Forum-Sicherheitspolitik

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...3Cnmfp-ap1

....Positiv sei, dass beide Angebote die Kostenvorgaben eingehalten hätten, hieß es in Berliner Kreisen. Laut Beteiligten drohen aber zusätzliche Ausgaben, da einige Elemente der Schiffe falsch geplant worden seien. So seien die Anker zu klein bemessen, und der Antrieb reiche nicht aus, um die geforderte Geschwindigkeit zu erreichen. „Das wird noch mal 300 bis 400 Millionen Euro mehr kosten“, sagte ein Branchenkenner.

Weiß jemand etwas Näheres über die U-Bootabwehrbewaffnung auf dem Schiff selbst?

(17.01.2020, 23:15)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Angesichts der Universalität von VLS sollte man kein Schiff mehr ohne bauen. Auch Korvetten sollten mind. 8 Zellen haben.
16 Zellen sind zu wenig. Wir sollten keine Schiffe mehr bauen, die weniger als 32 Zellen haben. Was Fregatten angeht.
Zellen sind zukunftssicher.

Es brauchen ja auch nicht immer Mk41 zu sein. Lockheed Martin hat auch kleinere Systeme im Angebot -hier-
, zum Beispiel ExLS (Extensible Launch System). Das sind 3 Zellen, die derzeit für je 4 britische CAMM-Luftabwehrraketen zertifiziert sind und die m.E. auch in Korvetten eingerüstet werden könnten.
Es solte laut Homepage recht einfach sein, auch RAM Block2, Nulka-Täuschkörper oder Longbow-Landangriffsraketen zu integrieren

(21.01.2020, 22:15)PKr schrieb: [ -> ]

(17.01.2020, 23:15)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Angesichts der Universalität von VLS sollte man kein Schiff mehr ohne bauen. Auch Korvetten sollten mind. 8 Zellen haben.
16 Zellen sind zu wenig. Wir sollten keine Schiffe mehr bauen, die weniger als 32 Zellen haben. Was Fregatten angeht.
Zellen sind zukunftssicher.

Es brauchen ja auch nicht immer Mk41 zu sein. Lockheed Martin hat auch kleinere Systeme im Angebot -hier-
, zum Beispiel ExLS (Extensible Launch System). Das sind 3 Zellen, die derzeit für je 4 britische CAMM-Luftabwehrraketen zertifiziert sind und die m.E. auch in Korvetten eingerüstet werden könnten.
Es solte laut Homepage recht einfach sein, auch RAM Block2, Nulka-Täuschkörper oder Longbow-Landangriffsraketen zu integrieren

Warum sollte man die RAM-WErfer durch VLS ersetzen ?
Wo liegt der Vorteil ?

(17.11.2012, 20:24)Mondgesicht schrieb: [ -> ]

GermanMilitaryPower schrieb:Die MKS180 ist aber kein Ersatz zur F123 oder?

Nein. Kein Ersatz.

Nach aktueller Lage wird doch F123 ausgemustert, und es ist nicht auszuschließen das die Vergabeverzögerung eine Indienststellung bis dahin der MKS180 verhindert ?

(22.01.2020, 01:32)Mike112 schrieb: [ -> ]

(17.11.2012, 20:24)Mondgesicht schrieb: [ -> ]

GermanMilitaryPower schrieb:Die MKS180 ist aber kein Ersatz zur F123 oder?

Nein. Kein Ersatz.

Nach aktueller Lage wird doch F123 ausgemustert, und es ist nicht auszuschließen das die Vergabeverzögerung eine Indienststellung bis dahin der MKS180 verhindert ?

Wann sollen die F123 denn ausgemustert werden?

F123
Bauzeitraum 1992 bis 1996
geplante Außerdienststellung bis 2030

F124
Bauzeitraum 1999 bis 2005
geplante Außerdienststellung 2036

(21.01.2020, 09:54)26er schrieb: [ -> ]Weiß jemand etwas Näheres über die U-Bootabwehrbewaffnung auf dem Schiff selbst?

Meines Wissens gab es keine Muss-Forderung dafür, die Bekämpfung ist per Heli vorgesehen. Es gibt Hinweise darauf, dass die Integration von Torpedos eine Soll-Forderung sein könnte - genaueres wird man (wenn überhaupt) erst später erfahren.

(22.01.2020, 01:32)Mike112 schrieb: [ -> ]Nach aktueller Lage wird doch F123 ausgemustert, und es ist nicht auszuschließen das die Vergabeverzögerung eine Indienststellung bis dahin der MKS180 verhindert ?

Schau mal auf's Datum, zur damaligen Zeit ist das MKS180 gerade erst dem K131-Konzept entwachsen und entwickelte sich hin zu einem F123-Ersatz. Nach aktuellem Sachstand wird es natürlich genau das sein.

