Ich glaube jedem von uns dürfte klar sein, dass wir hier nicht mehr über eine Fregatte sprechen, sondern über einen Zerstörer. Im deutschen Terminus als MKS180 deklariert, um Pazifisten und Gutmenschen nicht zu verärgern.
Ich stehe voll und ganz hinter diesen Plänen, dass wir uns hier in Richtung Marschflugkörper bewegen. Wir müssen wegkommen von diesem Kleindenken, weil es vielleicht besser planbar, realisierbarer, bezahlbarer oder weiß Gott was noch ist.
Pläne wie diese bringen uns im Ranking der NATO nach vorne; und das müssen wir im Marinebereich nach dem F125 Witz definitiv tun.
(18.08.2018, 18:31)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Ich glaube jedem von uns dürfte klar sein, dass wir hier nicht mehr über eine Fregatte sprechen, sondern über einen Zerstörer. Im deutschen Terminus als MKS180 deklariert, um Pazifisten und Gutmenschen nicht zu verärgern.
Ich stehe voll und ganz hinter diesen Plänen, dass wir uns hier in Richtung Marschflugkörper bewegen. Wir müssen wegkommen von diesem Kleindenken, weil es vielleicht besser planbar, realisierbarer, bezahlbarer oder weiß Gott was noch ist.
Pläne wie diese bringen uns im Ranking der NATO nach vorne; und das müssen wir im Marinebereich nach dem F125 Witz definitiv tun.
Damals ging es um einen Kolonialkreuzer oder gar kein Schiff. Also hat die Marine gehandelt nach dem Motto: Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.
Mittlerweile haben auch die Grünen gemerkt, das man für gewisse Situationen eine Marine braucht, die auch kämpfen kann. Daran wird mit der MKS 180 wieder gearbeitet.
@NRKS:
sehe ich ja auch so...
aktuell benötigt man 6 Schiffe mit 16er VLS (ESSM Block 2), Schwerpunkt UJagd und gewissen Variablen Einschiifungsmöglichkeiten für UAV und USV... als Ersatz für F123 und F122
kosten 500-600 Mio pro Schiff
ab den 2030er kann man von diesem Schiff aber ein 2. Los mit 4 Schiffen als Ersatz für die F124er kaufen
mit 32er VLS + Smart-L EWC und SM3/6 für BMD und Verbandschutz
Kosten 600-800 Mio pro Schiff
Der Schiffskörper sollte daher die wachstumsmöglichkeiten berücksichtigen...so dass ich ggf auch Einheiten des 1. Loses erweitern/nachrüsten kann
den Schwerpunkt mit 2 Jahren Dauereinsatz sehe ich nicht...
Besatzung 120 Mann sollte reichen
in der Zwischenzeit kann man gerne F124 Nachrüsten...von den Sensoren und Waffen kann ja ggf einiges übernommen werden...
Mal so ne unqualifizierte Zwischenfrage:
Hat sich irgendwas an der MKS 180 grundlegend geändert oder habe ich was überlesen?
Weil ich lese auf den beiden letzten Seiten:
1) Dicker Kahn mit BMD-Shooter Fähigkeiten
2) Dicker Kahn mit 8 Zellen VLS (quervergleich zu einer Burke)
3) Kleiner Kahn (mit veringerter Standzeit) mit 16 Zellen VLS + Radar für nachträgliche BMD-Shooter Fähigkeiten + Schleppsonar für mehr ASW
Der letzte bekannte Stand ist doch das die Marine einen großen Kahn für mehr Standzeit und Container will, der mind. 32 ESSM Block 2 aus zwei vertikalen Startanlagen Typ VLS MK 41 (16 Zellen) verschießen kann.
Unklar ist weiterhin was bei der damaligen Fähigkeitsstreichung und der anschließenden Erweiterung noch verändert wurde. Vielleicht kriegt die MKS ja doch nen festes Schleppsonar und die möglichkeit bordgestützt Torpedos zu verschießen!?
(19.08.2018, 10:35)MXVI schrieb: [ -> ]Mal so ne unqualifizierte Zwischenfrage:
Hat sich irgendwas an der MKS 180 grundlegend geändert oder habe ich was überlesen?
Weil ich lese auf den beiden letzten Seiten:
1) Dicker Kahn mit BMD-Shooter Fähigkeiten
2) Dicker Kahn mit 8 Zellen VLS (quervergleich zu einer Burke)
3) Kleiner Kahn (mit veringerter Standzeit) mit 16 Zellen VLS + Radar für nachträgliche BMD-Shooter Fähigkeiten + Schleppsonar für mehr ASW
Der letzte bekannte Stand ist doch das die Marine einen großen Kahn für mehr Standzeit und Container will, der mind. 32 ESSM Block 2 aus zwei vertikalen Startanlagen Typ VLS MK 41 (16 Zellen) verschießen kann.
