Forum-Sicherheitspolitik

ObiBiber schrieb:aber ich denke dass hier viel einfach noch nicht fest steht.
Was ich in der Esut gelesen habe ist dass wohl 2x8er VLS MK41 fix sind...aber nur 32 x ESSM....dh bei QuadPack wären noch 8 Zellen für sonstige FK frei. 32 x ESSM + 2 x RAM reicht auch sehr gut für Selbstschutz und begrenzten Verbandsschutz aus.
Vielleicht denkt man doch noch an 8 x SM3/6 o.ä.
Das Thema Zielbeleuchtung interessiert mich auch...

wobei... bei dem immer noch anvisierten Budget von 1 Mrd € pro Schiff....müsste eigentlich ein 64er VLS mit long range AAW (SM6) und BMD fähigen FK (SM3) inkl passendem Radar+Zielbeleuchtung drin sein.

Wünschenswert wäre so ein Vorschlag sicherlich aber das wir ihn kriegen glaube ich nicht

Der Preis ist eine von zwei Sachen die ich merkwürdig finde. Mit dem was wir bisher wissen ist die MKS 180 doch im Grunde ne aufgebohrte F123/F 125 mit AAW 2 Fähigkeit, warum so ein Schiff jetzt eine Millarde € pro Schiff kosten soll erschließt sich mir nicht.
Das andere ist die Größe ... laut dem schon genannten Artikel https://www.emderzeitung.de/emden/~/neue...in-256018/ könnte die MKS 180 ja 150-160 m lang, 20 m breit werden und ne Verdrägung zwischen 8500-9000 Tonnen haben. Auch hier erklärt sich mir der enorme Größenzuwachs im Vergleich zur F 125 nicht, nen 16er VLS und Container können doch nicht so viel mehr Verdrängung erzeugen oder? Aber gut das ist alles nur Spekulation.

Bzgl. der Zielbeleuchtung kann ich mir nicht anders helfen, diese "Antennen" sehen aus wie Zielbeleuchter. Kennt sich hier jemand mit aktuellen Systemen aus?
Ich habe jetzt nur sowas gefunden: https://www.thalesgroup.com/sites/defaul..._hp_hr.pdf

Ein 9000t Kahn mit umfangreicher AAW/BMD Architektur für eine Milliarde das Schiff :lol:
Das kriegen vielleicht die Südkoreaner mit massig Techtransfers hin, aber die deutsche Industrie doch nicht.

Die ESSM kann durch eine Vielzahl von Feuerleitradaren gesteuert werden. Diese müssen entweder im S-Band (2–4 GHz) oder im X-Band (7–12 GHz) arbeiten, wobei der Suchkopf auch beide Frequenzbänder gleichzeitig zur Zielführung nutzen kann. Dadurch weist das System, kombiniert mit dem HOJ-Modus, eine sehr hohe Störresistenz auf. Darüber hinaus kann das System nun auch sehr langsame Ziele (z. B. Hubschrauber) und Oberflächenziele zuverlässig erfassen und bekämpfen.(Wikipedia)
Die Niederlande haben im „Intigrieten Mast“auf der Karel Doormann und der Holland-Klasse das X-Band mit dem S-Band kombiniert. Ein L-Band ist nach Ihren Angaben zu teuer.
Während eines Mänövers konnte die Karel Doormann damit ein besseres Luftlagebild als ein Typ 45 Zerstörer abbilden.
http://marineschepen.nl/nieuws/Veel-nieu...30215.html
Demnach könnte auch eine mit Mk 29 GMLS (Mod 4 & 5) Startvorrichtung erweiterte Holland-Klasse ESSM abfeuern um den Docklandungsschiffen Feuerunterstürzung zu gewähren.
Wikkipedia (NL)

Das „deutsche„ TRS-3D Multimode-Erfassungsradar arbeitet im G-Band. Das F-125
TRS-4D arbeitet im C-Band (NATO G-Band) hat aber feststehende Antennen.