(22.01.2020, 11:54)Helios schrieb: [ -> ]Schau mal auf's Datum, zur damaligen Zeit ist das MKS180 gerade erst dem K131-Konzept entwachsen und entwickelte sich hin zu einem F123-Ersatz. Nach aktuellem Sachstand wird es natürlich genau das sein.

Danke sehr.

Wollte auch gerade darauf hinweisen.

(21.01.2020, 09:54)26er schrieb: [ -> ]Weiß jemand etwas Näheres über die U-Bootabwehrbewaffnung auf dem Schiff selbst?

Man kann natürlich auf den Werften herumhacken aber die Marine hat auch merkwürdige Vorstellung von Ihren Schiffen. Eigentlich ist der Grundsatz: Jedes Schiff ist ein Kanonenboot, und jedes Kanonenboot ist ein Patrouillenboot. Dann Kriegsschiffe wie die F125 entwickeln zu lassen ist merkwürdig. Nachdem man die F125 erstmals verspätet auszuliefern versuchte, erklärte die Marine, es sei nicht das Schiff was man eigentlich bräuchte. Darauf ist in der ganzen Entwicklung jeder hier im Forum gekommen. Nicht die Marine. Aber erneut geht man den eingeschlagenen Weg und schafft mit der MKS180, nun ein Schiff das kann was die F125 können sollte (Flugbahn). Ein Schiff das einer richtigen U-Jagdfregatte waffentechnisch unterlegen ist. Hier hätte man Meko 200 Fregatten (Exportschlager), ähnlich SAN kaufen können, als Ersatz für die 8 F122. Überschaubarer Preis, gleiches Aufgabengebiet z.B. Einsätze gegen Piraten, SAR, Evakuierungsmissionen usw. wie ein MKS180. Kein vorderer Ram-Werfer sondert ein VLS (Mike112). Stattdessen ließ man sich von der Politik weitere Korvetten andrehen die leider für Geleitaufgaben in Trägerverbänden nicht geeignet sind. Bis jetzt wurde auch nichts exportiert was auf den F125 und MKS180 Entwürfen basiert. Mal sehen ob Norwegen 2 Schiffe will.
Nachdem die Bündnisfähigkeit 8Ersatz für F122) hergestellt wäre, hätte man die F125 behutsam zur MKS 180 weiterentwickeln sollen, als Ersatz für die F123. Dann mit Eisklasse und langer Einsatzdauer. Wir können froh sein das die Ausschreibung zum Sachsenersatz nicht von der Marine gemacht wird.

Ich kann die immer sehr hochgeschraubten Erwartungen/Anforderungen der dt Marine nachvollziehen, gut finde ich sie deswegen aber nicht.
Es ist extrem unpopulär irgendwelches Militärmaterial zu beschaffen. Das kommt in D nie gut an. Darum lieber wenige Schiffe, die dann aber alles können müssen.

Würde man auf Resilienz und Diversifikation setzen, was taktisch und strategisch Sinn macht, müsste eher mehr Einheiten bestellen, die dann aber jeweils etwas weniger können (und pro Stück günstiger sind).

Die K130 fand ich früher auch mies, inzwischen aber ganz nett. Man darf sie halt nicht als Kriegsschiffe betrachten, sondern als Informationsstaubsauger-ELINT. Den Job machen sie ausgezeichnet. Ist so ne Art Oste-Klasse light und in der Ostsee absolut zu gebrauchen. Oder vor dem Libanon / Syrien.

Ich würde nie auf RAM verzichten, zugunsten von VLS. Immer beide. Die RAM nehmen nicht mehr Raum als CIWS weg, insofern sollte das immer passen.

Von der MKS180 müssten so schnell es geht sechs Einheiten beschafft werden. Mit starkem VLS, modernem ASuW und zwei Helikopterplätzen oder einem Helikopter und Platz für zwei weitere Drohnen.

(22.01.2020, 22:02)Seafire schrieb: [ -> ]Wir können froh sein das die Ausschreibung zum Sachsenersatz nicht von der Marine gemacht wird.

Du glaubst doch nicht etwa das die Marine Reichsmarine heißt und schalten und walten kann wie sie will. Im Gegenteil, die Politik hat viel zuviel Einfluß auf die Planungen der Marine bzw. Bundeswehr.

Im Grunde stimmt die Aussage das die Politik die Richtlinie vorgibt. Aber wenn man die Geschichte der Marine seit 1945 liest, gab es seit 2003 erhebliche Zweifel an den neuen Expeditionary Schiffen im Offzierskorps.
Während es in dem angefügtem Rückblick noch so scheint als sei die F125 der richtige Weg, wäre tatsächliche Typenbewaffnung weiterhin notwendig gewesen.