Unklar ist weiterhin was bei der damaligen Fähigkeitsstreichung und der anschließenden Erweiterung noch verändert wurde. Vielleicht kriegt die MKS ja doch nen festes Schleppsonar und die möglichkeit bordgestützt Torpedos zu verschießen!?
Das ist es ja, es wird viel zu viel spekuliert.
Die Ausschreibung läuft meines Kenntnisstandes so wie es kommuniziert wurde.
Ca. 7000t
VLS mit bis zu 32 Zellen für ESSM2
ASW über Schleppsonar im Container
Lange Stehzeit im Einsatzgebiet.
Kein BMD keine SM Flugkörper! AAW mit den entsprechenden Radar nur bis äußerste Grenze des mittleren Bereichs, also schlichtweg ESSM2 und RAM.
Der Rest weicht einfach von der Ausschreibung ab und ist nur gewünscht/spekuliert.
Wenn man die verschiedenen Artikel liest, kommen folgende Zahlen heraus:
- ursprünglich 4 Schiffe für 3,5 Mrd.
- in folgendem Spiegel Artikel wird über eine Preissteigerung von 500 Mio. durch neue Fähigkeiten und 6 Schiffe gesprochen damit sind wir bei 4 Mrd. für 4 Schiffe aber da jetzt 6 Schiffe haben wir 6 Mrd.
Artikel
- In einem anderen
Artikel, wurde über die volle 3d Kampffähigkeit geredet, damit wird das MKS 180 wahrscheinlich größer als die F125 und kann ASW, ASuW und AAW.
- Da AAW von Anfang an dabei war, bedeutet das, dass es jetzt wahrscheinlich auch um Verbandsflugabwehr geht.
Bisher (4/18) hatten wir erfahren, dass die Werften den Forderungskatalog der MKS180 abspecken wollten, nur dann seien die geplanten (7.000t?) einzuhalten. Bedeutete offensichtlich nur noch ein Bordhubschrauber oder Hangar oder Tor und leichter als die zuvor geplanten (zwei) NH90 und keine automatische Enteisung der Hubschrauberlandplattform.
Zu recht wurde hier darauf hingewiesen, dass der vermutete Schwerpunkt U-Jagd nicht durch die Bewaffnung (keine Bord U-Jagd Torpedos , kein VLASROC und nun auch nicht mehr durch die Anzahl der Hubschrauber) begründet werden könnte. Vielmehr durch die Forderung nach
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, konkret ein Schleppsonar
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen und Sprengkörpern, konkret eine Minenjagddrohne
• mobile Taucherdruckkammer
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern bzw. Kampfschwimmern7
Mit Einrüstung der fehlenden ASW Bewaffnung könnte aus dem Mehrzweckkampfschiff
eine gute Kommandofregatte für U- und Minenjagdverbänden werden. Die geplante eingeschränkte BMD Fähigkeit niederländisch/belgischer ASW Fregatten, nur Startzellen für SM xy zur BMD an Bord zu haben, die wiederum zur Niederländisch /Deutschen Kernkompetenz in der NATO gehört, müsste auch bei der Marine ein Gedankenspiel sein. Die Second Layer Air Defence Forderung deute t auch nur auf eingeschränkte Verbandsluftabwehr hin.
All dies wird nur die die plötzlich auftauchende Gewichtszunahme auf 10.000 t genährt.
Wichtig ist eben das die Landzielbekämpfungsfähigkeit auf die F125 geschoben wird. Die
Weitrechend AAW (BMD) bleibt Aufgabe der F124 und deren Nachfolger. ASuW Fähigkeiten haben alle drei Fregatten. Erst ein Schiff das alle vier Fähigkeiten in sich vereint ist ein Zerstörer.
(19.08.2018, 15:13)Seafire schrieb: [ -> ]Bisher (4/18) hatten wir erfahren, dass die Werften den Forderungskatalog der MKS180 abspecken wollten, nur dann seien die geplanten (7.000t?) einzuhalten. Bedeutete offensichtlich nur noch ein Bordhubschrauber oder Hangar oder Tor und leichter als die zuvor geplanten (zwei) NH90 und keine automatische Enteisung der Hubschrauberlandplattform.