Die F 123 haben S-Band Radar und die F 124 X-Band. Eigentlich können die MKS180
also kein C-Band (G-Band) Radar analog der F125 erhalten.

hier mal meine zwei cent zu der radarthematik:

- aktuell gibt es meines wissens absolut null aussagekräftige quellen was die radaranalge und etwaige tracker/zielbeleuchter angeht. alle zeichnungen und cgi's sind reine studien und müssen in keinster weise auch nur einem der vielen möglichen bieterentwürfe entsprechen.

- prinzipiell zeigen die "entwürfe" vermutlich ein (unter dem kegelförmigen radom) verdecktes rotierendes system. eine identische anlage zur f-125 sehe ich da nicht.

- weiterhin zeigen viele entwürfe mehrere tracker/zielbeleuchter

womit wir beim rein spekulativen teil sind:
da bisher keine konkreten infos zu der radaranlage bekannt sind vermute ich mal, das die anforderung relativ allgemein gehalten sind, kein system mit einem bestimmten alleinstellungsmerkmal erfodern und schon garkein spezielles system vorschreiben. da die studien durch die bank ein einzelnes rotierendes system zeigen dürfte die anforderung auch nicht besonders hoch gesteckt sein.
es ist durchaus möglich, das so jeder bieter sein "haus und hoflieferant" anbietet. unter anderem wären so systeme von thales, saab, airbus, selex, cae und anderen denkbar.
aber selbst wenn die spekulationen bis hierher zutreffend wären, könnte der ein oder andere anbieter auch auf die idee kommen die anforderungen überzuerfüllen. ich nehme einfach mal damen als beispiel. man hat dort erfahrungen mit integrierten mast-modulen, der konstruktions und integrationsaufwand sinkt und mag zumindest teilweise die mehrkosten der radarsysteme kompensieren also könnte man auf die idee kommen z.b. einen thales i-mast anzubieten. wenn man bei den kosten konkurenzfähig bleibt punktet man so ggf. durch eine höhere leistung.

mit anderen worten: aktuell wissen wir nichts und entschieden ist vermutlich auch noch nichts.

für die tracker/zielbeleuchter kann es einige gründe geben:
- die anforderung auch alte essm verschießen zu können (vereinfacht die logistik)
- die anforderung essm block 2 auch im semi-active mode abfeuern zu können (es mag durchaus wünscheswert sein, sich nicht immer auf den aktivsucher verlassen zu müssen)
- der wunsch nach einer höheren updaterate für einzelne ziele (bei rotierenden radarsystemen hängt die updaterate nunmal von der umlaufdauer ab)
- feuerleitung für rohrwaffen

den einsatz von sm-2 halte ich für sehr unwahrscheinlich.

@seafire:
den niederländischen artikel muss ich mal in ruhe lesen aber spontan halte ich einige der aussagen aus deinem post für entweder ungenau formuliert oder falsch.
und warum kein c-band? bei einem reinen single-band setup ist c-band ein durchaus gebräuchlicher kompromiss.

spooky schrieb:hier mal meine zwei cent zu der radarthematik:

womit wir beim rein spekulativen teil sind:
da bisher keine konkreten infos zu der radaranlage bekannt sind vermute ich mal, das die anforderung relativ allgemein gehalten sind, kein system mit einem bestimmten alleinstellungsmerkmal erfodern und schon garkein spezielles system vorschreiben. da die studien durch die bank ein einzelnes rotierendes system zeigen dürfte die anforderung auch nicht besonders hoch gesteckt sein.
es ist durchaus möglich, das so jeder bieter sein "haus und hoflieferant" anbietet. unter anderem wären so systeme von thales, saab, airbus, selex, cae und anderen denkbar.
aber selbst wenn die spekulationen bis hierher zutreffend wären, könnte der ein oder andere anbieter auch auf die idee kommen die anforderungen überzuerfüllen. ich nehme einfach mal damen als beispiel. man hat dort erfahrungen mit integrierten mast-modulen, der konstruktions und integrationsaufwand sinkt und mag zumindest teilweise die mehrkosten der radarsysteme kompensieren also könnte man auf die idee kommen z.b. einen thales i-mast anzubieten. wenn man bei den kosten konkurenzfähig bleibt punktet man so ggf. durch eine höhere leistung.

