ede144 schrieb:Spanier und Franzosen fallen wegen Staatsbeihilfen raus, bleibt BAES die kriegen offiziell keine Beihilfen, die Werften leben aber vom britischen Steuerzahler. Jetzt haben die gerade ihre Werft modernisiert und wollen mal wirklich einen Exportauftrag und bieten einen Kampfpreis.
Ausschreibung ist Ausschreibung man muss ihnen den Zuschlag erteilen. Gleichzeitig bekommen sie den Auftrag für die T26. Unsere Werften melden Kurzarbeit an und BAES versucht 2 Aufträge abzuwickeln, wo eigentlich nur Kapazität für einen Auftrag da ist.
Mir geht es einfach gegen den Zwirn, wenn der Rüstungsetat für Wirtschafts- und Strukturpolitik herhalten soll, dafür sollten andere Töpfe da sein. Ein Höhepunkt dieses Schwachfugs war im Krieg 1870/71 zu beobachten, als die französischen Soldaten zur Unterstützung ihrer Färbereien mit knallroten Uniformhosen ausgestattet waren - bessere Zielmarkierungen konnten sich die deutschen Schützen nicht wünschen.
Heutzutage geht das meist weniger offensichtlich, aber dennoch wird oft nicht für den tatsächlichen Bedarf der Truppe eingekauft, sondern fähnchenschwenkend Lobbyinteressen bedient.
ede144 schrieb:Mondgesicht schrieb:Auf jeden Fall drückt die Bundesregierung den Preis. Das ist doch schonmal was.
Geiz ist geil oder?
Nein, ganz sicher nicht. Man darf ruhig Geld in die Hand nehmen, dafür muss allerdings eine Gegenleistung erbracht werden.
Als Beispiel möchte ich die F124er und die U-Boote anführen. Die waren teuer und funktionieren auch. Gute "Ware".
Die K130 sind ein Gegenbeispiel. Die waren eben nicht mehr preiswert. Weil: Große Verspätung; die Kosten trug allerdings die Werft. Die Drohne funktioniert bis heute nicht, das wächst allerdings auf dem Mist der Zulassungsbehörden.
ede144 schrieb:Mir ist auf jeden Fall nicht aufgefallen das die deutschen Werften im Geld schwimmen. Ich habe bei Rüstungsbetrieben eher den Eindruck man erhält Fähigkeiten anstatt das man Produkte verkauft bei denen der Preis was mit Herstellkosten zu tun hat.
Was passiert eigentlich als Beispiel, wenn TKMS für die MKS 180 einen Preis von z. B. 500 MRD € abgibt und BAES 480 MRD €, die Franzosen 450 MRD € und die Spanier 420 MRD €?
Man muss nicht zwangsläufig das günstigste, sondern das wirtschaftlichste Angebot annehmen. Der Mehrwert bei höherem Preis muss da sein. Was ich nicht weiss, vielleicht kann jemand weiterhelfen (?), inwiefern können Löhne und Gehälter von deutschen Arbeitern und Angestellten, die ihr Einkommen dann in D wieder ausgeben, in die Kalkulation eingepreist werden? Die Umsatzsteuer, die im Rahmen der Wertschöpfungskette in D verbleibt!?
Die deutschen Werften werdensicherlich nicht im Geld schwimmen. Aber sie sind offenbar auch nicht alle akut von der Insolvenz bedroht. Sonst würden Ausländer nicht mehr in deutsche Werften investieren.
M.E. ist die europaweite Ausschreibung auch eine Reaktion auf die Weigerung der deutschen Werften, beim EGV "Bonn" konkurrierende Angebote abzugeben. Daher ging der Auftrag an eine ARGE und war deutlich teurer als die Beschaffung der ersten beiden EGV.
Demnach hätten sich die Werften mit ihrem Verhalten heftig ins Knie geschossen.
Das Verfahren läuft und die Anfrage an Interessenten ist abrufbar (s.u.). Angefragt werden Hersteller, die ASD-Verfahren beherrschen (Standards der Aero Space and Defence Industries Association of Europe) und in den letzten 10 Jahren Projekte mindestens von der Komplexität einer Fregatte realisiert haben.