Zu recht wurde hier darauf hingewiesen, dass der vermutete Schwerpunkt U-Jagd nicht durch die Bewaffnung (keine Bord U-Jagd Torpedos , kein VLASROC und nun auch nicht mehr durch die Anzahl der Hubschrauber) begründet werden könnte. Vielmehr durch die Forderung nach
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, konkret ein Schleppsonar
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen und Sprengkörpern, konkret eine Minenjagddrohne
• mobile Taucherdruckkammer
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern bzw. Kampfschwimmern7
Mit Einrüstung der fehlenden ASW Bewaffnung könnte aus dem Mehrzweckkampfschiff
eine gute Kommandofregatte für U- und Minenjagdverbänden werden. Die geplante eingeschränkte BMD Fähigkeit niederländisch/belgischer ASW Fregatten, nur Startzellen für SM xy zur BMD an Bord zu haben, die wiederum zur Niederländisch /Deutschen Kernkompetenz in der NATO gehört, müsste auch bei der Marine ein Gedankenspiel sein. Die Second Layer Air Defence Forderung deute t auch nur auf eingeschränkte Verbandsluftabwehr hin.
All dies wird nur die die plötzlich auftauchende Gewichtszunahme auf 10.000 t genährt.
Wichtig ist eben das die Landzielbekämpfungsfähigkeit auf die F125 geschoben wird. Die
Weitrechend AAW (BMD) bleibt Aufgabe der F124 und deren Nachfolger. ASuW Fähigkeiten haben alle drei Fregatten. Erst ein Schiff das alle vier Fähigkeiten in sich vereint ist ein Zerstörer.
und wo genau ist der Unterschied zu den anvisierten Type 31e der Briten!?
https://ukdefencejournal.org.uk/arrowhea...e-frigate/
Außer dass die Vorschläge (BAE Leander oder Arrowhead140) hier deutlich konkreter sind
kleiner sind bei ähnlichem leistungsprofil
und ca 1/3 der beschaffungskosten aufweisen!!!
da kaufe ich lieber doppelt so viele Schiffe und habe materielle Reserve für geplante und ungeplante werftliegezeiten 😜
und habe Geld gespart!!
Ich kann ja für 6 Besatzungen auch 8 Schiffe beschaffen und habe eine höhere Verfügbarkeit
oder halt für 4 Besatzungen direkt 6 Schiffe beschaffen
am Ende habe ich wohl eine garantiert höhere Verfügbarkeit und einsatzfähigkeit als bei den F125
(19.08.2018, 16:02)ObiBiber schrieb: [ -> ] (19.08.2018, 15:13)Seafire schrieb: [ -> ]Bisher (4/18) hatten wir erfahren, dass die Werften den Forderungskatalog der MKS180 abspecken wollten, nur dann seien die geplanten (7.000t?) einzuhalten. Bedeutete offensichtlich nur noch ein Bordhubschrauber oder Hangar oder Tor und leichter als die zuvor geplanten (zwei) NH90 und keine automatische Enteisung der Hubschrauberlandplattform.
Zu recht wurde hier darauf hingewiesen, dass der vermutete Schwerpunkt U-Jagd nicht durch die Bewaffnung (keine Bord U-Jagd Torpedos , kein VLASROC und nun auch nicht mehr durch die Anzahl der Hubschrauber) begründet werden könnte. Vielmehr durch die Forderung nach
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, konkret ein Schleppsonar
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen und Sprengkörpern, konkret eine Minenjagddrohne
• mobile Taucherdruckkammer
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern bzw. Kampfschwimmern7
Mit Einrüstung der fehlenden ASW Bewaffnung könnte aus dem Mehrzweckkampfschiff
eine gute Kommandofregatte für U- und Minenjagdverbänden werden. Die geplante eingeschränkte BMD Fähigkeit niederländisch/belgischer ASW Fregatten, nur Startzellen für SM xy zur BMD an Bord zu haben, die wiederum zur Niederländisch /Deutschen Kernkompetenz in der NATO gehört, müsste auch bei der Marine ein Gedankenspiel sein. Die Second Layer Air Defence Forderung deute t auch nur auf eingeschränkte Verbandsluftabwehr hin.
All dies wird nur die die plötzlich auftauchende Gewichtszunahme auf 10.000 t genährt.
Wichtig ist eben das die Landzielbekämpfungsfähigkeit auf die F125 geschoben wird. Die
Weitrechend AAW (BMD) bleibt Aufgabe der F124 und deren Nachfolger. ASuW Fähigkeiten haben alle drei Fregatten. Erst ein Schiff das alle vier Fähigkeiten in sich vereint ist ein Zerstörer.
und wo genau ist der Unterschied zu den anvisierten Type 31e der Briten!?
https://ukdefencejournal.org.uk/arrowhea...e-frigate/
Außer dass die Vorschläge (BAE Leander oder Arrowhead140) hier deutlich konkreter sind
kleiner sind bei ähnlichem leistungsprofil
und ca 1/3 der beschaffungskosten aufweisen!!!
da kaufe ich lieber doppelt so viele Schiffe und habe materielle Reserve für geplante und ungeplante werftliegezeiten 😜
und habe Geld gespart!!