Da das eine Ausschreibung ist, sollte da schon mehr drin stehen als: wir hätten gerne ein Schiff mit Radar und einer 127 mm Kanone.
Auch wenn vermutlich kein spezieller Typ oder Typen für das Radarsystem drin steht, sind die Fähigkeiten vermutlich so genau beschrieben, dass da nur das rauskommen kann was die Marine will.
Vor allem hat man hoffentlich die Führungssysteme und digitale Infrastruktur so definiert, das sie auf die F124/ F125 Systematik aufbaut.
Alles andere wäre Unsinn, sonst kommt noch jemand auf die Idee und bietet einfach eine FREMM an und die sieht ausbildungstechnisch ganz anders aus als das was die deutsche Marine da in letzter Zeit gemacht hat

Zu dem Thema stellt sich mir ein paar Fragen:

1.Kann man APAR auch Stand alone nutzen?
2. Wie gut geht das?
3. Macht das ganze Sinn?
4. Gäbe es Alternativen zum Smart L um es mit APAR zusammen zu nutzen?

Seafire schrieb:Die ESSM kann durch eine Vielzahl von Feuerleitradaren gesteuert werden. Diese müssen entweder im S-Band (2–4 GHz) oder im X-Band (7–12 GHz) arbeiten, wobei der Suchkopf auch beide Frequenzbänder gleichzeitig zur Zielführung nutzen kann. Dadurch weist das System, kombiniert mit dem HOJ-Modus, eine sehr hohe Störresistenz auf. [...](Wikipedia)

das ist mindestens ungenau formuliert. fakt ist, das der datenlink der essm wahlweise x- oder s-band nutzen kann (wobei noch zu klären wäre ob das zwei ausführungen sind oder ob eine missile beides kann), fakt ist aber auch das der semi-aktive suchkopf ausschließlich im x-band arbeitet. entsprechend ist auch das mit der störfestigkeit quatsch und zumindest bei essm block 1 würde ich auch mal hinter das hoj ein fragezeichen setzen.

Zitat:Die Niederlande haben im „Intigrieten Mast“auf der Karel Doormann und der Holland-Klasse das X-Band mit dem S-Band kombiniert. Ein L-Band ist nach Ihren Angaben zu teuer.
Während eines Mänövers konnte die Karel Doormann damit ein besseres Luftlagebild als ein Typ 45 Zerstörer abbilden.
http://marineschepen.nl/nieuws/Veel-nieu...30215.html

was bei der übersetzung entweder nicht korrekt rüber kommt oder sich ehr auf die zukünftige fregatte bezieht, ist die tatsache, das bei den aktuell auf den niederländischen schiffen verwendeten i-mast systemen zwar sehrwohl ein x-band radar eingerüstet ist aber ein 2-d radar zur oberflächenaufklärung. das system trägt also nicht wirklich zum luftlagebild bei und kann schon garkeine zielbeleuchtung für essm übernehmen.
und die geschichte mit der type-45 wird dort glaube ich nicht als tatsache sondern ehr als hörensagen wiedergegeben ("man hätte aus der flotte gehört"). so ist das zwar eine nette anekdote, entbehrt aber jeglicher nützlicher information. selbst wenn man eine solche beobachtung gemacht hat dürfte das allenfalls einzelne teilaspekte betreffen.

Zitat:Demnach könnte auch eine mit Mk 29 GMLS (Mod 4 & 5) Startvorrichtung erweiterte Holland-Klasse ESSM abfeuern um den Docklandungsschiffen Feuerunterstürzung zu gewähren.
Wikkipedia (NL)

das wäre allenfalls für essm block 2 mit aktivsucher richtig aber die können eigentlich sehr viele schiffe mit überschaubarem aufwand einsetzen (siehe vorherige punkte).

Zitat:Die F 123 haben S-Band Radar und die F 124 X-Band. Eigentlich können die MKS180
also kein C-Band (G-Band) Radar analog der F125 erhalten.

die logik erschließt sich mir nicht.