Als Aufwandsentschädigung für die Erstellung der Bauspezifikationen steht insgesamt ein Betrag von 36 Mio Euro incl. USt. zur Verfügung.
Je Bieter wird maximal eine Aufwandsentschädigung in Höhe von 12 Mio Euro gezahlt (Gesamtsumme von 36 Mio Euro geteilt durch Anzahl der Bieter, die die Voraussetzungen zur Zahlung der Aufwandsentschädigung erfüllen, jedoch maximal 12 Mio Euro je Bieter).
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Hier- geht's zum PDF. Inzwischen wurde die Antwortfrist bis 31.10.2015 verlängert.
PKr schrieb:Das Verfahren läuft und die Anfrage an Interessenten ist abrufbar (s.u.). Angefragt werden Hersteller, die ASD-Verfahren beherrschen (Standards der Aero Space and Defence Industries Association of Europe) und in den letzten 10 Jahren Projekte mindestens von der Komplexität einer Fregatte realisiert haben.
Als Aufwandsentschädigung für die Erstellung der Bauspezifikationen steht insgesamt ein Betrag von 36 Mio Euro incl. USt. zur Verfügung.
Je Bieter wird maximal eine Aufwandsentschädigung in Höhe von 12 Mio Euro gezahlt (Gesamtsumme von 36 Mio Euro geteilt durch Anzahl der Bieter, die die Voraussetzungen zur Zahlung der Aufwandsentschädigung erfüllen, jedoch maximal 12 Mio Euro je Bieter).
-Hier- geht's zum PDF. Inzwischen wurde die Antwortfrist bis 31.10.2015 verlängert.
Ganz ehrlich, ich glaube nicht das da eine englische Werft bieten wird. Alleine schon mit den ganzen Rechtsfragen kriegt da die Rechtsabteilung eine Krise. Und wenn man das ganze Dickicht der Bundeswehr Regelwerke nicht kennt, kann man ein Angebot nur abgeben wenn man sich drauf verlässt, das alles machbar ist. Und wenn dann die Abnahmeleute der Marine bei der Abnahme feststellen Lackierung XY in Raum ABC entspricht nicht den deutschen Vorschriften, dann war es das.
Die europaweite Ausschreibung kann man auch als Chance für die deutsche Werftindustrie betrachten. Zum Einen wird durch das Verfahren genau definiert, WAS bestellt wird, und Änderungen an dieser Bestellung müssen genauer dokumentiert werden als früher - allein schon, um Probleme mit den unterlegenen Bietern auszuschließen. Das dürfte dem Hersteller sehr viel mehr Ruhe geben als bei früheren Projekten.
Zum Anderen kann man dem Wettbewerb mal richtig auf den Zahn fühlen. Die geforderte lange Stehzeit des MKS entspricht fast der eines Atom-U-Boots, und vermutlich müssen sich die Fregattenbauer wg. Systemauslegungen und Redundanzen bei ihren U-Boot-Kollegen schlau machen.
Damen/Schelde hat m.E. weder personell noch finanziell die Ressourcen. Weder Spanien noch Italien haben derzeit die Finanzen, um den Export von Schiffen nach Deutschland zu subventionieren - jede Regierung, die das versucht, würde mit Fackeln und Mistgabeln vom Hof gejagt.
Daher sehe ich international nur zwei ernsthafte Konkurrenten: DCNS und BAE. Wenn der Typ 26 von BAE nicht den Anforderungen für das MKS180 entspricht, sind auch die Briten raus; bleibt DCNS.
Deren FREMM-Programm läuft, und die Nachfolge der "La Fayette"-Fregatten ist noch nicht so dringend. Daher könnte DCNS die nötigen Ingenieurkapazitäten frei haben.
Meine Prognose: Als Bieter einsteigen werden DCNS, Damen/Schelde (um zu sehen, wohin der Hase läuft und ggf. Teilaufträge abzugreifen) und eine ARGE aus Lürssen und TKMS.
wie wahrscheinlich ist eine Kooperation / gemeinsame Entwicklung innerhalb Europas?
