Forum-Sicherheitspolitik

http://www.boyens-medien.de/artikel/schl...alien.html

...um so wichtiger sei es die MKS 180 in Kiel zu bauen.......

Die Deutsche Industrie hat einen Grund zum Aufatmen, die Italienische und Französische Staatswerft ist aus dem Rennen, jetzt stehen nur noch Konsortien mit Deutscher Werftbeteiligung zur Debatte:
ThyssenKrupp + Lürssen, Damen Shipyards (Niederlande) + Blohm+Voss und BAE Systems + German Naval Yards.
http://www.welt.de/regionales/hamburg/ar...arine.html

Speziell für Kiel wäre der Auftrag besonders wichtig, daher hoffe ich persönlich auf TyssenKrupp und Lürssen.

Grds. ist es natürlich zu begrüßen ein 4 Milliarden Rüstungsprojekt in Deutschland zu planen und zu bauen... mal abgesehen von der K130 sind unsere Kähne eigentlich ganz brauchbar :wink: TKMS+Lürssen wäre meiner Ansicht nach auch ein logischer Schritt. K130/F124/F125 sind ja TKMS (Meko)-Designs (auch wenn B&V damals noch zu der Holding gehörte) und die haben mit der F125 bzw. Meko A-400 Rumpf auch ein passendes und hoffentlich dann auch bewährtes System anzubieten.
Hier nochmal der Link mit der Präsentation: https://www.aspi.org.au/__data/assets/pd...slides.pdf
Im Prinzip ist es aber schon mal sehr erfreulich das es zum jetzigen Zeitpunkt noch 3 Konsortien gibt, dass erhöht zumindest die Chance das eines der Konsortien die Anforderungen vll. übererfüllen kann.
Bei den kolpotierten Ausmaßen des Schiffes sollte man auch definitiv darauf achten in einigen Bereichen ein fitted but not with zu haben (ähnlich der F123) und möglicherweise das erwähnte zweite Los aus zwei Schiffen dazu zu nutzen die F124 zu ersetzen. Die dürften Anfang 2030 dann ja auch allmählich an ihr Nutzungsende gelangen.
Und mit den angedeuteten 16er VLS MK41 mit ESSM Block 2, 8x RBS MK4 (o.ä.), OM 127/64 LW + den üblichen zwei Ram Blöcken und MG's (27mm und 12,7 mm) und den einrüstbaren Missionsmodulen (Ubootjagd, Gewahrsam, Minenabwehr und Taucherdruckkammer) wäre das Schiff dann meiner Meinung nach auch wirklich dem Namen Mehrzweckkampfschiff würdig

Wobei ich 1x 16er VLS für so einen Pott schon etwas sehr wenig finde, trotz Missionsmodulen.
Da finde ich die 32er Vorne + 16er in der Mitte, wie in der A400 RAN Folie schon sinnvoller. Außerdem sollten, vom Platz auf dem Deck her, auch 2x6 oder gar 2x8 (ich weiß, unrealistisch) RBS15 MkX machbar sein. Dann hätten wir auch mal ein potentes Schiff, welches auch als Shooter agieren kann.

Zu den Missionsmodulen stehe ich sehr zwiegespalten. Persé schlecht finde ich die gar nicht, aber realistisch betrachtet läuft es ja meist so: Das Waffensystem ist Modular teurer als wenn es „fix“ konfiguriert ist. Darum beschafft man erstmal nicht alle sinnvollen Module, weil man ja Adhoc gar kein Geld für alles hat. Und in Folge der Haushaltslage und wegen anderer dringender Projekte, werden diese Module/Container auch niemals beschafft werden. So hat man ein Modulares Schiff, in genau einer Konfiguration, welches auch noch teurer ist als ein genauso konfiguriertes Schiff… Mir fällt spontan nur ein „Waffensystem“ in der BW ein, bei welchem sich der Modulare Ansatz tatsächlich gelohnt hat, und das ist/war das MERZ für EGVs, bei deren Nachfolgern (welche wohl leider wieder keine Docklandungsschiffe werden) ich das wieder ganz ähnlich machen würde.
Dann lieber das Schiff direkt Fix und Potent ausstatten.