Von der Escort-Navy zur Expeditionary-Navy?
https://www.dmkn.de/escort-navy-expeditionary-navy/

Eingebettet in das seit 2003 Gestalt annehmende Konzept zur Transformation der Bundeswehr war die Formulierung undNutzung des „Expeditionary Navy“ Begriffes. In der Konzeption der Bundeswehr wurden
folgende Aufgaben definiert:
1. Internationale Verpflichtungen Deutschlands,
2. Teilnahme an Friedensoperationen,
3. Rettungs- und Evakuierungsoperationen und
4. Schutz Deutschlands und seiner Bürger.
Als Transformation sollte nach Auffassung Strucks nicht eine neue Reform, sondern ein
beständiger Prozess des Anpassens des Militärs an die sich schnell und ständig ändernden
Rahmendaten gesehen werden.Genau dieser prozessuale Charakter schien einem großen
Teil des Offizierkorps schwer verständlich zu sein, denn klassischer Weise wird in einem
Vorhaben ein angestrebter Zustand und kein sich wandelnder Prozess als Ziel verstanden.
Den Rückhalt in der Truppe hatte die Transformation deshalb schnell verloren, obwohl
wesentliche einsatzunterstützende Veränderungen stattfanden. Als Folge für die Marine
muss die althergebrachte Aufgabe der Typflottillen zu Gunsten der Einsatzflottillen gelten,
deren Umstrukturierung 2006 erfolgte .

---

https://www.ndr.de/nachrichten/info/send...te586.html

Damen als Chance...

In einem Artikel der aktuellen ESuT merkt Hans Uwe Mergener an, dass die aktuelle Vergabesituation des MKS 180 nicht nur von juristischer, sondern auch von politischer Seite bedroht sei, da der Haushaltsausschuss noch seine Zustimmung geben muss. Dabei geht er auch auf die Überlegungen verschiedener nicht direkt genannter Abgeordneter ein:

Zitat:" Darüber hinaus könnte die im Raum stehende parlamentarische Billigung einen Hebel bieten, MKS 180 gänzlich zu stoppen. An ihre Stelle könnten zwei Alternativen treten. Bereits im Vorfeld setzten sich einzelne Abgeordnete für eine Neuauflage der K 130 ein. Ein zweites Los ist bereits unterwegs, ein weiteres wäre zumindest unter dem Aspekt der Werftauslastung denkbar. Andere Möglichkeit: an Stelle des Mehrzweckkampfschiffes gleich auf die Fregatte der nächsten Generation, auch bekannt als F-127, umzuschwenken. [...]
Letztendlich könnte sich auch ein Modell durchsetzen, die MKS 180 wie nun entschieden von Damen-Lürssen zu bauen und parallel dazu die Beschaffung der F 127 aufzunehmen oder ein weiteres Los K 130 aufzulegen. Mit einer derartigen, zugegebenermaßen kostenintensivsten Lösung, wären eruropapolitische und nationale Zielvorstellungen unter einen Hut zu bringen.

(08.02.2020, 16:33)Vanitas schrieb: [ -> ]In einem Artikel der aktuellen ESuT merkt Hans Uwe Mergener an, dass die aktuelle Vergabesituation des MKS 180 nicht nur von juristischer, sondern auch von politischer Seite bedroht sei, da der Haushaltsausschuss noch seine Zustimmung geben muss. Dabei geht er auch auf die Überlegungen verschiedener nicht direkt genannter Abgeordneter ein:

Zitat:" Darüber hinaus könnte die im Raum stehende parlamentarische Billigung einen Hebel bieten, MKS 180 gänzlich zu stoppen. An ihre Stelle könnten zwei Alternativen treten. Bereits im Vorfeld setzten sich einzelne Abgeordnete für eine Neuauflage der K 130 ein. Ein zweites Los ist bereits unterwegs, ein weiteres wäre zumindest unter dem Aspekt der Werftauslastung denkbar. Andere Möglichkeit: an Stelle des Mehrzweckkampfschiffes gleich auf die Fregatte der nächsten Generation, auch bekannt als F-127, umzuschwenken. [...]
Letztendlich könnte sich auch ein Modell durchsetzen, die MKS 180 wie nun entschieden von Damen-Lürssen zu bauen und parallel dazu die Beschaffung der F 127 aufzunehmen oder ein weiteres Los K 130 aufzulegen. Mit einer derartigen, zugegebenermaßen kostenintensivsten Lösung, wären eruropapolitische und nationale Zielvorstellungen unter einen Hut zu bringen.

Ich glaube da muss schon ein sehr guter Grund gefunden werden, damit man die Ausschreibung wieder aufheben kann. Einfach so, da haben die Falschen gewonnen reicht nicht. Und Damen ist keine deutsche Firma, die man erpressen könnte. Das würde teuer.
Ich habe das schon mehrfach geschrieben, die Option mit den zwei zusätzlichen Schiffen ziehen und dann alle daran beteiligen, damit wird das juristische Problem gelöst, wir bekommen mehr Schiffe und lasten die Kapazitäten aus, bis die F127 kommt.