@ede144:
ja in der ausschreibung wird mehr drin stehen als wir wollen ein radar aber ich vermute einfach das die dort geforderten leistungsparameter von einigen am markt befindlichen systemen erfüllt werden können.

und das kontinuität nicht unbedingt wichtig ist sieht man ja z.b. am füwes des zweiten loses u-212. beim ersten los kam das von kongsberg, für die zwei boote des zweiten loses kommt das nun von atlas. zwar war man bei den ersten vier booten an kongsberg gebunden aber offensichtlich waren die leistungsparameter von atlas soviel besser oder die rüstungslobby so stark, das nun der deutsche hersteller zum zuge kommt.
im übrigen habe ich ehrlich gesagt noch nie ganz durchschaut welche anteile der füwes komponenten bei den f-124/k-130 und f-125 von welchem hersteller stammt und ob da überhaupt eine einheitliche linie verfolgt wird. für detailinfos wäre ich dankbar.

@marc79:
apar wird selbst im datenblatt nur mit "limit volume search" beworben. mit anderen worten im notfall geht es mal alleine, als ergänzung zu einem echten volumesearchradar sinnvoll aber als einziges radar auf einem schiff würde das wohl keiner so planen. (*1)
mit anderen worten: es macht keinen sinn. natürlich kann man beliebige andere radarsysteme mit apar koppeln aber die frage wäre dann ehr warum apar? für die mks180 ist apar oversized. es war zwar mal ein kleiner bruder von apar geplant (seapar), der auch genau auf essm zugeschnitten sein sollte aber davon hat man nie mehr was gehört.

*1) ok eine ausnahme, die mir einfällt will ich nicht verschweigen: die zumwalt ddg's waren mit einem dualband setup geplant (s- und x-band) aber primär aus kostengründen verzichtet man auf das s-band radar. bei gerade 3 schiffen, die vermutlich ehr als technologiedemonstratoren verwendet werden dürften mag das mal zu verschmerzen sein aber letztlich reiht sich auch das nur in eine vielzahl von fehlentscheidungen ein.

spooky schrieb:

Seafire schrieb:@ede144:
ja in der ausschreibung wird mehr drin stehen als wir wollen ein radar aber ich vermute einfach das die dort geforderten leistungsparameter von einigen am markt befindlichen systemen erfüllt werden können.

und das kontinuität nicht unbedingt wichtig ist sieht man ja z.b. am füwes des zweiten loses u-212. beim ersten los kam das von kongsberg, für die zwei boote des zweiten loses kommt das nun von atlas. zwar war man bei den ersten vier booten an kongsberg gebunden aber offensichtlich waren die leistungsparameter von atlas soviel besser oder die rüstungslobby so stark, das nun der deutsche hersteller zum zuge kommt.
im übrigen habe ich ehrlich gesagt noch nie ganz durchschaut welche anteile der füwes komponenten bei den f-124/k-130 und f-125 von welchem hersteller stammt und ob da überhaupt eine einheitliche linie verfolgt wird. für detailinfos wäre ich dankbar.

Da steht ein bisschen was drin überdas Füweshttp://dmkn.de/fregattenprogramm-f125-kommt-voran/

Ihr bringt mich gerade auf folgenden Gedanken:

Die alte ESSM ist gar kein Thema für die MKS 180. Es geht nur um die Block 2 ESSM oder eine Lenkwaffe ohne target illumination radar.

Die MKS 180 ...die bereits in ihrer Grundkonfiguration in hoch intensiven Szenarien bestehen und kämpfen kann hat eine Ausrüstung mit großkalibriger Artillerie, mit leistungsfähigen Seezielflugkörpern, mit Fähigkeiten zur Second Layer Air Defence, einer Role 1 plus sanitätsdienstlichen Komponente sowie der Fähigkeit zum Bordhubschrauberbetrieb als designbestimmende Merkmale dieses neuen Kampfschiffes der Marine......

Second Layer Air Defence bedeutet demnach:

http://defense-and-freedom.blogspot.de/2...2020s.html

A missile which requires no target illumination radar could also be fired from inside a container carried by a mere cargo ship, of course. This may particularly be used as a second missile defence layer. GP frigates surrounding a convoy could form the first layer, and the escorted cargo ships would be platforms for the second layer. The old layered defences with some extended range missiles such as SM-2ER as an outer layer in addition to medium range missiles never offered much depth against seaskimmer missiles. The "extended range" applied to high-flying targets only because their terminal semi-active radar homing required a line of sight between ship and target.