Typ26 und MKS180 wurden bereits genannt, allerdings nur aus der Sicht, dass BAE ein Angebot vorlegen könnte, wenn deren neue Fregatte die Anforderungen erfüllt. Warum nicht gemeinsam entwickeln? Hat zwar zwischen DE...und GB bei der F124 schon nicht funktioniert, kann aber auch gut gehen. Siehe FREMM oder F122, F124 (mit NL und SP)
Weiterhin müssen die Niederländer die 2 Karel-Doorman Fregatten und die Dänen ihre 4 Thetis-Schiffe Anfang Mitte 2020 ersätzen. Zumindest mit den Niederländern war man ja bei den 124er schon mal erfolgreich ..
Denkbar:
Wir würden 4 bauen und die Hälfte bis 3/4 der Entwicklungskosten tragen, die NL und DK je 2 Schiffe und jeweils die Hälfte der restlichen Entwicklungskosten. Erlaubnis für alle nach dem 1. Batch weitere Schiffe zu bauen.
Bewaffnung könnte, muss aber nicht identisch sein. Gegen lange Standzeiten können NL und DK kaum etwas haben. Die Eisfähigkeit wird darüber hinaus von den Dänen ganz sicher gewollt (Thetis bis 80cm Eis).
Ich kann schwer einschätzen was die Entwicklung der MKS180 verschlingen wird.
500-700 Mio. € haut das hin?
Wenn ja, die ~150-350 Mio. € könnte man gut sparen und in Bewaffnung oder Hubschrauber stecken..
Wie seht ihr das?
Grüße,
Flugbahn
meine aktuelle Überlegung zum MKS180 ist... dass diese bei dem aktuell anvisierten Budget von ca 1 Mrd € pro Schiff auch ähnlich leistungsfähig wie die F124 sein sollten...
beim anstehenden Einsatz einer F124 vor der Küste Syriens kommt ja wieder Vorschein dass 3 Schiffe eines Typs sehr wenig sind... ein Schiff liegt in der Werft, eines wird für Ausbildung genutzt...eines kommt gerade von einem Einsatz zurück... da wird es schonmal sehr eng.
von den MKS180 sollten meiner Meinung nach insgesamt mindestens 6 Schiffe beschafft werden...und diese sollten gleich die F123 mit ablösen... eine Ablösung wird bei dem aktuellen Zeitrahmen dann eh erst in >10 Jahren stattfinden... dann wird es für die F123 auch an der Zeit sein.
diese 6 MKS180 sollen alle ein aktuelles APAR Radar und das Smart L MK2 (BMD-fähig) erhalten...
mit dieser Ausstattung können sie losgelöst von einer möglichen Flugkörper Bewaffnung mit SM3 auch am NATO BMD Verbund teilhaben und so die F124 unterstützen. Nach einem Upgrade der F124 Radare hätte man so 9 Sensorplattformen!!! die Mehrkosten dieses Radarpaketes sollten sich in Grenzen halten, da es aktuell eh entwickelt wird (hauptsächlich von NL mit deutscher Beteiligung)
die MKS180 sollten dann alle auch ein 16-32 Zellen VLS erhalten (8-16 Zellen sind aktuell wohl eh angedacht)... hier könnten dann 3 der MKS180 auch als BMD-Shooter befähigt werden indem das VLS mit 8 x SM3 bestückt wird... man hätte so mit den F124 zusammen 6 Shooter!
die anderen 3 MKS180 könnten dann stattdessen mit 8-16 Tomahawks (oder VL Taurus) bestückt werden... alternativ auch mit SeaSpear (Brimstone 3 VL) QuadPacked (4 FK pro Zelle)..die restlichen Zellen werden natürlich jeweils mit ESSM befülltt
man hätte 9 BMD Sensorplattformen:
3 x F124 mit BMD Radar + 8 x SM3
3 x MKS180 mit BMD Radar + 8 x SM3
3 x MKS180 mit BMD Radar
ansonsten sollten die MKS180 wie geplant sich durch hohe Standzeiten (geringe Besatzung, Rotation vor Ort), ASW Fähigkeiten (Bug+Schleppsonar), 2 x Helis, RAM+MLG27, Platz für weitere Missionsmodule und die Einschiffungsmöglichkeiten von Spezialkräften auszeichnen!!
man hätte so 6 echte MultiRole Einheiten welche die aktuell Flotte gut ergänzen und welche aufgrund der aktuellen Weltpolitischen Lage auch ausreichend potent aufgestellt sind!
das anvisierte Budget sollte meiner Meinung nach auch mehr als ausreichen... eine F124 hat gut 300 Mio € pro Schiff weniger gekostet! außerdem sind viele Komponenten (Radar, Schiffskörper von F125) schon entwickelt!