Ich kann ja für 6 Besatzungen auch 8 Schiffe beschaffen und habe eine höhere Verfügbarkeit
oder halt für 4 Besatzungen direkt 6 Schiffe beschaffen
am Ende habe ich wohl eine garantiert höhere Verfügbarkeit und einsatzfähigkeit als bei den F125
Wie kommst du drauf das die T31e eine ASW Fregatte wird? Anscheinend weißt du mehr als Sir Philip Jones:
During a July 2016 Defence Select Committee hearing, First Sea Lord Admiral Sir Philip Jones described the GPFF as "to be a much less high-end ship. It is still a complex warship, and it is still able to protect and defend and to exert influence around the world, but it is deliberately shaped with lessons from wider industry and off-the-shelf technology to make it... more appealing to operate at a slightly lower end of Royal Navy operations."[4] IHS Janes described it as a "credible frigate" that will cover "maritime security, maritime counter-terrorism and counter-piracy operations, escort duties, and naval fire support... [sitting] between the high-end capability delivered by the Type 26 and Type 45, and the constabulary-oriented outputs to be delivered by the five planned River-class Batch 2 OPVs."[31] (which have a fixed price of £116 million).[32] Quelle: Wikipedia
Außerdem ist das Programm gestoppt, da man anscheinend Finanzierungsprobleme hat.
Der Ausschreibungrahmen wurde doch hier schon gepostet...
Hier im MKS180, der Rest sind Spekulationen und Träume zur "Deutschen Marine".
Herje, seid doch bitte realistisch, was man für ne MRD bekommt. Sicherlich keine 10.000t Fregatte und sicherlich keine sonstige Vollausstattung.
Und warum nun Type31 Debatte? MKS180 heißt das hier!
@ede144
Das Programm war nicht gestoppt sondern nur pausiert und läuft aktuell wieder...
Die beiden genannten Firmen sind in der endauswahl
Und ASW ist ein Bestandteil den die Type31e mit Schleppsonar, 1-2 Helis, USV und ggf VLASROC abbilden können
Die Type31e hab ich hier ins Spiel gebracht weil sie ähnliche Fähigkeiten wie das ursprüngliche MKS180 Konzept, starke Wachstumsmöglichkeiten bietet und mit 320 mio € ca ein Drittel der MKS180 kostet
und wenn ich die Probleme und Verzögerungen bei den f125 sehe zweifle ich an dem Konzept das auch der MKS180 zugrunde liegen soll
bevor aus der MKS180 eine f125 2.0 mit ähnlichen Nicht-Fähigkeiten gibt sollte man lieber weitere U212 beschaffen (8-10 Stück für 4 Mrd)
oder weitere k130 (5 stück) und weitere U212 (4 Stück)
(19.08.2018, 19:20)ObiBiber schrieb: [ -> ]@ede144
Das Programm war nicht gestoppt sondern nur pausiert und läuft aktuell wieder...
Die beiden genannten Firmen sind in der endauswahl
Und ASW ist ein Bestandteil den die Type31e mit Schleppsonar, 1-2 Helis, USV und ggf VLASROC abbilden können
Die Type31e hab ich hier ins Spiel gebracht weil sie ähnliche Fähigkeiten wie das ursprüngliche MKS180 Konzept, starke Wachstumsmöglichkeiten bietet und mit 320 mio € ca ein Drittel der MKS180 kostet
und wenn ich die Probleme und Verzögerungen bei den f125 sehe zweifle ich an dem Konzept das auch der MKS180 zugrunde liegen soll
bevor aus der MKS180 eine f125 2.0 mit ähnlichen Nicht-Fähigkeiten gibt sollte man lieber weitere U212 beschaffen (8-10 Stück für 4 Mrd)
oder weitere k130 (5 stück) und weitere U212 (4 Stück)
Ich weiß ja nicht wo du deine Preise her bekommst, aber für 320 Mio € hätte die RN wahrscheinlich schon bestellt. Wobei da wahrscheinlich nicht die Systeme mit drin sind, die von den T23 übernommen werden sollen.
Die Fähigkeiten die du alle nennst passen eher zur T26 und die kostet 1 Mrd. das Stück.
Nur wegen Eurer Kostendiskusion
Griechenland plant den Kauf von zwei Fregatten.