Klar wären 48 VLS-Zellen gut allerdings bezweifel ich das der Bundestag so nem Entwurf zustimmen würde , darum würde ich da den selben Weg wie bei der F123 gehen wollen und nen 16er VLS mit nem Platzvorhalt für 16 weitere Zellen einbauen, falls man die mal brauchen sollte. Wenn die Marine das VLS nur mit ESSM Block 2 einrüsten will sind mehr als 16 Zellen mMn. sowieso verschwendet. Wir reden ja dann jetzt schon von 64 ESSM'S und da nix außer ESSM als AAW angekündigt war, ist auch unklar ob wir die Sensorik und das passende VLS kriegen um SMx überhaupt mitführen zu können. Und für nen eingeschränkten Verbandschutz reichen 64 ESSM Block 2 dicke, die aktuelle Sicherheitslage zugrunde gelegt natürlich. Sollte sich da tiefgreifend was ändern könnte man dann über 16 weitere Zellen nachdenken.
Im Bezug auf die schweren LFK's bin ich ganz bei dir: Wir reden dann ja nicht mehr über die Harpoons als reine Antischiffrakete sondern über nen Mehrzweckmarschflugkörper der auch gegen Landziele eingesetzt werden kann und da sollte man dann tatsächlich mal darüber nachdenken die mitgeführte Stückzahl zu erhöhen(einfach gedacht: doppelter Verwendungszweck-doppelte Menge 8) ).
Bzgl. der Missionsmodule hast du auch Recht: Entweder beschafft die Marine sie gleich, bzw. sind Bestandteil des Kaufpreises oder man lässt es, weil so wie wir die BW kennen wird das dann eh nicht mehr kommen und dann hätte man sich so nen großen Pott auch sparen können.

Meines Erachtens ist auch die reine Einrüstung von ESSM eh eher halbgar. Es sollt schon ein Kern aus ESSM oder SM-2 MR plus einiger SM-6 und einigen wenigen SM-3 eingerüstet werden. Dann benötigt man schon die Zellen. Gerade beim großen Entwurf sind wir bei einer Schiffgröße nahe einer Arleigh Burke, welche fast 100 VLS-Zellen fasst (soviele Flugkörper hat die ganze Bundeswehr nicht ^^)

Ich weiß das es jetzt unrealistisch wird, aber wenn wir schon so ein riesen Pott bauen, warum dann nicht mal Nägel mit Köpfen machen und einen Marschflugkörper großer Reichweite einrüsten?

Naja unrealistisch ist immer relativ. Das von dir beschriebene Schiff könnte im Prinzip der Nachfolger der F124 sein, allerdings wird die MKS 180 ja der Nachfolger der F123, sodass wir da einfach von ganz anderen Leistungsparametern ausgehen müssen. Die BW baut halt Fregatten und keine Zerstörer, weil letzt genannte sind ja böse und sowas wollen wir nicht. Auf der anderen Seite muss man halt auch die Küstengröße/ die Größe der Marine sehen und das dann in Relation mit den Projekten setzen und sich dann grds. fragen ob wir richtige Zerstörer brauchen/wollen oder ob ein Mix aus verschiedenen Fregatten für unsere kleine Marine nicht ausreicht. Im übrigen halte ich die Arleigh Burke für den falschen Vergleich... das Ding ist selbst für Amerikanische Verhältnisse überdimensioniert. Wozu brauch mal 90-100 VLS Zellen, speziell in Zeiten wo Geschütze wieder eine kleine Renaissance feiern, siehe OW 127/64 mit Vulcano; Zumwalts; Railgun.

Eine Fregatte besitzt neben der Fähigkeit zur U-Boot Jagd mindestens die Fähigkeit zur Abwehr von Luftzielen im Eigenschutz und zur Seezielbekämpfung.

Die MKS 180 müssen die Missionsmodule U-Jagd aber einrüsten:

-Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, konkret ein Schleppsonar
-Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen und Sprengkörpern, konkret eine Minenjagddrohne

Trend in der Unterseekriegsführung (Marineforum 4/16)

Das rumpfmontierte Sonar (Hull Mounted Sonar, HMS) war über Jahrzehnte ein wesentlicher Bestandteil der U-Boot-Jagd. Durch die Entwicklung des aktiven Schleppsonars mit tiefenvariabler Steuerung war das HMS zunehmend ins Abseits gedrängt worden. In Zukunft kann die Hauptrolle des HMS nicht unbedingt in der alten Rolle als Primärsensor in der U-Jagd gesucht werden, sondern liegt in der Möglichkeit der Nutzung zur Nächstbereichs-Unterwasserortung gegen Torpedos und unbemannte Unterwasserfahrzeuge.

Hoffentlich kein Fehler die Fähigkeit nicht fest einzubauen?

http://dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-klasse-180-mks-180/
Vorgaben seitens der BW hauptsächlich im Bereich der Effektoren (ESSM Block 2, 127mm, RAM, 27 mm).

Anzumerken wäre noch, dass die Frage nach dem einzurüstenden Seezielflugkörper wieder offen ist. Offensichtlich geht man im Ministrium nicht mehr davon aus, dass RBS 15Mk.IV "zeitgerecht und technisch reibungslos" intgriert werden kann. Als Alternative ist vor allem die norwegische NSM im Gespräch.

https://www.hartpunkt.de/2016/06/08/verw...0-denkbar/

Jetzt mal unabhängig von dem eher wahrscheinlicheren Grund als Kompensationsgeschäft für den Einkauf von U-Booten durch Norwegen (Da in dem Zuge vermutlich auch neue U-Boote für uns abfallen, gar nicht so uninteressant), ist es denn so ein riesen Problem, sollte die RBS15-MkIV nicht rechtzeitig einsatzreif sein, erst die MkIII einzurüsten und später, wenn die MkIV fertig ist, die IIIer entweder für die K130 in Depot zu legen bzw. auf der F125 als Ersatz für die Harpoon einzurüsten? Klar, Kosten, aber Flugkörper haben wir eh zu wenig auf Lager…