Flugbahn schrieb:wie wahrscheinlich ist eine Kooperation / gemeinsame Entwicklung innerhalb Europas?
Typ26 und MKS180 wurden bereits genannt, allerdings nur aus der Sicht, dass BAE ein Angebot vorlegen könnte, wenn deren neue Fregatte die Anforderungen erfüllt.
Flugbahn
Die englische Regierung beabsichtigt,
http://www.defensenews.com/story/defense.../76266560/ eine Konzeptstudie zu starten um dann den Entwurf einer neue Klasse von leichten, flexibelen, Mehrzweckfregatten zu haben um den Typ 26 zu ergänzen.
Details sind dünn und es ist unklar, ob die neue Fregatte auf dem gleichen Rumpf des Typ 26 oder etwas ganz anderem basiert.
Ursprünglich war der Typ 26 für eine Allzweck-Rolle mit Schwerpunkt ASW Mission vorgesehen.
Die Überprüfung ergab, dass ein flexibelers Kriegsschiff eine bessere Chance auf Export-Aufträgen für die britischen Marineindustrie hätte .
Die Regierung und BAE hatte große Hoffnungen auf den Typ 26, Global Combat Ship, bezüglich Exporterfolgen gesteckt. Aber die die Komplexität, Größe und Kosten haben den Pool der potenziellen Käufer sehr verkleinern, auf eine Handvoll von Ländern wie Australien, Kanada und Deutschland.
So ein leichter Type wäre dann vielleicht etwas für ein Gemeinschaftsprojekt.
Seafire schrieb:Flugbahn schrieb:wie wahrscheinlich ist eine Kooperation / gemeinsame Entwicklung innerhalb Europas?
Typ26 und MKS180 wurden bereits genannt, allerdings nur aus der Sicht, dass BAE ein Angebot vorlegen könnte, wenn deren neue Fregatte die Anforderungen erfüllt.
Flugbahn
Die englische Regierung beabsichtigt,http://www.defensenews.com/story/defense.../76266560/ eine Konzeptstudie zu starten um dann den Entwurf einer neue Klasse von leichten, flexibelen, Mehrzweckfregatten zu haben um den Typ 26 zu ergänzen.
Details sind dünn und es ist unklar, ob die neue Fregatte auf dem gleichen Rumpf des Typ 26 oder etwas ganz anderem basiert.
Ursprünglich war der Typ 26 für eine Allzweck-Rolle mit Schwerpunkt ASW Mission vorgesehen.
Die Überprüfung ergab, dass ein flexibelers Kriegsschiff eine bessere Chance auf Export-Aufträgen für die britischen Marineindustrie hätte .
Die Regierung und BAE hatte große Hoffnungen auf den Typ 26, Global Combat Ship, bezüglich Exporterfolgen gesteckt. Aber die die Komplexität, Größe und Kosten haben den Pool der potenziellen Käufer sehr verkleinern, auf eine Handvoll von Ländern wie Australien, Kanada und Deutschland.
So ein leichter Type wäre dann vielleicht etwas für ein Gemeinschaftsprojekt.
Wenn man auf Navweaps die Diskussionen über T26 und T82 verfolgt, könnte man meinen BAE kann überhaupt keine Schiffe zu einem aktzeptablen Preis bauen. Und schätzt Exporterfolge als sehr unwahrscheinlich ein, da man einfach zu teuer ist
Hallo,
sind mitlerweile Details zum MKS 180 bekannt?
In einem Artikel der Emdener Zeitung sagte der Fregattenkapitän Clemens Baumscheiper in einem Vortrag das die MKS 180 150-160m lang werden und eine Verdrängung von 8500 - 9000t haben werden.
Das wären dann aber mal ordentliche Brocken.
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Das klingt ja ziemlich vielversprechend! Danke für den Link!