…Die Tatsache, dass die Naval Group die Belharra (entwickelt aus FREMM und Gowind) vorschlägt, macht viel Sinn: Die nächste Generation der mittelgroßen Fregatte (FTI) ist eine günstige Plattform im Vergleich zum FREMM (4.000 Tonnen gegenüber 6.000). Dennoch kann es mit bis zu 32x VLS mit MBDA ASTER 30 Long Range SAM konfiguriert werden und ist in seiner Grundkonfiguration mit dem neuen, voll digitalen Sea Fire 500 AESA Radar von Thales ausgestattet. Das Radar bietet laut Thales eine Reichweite von 500 km + Luftüberwachung, während die ASTER 30 laut MBDA eine optionale Reichweite von bis zu 120 km hat. Die schwer bewaffneten Fregatten können in einer Vielzahl von Missionen eingesetzt werden, wie z. B. Anti-Oberflächenkriegsführung, U-Boot-Abwehr, Flugabwehr, Patrouille, Schiffssicherheit, Kontrolle (AWZ), asymmetrische Kriegsführung und Transport von Spezialeinheiten. Was die Kosten der supermodernen französischen Schiffe betrifft, wird geschätzt, dass der Kauf zweier von diesen 2 Milliarden Euro übersteigen wird…..
(19.08.2018, 21:51)Seafire schrieb: [ -> ]Nur wegen Eurer Kostendiskusion
Griechenland plant den Kauf von zwei Fregatten.
…Die Tatsache, dass die Naval Group die Belharra (entwickelt aus FREMM und Gowind) vorschlägt, macht viel Sinn: Die nächste Generation der mittelgroßen Fregatte (FTI) ist eine günstige Plattform im Vergleich zum FREMM (4.000 Tonnen gegenüber 6.000). Dennoch kann es mit bis zu 32x VLS mit MBDA ASTER 30 Long Range SAM konfiguriert werden und ist in seiner Grundkonfiguration mit dem neuen, voll digitalen Sea Fire 500 AESA Radar von Thales ausgestattet. Das Radar bietet laut Thales eine Reichweite von 500 km + Luftüberwachung, während die ASTER 30 laut MBDA eine optionale Reichweite von bis zu 120 km hat. Die schwer bewaffneten Fregatten können in einer Vielzahl von Missionen eingesetzt werden, wie z. B. Anti-Oberflächenkriegsführung, U-Boot-Abwehr, Flugabwehr, Patrouille, Schiffssicherheit, Kontrolle (AWZ), asymmetrische Kriegsführung und Transport von Spezialeinheiten. Was die Kosten der supermodernen französischen Schiffe betrifft, wird geschätzt, dass der Kauf zweier von diesen 2 Milliarden Euro übersteigen wird…..
da eine Fremm in 2016 für Italien nur knapp 600 Mio Euro und für Frankreich in 2014 670 mio € gekostet hat (wohl wegen unterschiedlicher Fertigung und Ausrüstungskosten) gekostet hat...die Belharra soll deutlich günstige werden... habe hier auch mal einen Preis zwischen 400-500 mio € gelesen...
Macht ja keinen Sinn dass man auf weitere Fremm verzichtet um Geld zu sparen und dann das Ersatz Schiff fast doppelt so teuer ist!
Wenn die 2 Mrd für 2 Schiffe stimmen (wollte Griechenland nicht 4 Schiffe davon?) dann sind die mit allen sonstigen Nebenkosten und Wartung für 30 Jahre reingerechnet
Bzgl 320 mio € für type31e das ist der Hauptfaktor des ganzen Vorhabens dass die Schiffe maximal 250 mio Pfund also knapp 320 mio € pro Stück kosten dürfen!
@ede: bitte erst lesen und dann fragen/behaupten
(20.08.2018, 08:13)ObiBiber schrieb: [ -> ]Bzgl 320 mio € für type31e das ist der Hauptfaktor des ganzen Vorhabens dass die Schiffe maximal 250 mio Pfund also knapp 320 mio € pro Stück kosten dürfen!
@ede: bitte erst lesen und dann fragen/behaupten
Es ist doch genau wie ich schreibe: Bae will oder kann nicht für 250 Mio. Pfund, deshalb wurde das Projekt gestoppt und jetzt wieder eröffnet. Anscheinend soll jetzt mit einer geänderten Strategie auch andere Werften mitmachen dürfen. Konkurrenz belebt das Geschäft.
Hätte es einen Entwurf für 320 Mio € gegeben, wäre der Stop nicht nötig gewesen und man hätte den nächsten einleiten können.