Demnach ist ein TRS 4-D Radar möglich, wie alle anderen Varianten auch. Hier bei den Saudis ein TRS 4-D mit ESSM Block 2 http://news.usni.org/2015/10/20/saudi-ar...1-25b-deal

Danke für Eure Erklärungen.

Genau deshalb hatte ich ja "eingangs" die Frage aufgeworfen, welche Vorteile es hätte die MKS 180, welche die ESSM Block 2 (welche ja sowohl aktive, als auch halbaktive Suche beherrschen) kriegen soll, zusätzlich noch mit einem Zielbeleuchter auszustatten, da die Entwürfe, obgleich diese "Designstudien" natürlich keine Aussagekraft haben müssen, offentsichtlich einen Beleuchter vorgesehen haben, obwohl man ihn mit Einführung von ESSM Block 2 ja eigentlich nicht brauchen würde.
Die einzigen Gründe die mir jetzt einfallen würden wären: bessere Erkennbarkeit eines Stealth Flugzeugs/Flugkörpers und der Schutz vor Störungen des Raketen eigenen aktiven Radarsuchkopfs.

Edit: Habe ich das in dem geposteten Artikel richtig verstanden dass die ESSM Block 2 eine gesteigerte Reichweite auf 80 km haben soll (Block 1 >~ 50km)? Wäre ja beachtlich wenn man bedenkt das geforderte aaw layer 2 Reichweite irgendwo bei 25 km liegen soll

wenn man sich mal die mühe macht und die eigentliche quelle liest fällt auf, das auch auf den saudischen mmsc tracker/zielbeleuchter eingeplant sind:

Zitat:Also included in this sale in support of the MMSC are: [...] Fire Control System/Ceros 200 Sensor and Illuminator; [...]

The current ESSM missiles use what’s called a semi-active guidance system, meaning the missile itself can receive electromagnetic signals bounced off the target by the shipboard illuminator. The ESSM Block 2’s active, semi-active guidance includes illuminator technology built onto the round itself such that it can both receive and send important electromagnetic signals, Lambert explained.
ESSM Block 2 can use shipboard illumination or its own active seeker, he added.
http://missilethreat.com/navy-works-to-d...w-block-2/
Also Zielbeleuchter kann extern, muss aber nicht.
Interessant finde ich auch das die ESSM den Angriff des Seezielflugkörpers unterstütz indem es das Radar
des anzugreifenden Schiffes anpeilt.
Übrigens scheint es nicht unmöglich das die Docklandungsschiffe bessere Radare bekommen als die
kleineren Zerstörer. Sie haben einfach mehr Energie.
http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...gQrQMINjAI

der dargestellte entwurf des bmd-schiffes auf basis eines san antonio rumpfes geistert auch hier im form schon eine ganze weile rum. das schiff hat in dieser form aber absolut keinerlei fähigkeiten eines docklandungschiffes, entsprechend ist deine aussage so nicht korrekt.

Die Story, mit dem besseren Radar des niederländischen Landungsschiffes als auf dem Typ 45 Zerstörer, mag folgenden Hintergrund haben: Die Royal Navy glaubt das die aus historischen Gründen auf den Zerstörern verbauten Thales Niederland S1850 M überflüssig sind für die Aufgaben des Zerstörers.
http://self.gutenberg.org/articles/activ...rray_radar

also zunächst mal geht das gerücht anders rum. nicht die royal navy sondern bae (als hersteller von sampson) soll behauptet haben, das sampson alleine ausreichen würde. das mag aus marketing-sicht auch nachvollziehbar sein aber die vorteile einer zwei-system lösung sind offensichtlich und sicher auch von der royal navy so gewollt. ausserdem darf man auch nicht vergessen, das damals eine ganze menge angeblicher statements zu sampson die runde machten, wobei das ein oder andere statement selbst für nicht beteiligte laien klar als falsch zu erkennen waren.

letztlich ist das aber alles schnee von gestern. die type 45 zerstörer wurden gebaut und besitzen nun ein sampson radar und ein smart-l derivat. und in dem zusammenhang sehe ich keine plausible erklärung für dieses gerücht aus der niederländischen flotte.