Vanitas schrieb:Anzumerken wäre noch, dass die Frage nach dem einzurüstenden Seezielflugkörper wieder offen ist. Offensichtlich geht man im Ministrium nicht mehr davon aus, dass RBS 15Mk.IV "zeitgerecht und technisch reibungslos" intgriert werden kann. Als Alternative ist vor allem die norwegische NSM im Gespräch.

https://www.hartpunkt.de/2016/06/08/verw...0-denkbar/

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile

Laut Wiki wäre ja vor allem die "JSM" interessant. Erhöhte Reichweite, Landzielbefähigung und die Möglichkeit die aus nem VLS Mark 41 starten zu lassen.
Mal ne Folgefrage:
1. Sprengkopf: NSM/JSM 125 KG vs. RBS 200 kg - Reichen 125 kg (Ich hab absolut keinen Schimmer von Sprengköpfen)
2. VLS vs Kanister: Besseres System zum Starten des Flugkörpers? (Man könnte dann ja die 16 Zellen auf 24 oder 32 vergrößern und die mit den NSM/JSM vollstecken)

EDIT/Offtopic: Kriegen wir mehr Uboote?

Zu deinen Fragen:
Beim Sprengkopf gibt es viele Faktoren, die die Leistungsfähigkeit bestimmen, wie Art des Sprengkopfs (Splitter, Hohlladung, usw.), Zusammensetzung des Sprengstoffs, Gewicht, etc. Klar ist, dass die NSM/JSM nicht als schwerer Seeziel-FK klassifiziert ist. Sie soll ja von kleineren Hubschraubern und in engen Fjorden eingesetzt werden können und da muss man kleiner denken. Zudem kommt es im Kampf auch nicht so sehr darauf an, ein Schiff zu versenken, sondern vor allem seine Sensorik und Waffen zu zerstören.

Da die meisten Seeziel-FKs sea skimmer sind, also möglichst nah über der Wasseroberfläche fliegen, um das gegnerische Radar zu unterlaufen, ist es für sie praktischer schräg aus Kanistern zu starten, sodass der Booster, bzw. das Triebwerk der Rakete keine Energie für den vertikalen Flug verschwenden muss. Bei Boden-Luft Flugkörpern, die nach oben müssen, ist das VLS die bessere Wahl, auch weil es platzsparender ist und man eher mehr Flugkörper gegen Luft als gegen Seeziele braucht.

Zu der U-Boot Geschichte:
Das ist alles erst mal Kaffesatz. Norwegen will bis zu sechs neue U-Boote beschaffen und hat sich schon festgelegt, dass entweder TKMS oder die französische DCNS den Auftrag erhalten soll. Um das deutsche Angebot schmackhafter zu machen bietet man jetzt einige Offset-Geschäfte an, wie eben die Sache mit der NSM. Gleichzeitig bietet man auch an, zwei bis vier baugleiche U-Boote für die deutsche Marine zu beschaffen (wodurch die Kosten für die Norweger natürlich sinken würden - und brauchen könnte man die Boote definitiv). An dem Vertrag hängt aber möglicherweise noch mehr dran, denn Polen und die Niederlande denken auch über Ersatz für ihre alten Boote nach und haben bereits eine Beschaffung mit Norwegen zusammen angedacht.

Wodan schrieb:Jetzt mal unabhängig von dem eher wahrscheinlicheren Grund als Kompensationsgeschäft für den Einkauf von U-Booten durch Norwegen (Da in dem Zuge vermutlich auch neue U-Boote für uns abfallen, gar nicht so uninteressant), ist es denn so ein riesen Problem, sollte die RBS15-MkIV nicht rechtzeitig einsatzreif sein, erst die MkIII einzurüsten und später, wenn die MkIV fertig ist, die IIIer entweder für die K130 in Depot zu legen bzw. auf der F125 als Ersatz für die Harpoon einzurüsten? Klar, Kosten, aber Flugkörper haben wir eh zu wenig auf Lager…

Die F125 könnten Feuerunterstützung für Docklandungsschiffe geben. Demnach benötigen Sie dann auch dafür geeignete Landzielflugkörper. Aber auf der F123 Klasse könnte man die Exocet doch durch RBS15 MK III Seezielflugkörper ersetzen.

Für die MKS180 haben ThyssenKrupp und Lürssen angeblich ein Gebot eingereicht wie das niederländische Unternehmen Damen Shipyards gemeinsam mit Blohm+Voss. Das dritte Angebot kommt vom britischen Konzern BAE Systems mit German Naval Yards.

Was bedeutet dies nun nach dem möglichen Kauf von Blohm + Voss durch Lürssen?