020, 14:26)Helios schrieb: [ -> ]Ein 57-mm-Geschütz direkt auf und vor dem Hangar, da wo Platz für ein VLS wäre, nur um euch zu ärgern.

Nein die bekommt doch die Bundespolizei für ihre Korvetten ähm OPV :-)

Das MKS180 wird eigentlich so, wie die F125 hätte sein sollen.
Wofür braucht das MKS180 ein Modul Gewahrsam (Piratenjagd), obwohl wir mit vier F125 eigentlich schon recht teurere Schiffe für solche Einsätze haben? Weshalb sollen die noch teureren MKS 180 auch noch für Aufgaben der F125, wie Embargos zu überwachen und notfalls deutsche Staatsbürger aus Krisensituationen zu evakuieren, herangezogen werden? Weil der Eigenschutz der F125 nicht reicht?
Dafür wird der Warfighter MKS180 erst durch ein Modul ASW Anti-Submarine Warfare- zum spezialisierten U-Boot-Jäger. Mit Bordhubschraubern und den eigenen Schlepp-Sonaren – im Verbund mit den Sensoren verbündeter Aufklärungsflugzeuge und Unterseeboote – kann das Schiff ein großes Seegebiet sicher gegen Gefahren aus der Tiefe machen. Als U-Jagd Fregatte wäre mir ein Schiff mit Hull Sonar und ergänzenden Schleppsonars und integrierten Torpedos lieber. Die FREMM verzichten ja auch nicht auf diesen Standard.

(04.07.2020, 23:50)Seafire schrieb: [ -> ]Das MKS180 wird eigentlich so, wie die F125 hätte sein sollen.
Wofür braucht das MKS180 ein Modul Gewahrsam (Piratenjagd), obwohl wir mit vier F125 eigentlich schon recht teurere Schiffe für solche Einsätze haben? Weshalb sollen die noch teureren MKS 180 auch noch für Aufgaben der F125, wie Embargos zu überwachen und notfalls deutsche Staatsbürger aus Krisensituationen zu evakuieren, herangezogen werden? Weil der Eigenschutz der F125 nicht reicht?
Dafür wird der Warfighter MKS180 erst durch ein Modul ASW Anti-Submarine Warfare- zum spezialisierten U-Boot-Jäger. Mit Bordhubschraubern und den eigenen Schlepp-Sonaren – im Verbund mit den Sensoren verbündeter Aufklärungsflugzeuge und Unterseeboote – kann das Schiff ein großes Seegebiet sicher gegen Gefahren aus der Tiefe machen. Als U-Jagd Fregatte wäre mir ein Schiff mit Hull Sonar und ergänzenden Schleppsonars und integrierten Torpedos lieber. Die FREMM verzichten ja auch nicht auf diesen Standard.

Welche Einsätze fährt die Deutsche Marine denn? Embargo, Überwachung usw. Und dann kommen noch die beiden ständigen NATO-Verbände. Also macht es Sinn eine Module für diese Einsätze zu haben. Und es macht keinen Sinn bei der Piratenjagd ein ASW Modul mitzuschleppen oder Verbandsflugabwehr dabei zu haben wie die F124. Dann besser den Platz für etwas anderes nutzen und wenn es Verpflegung und Treibstoff ist damit man nicht auf Versorger angewiesen ist.
Und sollte es mal wieder ernst werden, dann hat die MKS180 ihr ASW Modul und die Hubschrauber. Ist dann noch eine F125 im Konvoi dabei hat die ebenfalls 2 Hubschrauber. Damit ist dann schon viel ASW Fähigkeit dabei.

Welche Einsätze fährt die Marine? Bisher waren wir in der Lage die Trägerverbände der Verbündeten zu unterstützen. Aber in Zukunft?
Die Royal Navy geht davon aus, dass sie nur acht Typ-26-Fregatten (Bug- und Schleppsonar) kaufen wird. Bescheiden hält sie diese für die besten U-Jagd Fregatten der Welt. Exporterfolge unterstreichen dies. Mindestens fünf neue Fregatten vom Typ 31 werden den Rest der Truppe vom Typ-23 ersetzen, aber den Fregatten vom Typ-31 fehlen wichtige U-Boot-Abwehrsysteme. Dies alles bedeutet, dass die Träger ab Mitte der 2020er Jahre durch U-Boote gefährdet sein könnten. Die Fregatten vom Typ 31 sind ähnlich der MKS 180 bestückt (Schleppsonar), haben aber nur einen Hubschrauber. Sie kosten aber auch nur 25 Prozent eines Typ-26 Schiffs bzw. einer MKS 180. Die Typ-26 können noch fehlende (Bord)Torpedorohre durch ASROC ersetzen. Immerhin hat sie dreimal 8 VLS MK41 Rohre. Der Type-31 erhält immerhin 32 vertikale Abschusszellen. ASROC kann man, bei genügend VLS Zellen, nachrüsten. Ein Bugsonar nicht.
Mehrzweck ist immer, kann vieles aber nichts wirklich gut.

(14.07.2020, 20:56)Seafire schrieb: [ -> ]Welche Einsätze fährt die Marine? Bisher waren wir in der Lage die Trägerverbände der Verbündeten zu unterstützen. Aber in Zukunft?
Die Royal Navy geht davon aus, dass sie nur acht Typ-26-Fregatten (Bug- und Schleppsonar) kaufen wird. Bescheiden hält sie diese für die besten U-Jagd Fregatten der Welt. Exporterfolge unterstreichen dies. Mindestens fünf neue Fregatten vom Typ 31 werden den Rest der Truppe vom Typ-23 ersetzen, aber den Fregatten vom Typ-31 fehlen wichtige U-Boot-Abwehrsysteme. Dies alles bedeutet, dass die Träger ab Mitte der 2020er Jahre durch U-Boote gefährdet sein könnten. Die Fregatten vom Typ 31 sind ähnlich der MKS 180 bestückt (Schleppsonar), haben aber nur einen Hubschrauber. Sie kosten aber auch nur 25 Prozent eines Typ-26 Schiffs bzw. einer MKS 180. Die Typ-26 können noch fehlende (Bord)Torpedorohre durch ASROC ersetzen. Immerhin hat sie dreimal 8 VLS MK41 Rohre. Der Type-31 erhält immerhin 32 vertikale Abschusszellen. ASROC kann man, bei genügend VLS Zellen, nachrüsten. Ein Bugsonar nicht.
Mehrzweck ist immer, kann vieles aber nichts wirklich gut.

8 T26 bei einem Umlauffaktor von 3 heißt das 2 ständig einsatzbereit, manchmal 3. Bei der MKS 180 haben wir einen höheren Faktor, also kriegen wir das ebenfalls hin. Die RN ist im Moment in einem Zustand, dass sie alleine kaum eine Trägerkampfgruppe zusammen bekommt. Und nach dem Brexit wir die Unterstützung aus der EU nicht wirklich politisch opportun sein.