Forum-Sicherheitspolitik

(21.04.2025, 07:05)Kul14 schrieb: [ -> ]https://www.iai.co.il/p/elm-2090-terra

Wie gesagt das System ist ursprünglich "fixed". Das TRS 4D LR Rot hat wie das SPECTRA einen Betriebsmodus wo es nicht rotiert und einen bestimmten Sektor kontrolliert.Was wir theoretisch machen müssen ist "einfach" vier Radare verbauen. Das sollte kein unüberwindbares Hindernis sein. Aber der Punkt ist eig. das das für die F126 irrelevant ist.

TRS 4D fixed ist deutlich moderner und leistungsfähiger als das AN/MPQ-65. Selbstverteidigung gegen taktische balistische Raketen ist mit dem TRS-4D nicht getestet und vermutlich nicht vorgesehen, aber grundsätzlich vermutlich möglich wenn man die passende Software hat. Wir bekommen auch 24 ESSM und 10 SM2/PAC3/Aster in das VLS. 16 SM2 im VLS und 16-32 Iris-T SLM/SLX in Containern sind auch denkbar. Eig. ist die F126 auch mit den 16 Zellen recht flexibel einsetzbar, wenn man die gegebenen Möglichkeiten ausnutzt.

Das abgebildete Teil ist so groß wie ein Mehrfamilienhaus (s Menschen daneben)
Wie willst Du das 4x auf ein 160m Schiff bekommen?
Das ist schlicht Unsinn.

(21.04.2025, 14:00)spooky schrieb: [ -> ]Das Überwachungsradar sollte eine reale Detektionsreichweite haben, die deutlich über der Reichweite des Wirkmittels liegt. Hensoldt gibt für TRS-4D fixed als "Confirmed Track range" z.b. "Fighter Aircraft > 110 km" an. Und damit wird kein Gen5 Fighter und unter Idealbedingungen gemeint sein.

Was daran liegt, dass diese Information klassifiziert ist. Da steht "bestätigte Erfassung (gemeint ist damit dauerhafte Erfassung) größer als 100km" nicht "bestätigte Erfassung = 100km". Beim SMART-L sprach die alte Broschüre ursprünglich mal von "ballistic missile detection >500km", die >500km sind allerdings nicht 600km sondern 2.000km. Diese Werte sind absolut nichtsaussagend.

Mit dieser Information kann man nicht viel anfangen, zumal dieser Wert für SM400 und Giraffe 4D nicht gelistet wird. Viel relevanter ist hier die "instrumental range" der Systeme, also wie weit das System rechnerisch Ziele erkennen kann. Die liegt beim TRS-4D bei 300km, beim SM400 II bei 250km und bei Giraffe 4D bei 280km. SeaFire kommt laut Broschüre auf 500km +, allerdings wird hier der BMD Sektor Mode gemeint sein, 360° Air Surveillance wird somit deutlich geringer ausfallen, vermutlich zwischen 300-350km.

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...heet_E.pdf (TRS-4D NR)
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...00-v01.pdf (SM400)
https://flight.com.gr/wp-content/uploads...re-eng.pdf (Sea Fire)
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...ffe_4a.pdf (Giraffe 4D)

Die "reale" Erkennungsreichweite von Zielen ist die instrumental range natürlich nicht, aber einen eindeutigen Wert kann man dafür nicht angeben, da diese Reichweite stark von den lokalen Bedingungen und RCS des Ziels abhängig ist.

Du musst auch bedenken, dass die Hauptbedrohung für die F126 II in diesem Kontext nicht 5th gen Flugzeuge sondern ASCM sind. Eine F-35 wird dieses Schiff nicht mit seinen Kanonen attackieren, Flugzeuge sind hier maximal Trägerplattformen die Effektoren verbringen dabei aber in stand-off range bleiben. Flugzeuge in typischer stand-off range zu bekämpfen ist Aufgabe eines Major Air Defenders der über entsprechende Lfk extrem größer Reichweite verfügt, bspw die SM-6 mit rund 300-400km Reichweite.
ASCM selber haben eine gigantische RCS (die Harpoon bspw ganze 1 m²) und werden dementsprechend auch außerhalb der eigenen Effektorreichweite erkannt (sofern sie über dem Radarhorizont fliegen), bei der SM-2 IIIC bspw sind das rund 160km. Für eine Einheit deren Hauptaufgabe die Eskorte von Konvois und Task Groups ist, ist das vollkommen ausreichend.

Zitat:Das wäre nur relevant wenn man APAR einsparen wollte. Solange APAR an Bord ist muss Sea Fire keine direkte Steuerung (Datalink, ICWI) für ESSM und SM-2 übernehmen.

Aber wieso sollten wir das tun? Die F126 II ist eine aufgerüstete Version der Ursprungsplattform. In Bezug auf Designänderungen gilt hier "so wenig wie möglich, so viel wie nötig" um die Kommunalität aufrechtzuerhalten. Mal ganz davon abgesehen, dass SeaFire überhaupt nicht für SM-2 und ESSM gedacht ist und die Lfk überhaupt erstmal integriert werden müssten.

Zitat:Die Performance von SM400 Blk 2 und Giraffe 4A im Überwachungsbereich liegen über der von TRS-4D. Sea Fire ist sowieso voll modular und damit je nach Kundenwunsch bestellbar.

Siehe Quellen.

(21.04.2025, 16:12)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Viel relevanter ist hier die "instrumental range" der Systeme, also wie weit das System rechnerisch Ziele erkennen kann. Die liegt beim TRS-4D bei 300km, beim SM400 II bei 250km und bei Giraffe 4D bei 280km. SeaFire kommt laut Broschüre auf 500km +, allerdings wird hier der BMD Sektor Mode gemeint sein, 360° Air Surveillance wird somit deutlich geringer ausfallen, vermutlich zwischen 300-350km.

Die "Instrumented Range" ist der am wenigsten aussagekräftige Parameter, denn er beschreibt nur, wie lange der Empfänger nach dem Sendeimpuls offen ist. Der Rest ist Mathematik.

https://www.radartutorial.eu/01.basics/rb69.en.html

Was du meinst ist die "energetic range", da diese Zielgröße und Sendeenergie sowie rückgestrahlte Energie miteinander verrechnet.

Zu den Werten:

TRS-4D/NR => 250 km

Quelle: https://www.hensoldt.net/products/trs-4d...cquisition

SM400 Block II => 400 km

Quelle: https://www.euro-defence.eu/2023/10/12/t...lish-navy/

Zitat:The SM400 radar is an S-band multifunction radar for simultaneous remote air and surface surveillance, helicopter control and weapons control. It can perform this function at ranges of up to 400 km.

Giraffe 4A => 400 km

Quelle:

https://euro-sd.com/2024/12/major-news/4...afe-order/
https://www.saab.com/products/giraffe-4a

Zitat:The Giraffe 4A is a digital multi-channel system featuring the latest active electronically scanned-array (AESA) technology and offering an instrumented range of up to 400 km in the air surveillance role. In a ground-based air defence mode it provides engagement-quality target data for very-short- to medium-range air defence effectors owing to its very high plot accuracy and update rate.

ASCM haben keine "gigantische" RCS:

https://www.globalsecurity.org/military/...ft-rcs.htm

Zitat:A typical cruise missile with UAV-like characteristics has an RCS in the range of 1 m2; the Tomahawk ALCM, designed in the 1970s and utilizing the fairly simple low-observable technologies then available, has an RCS of less than 0.05 m2

Harpoon liegt nach der Quelle bei 0,1 m².

(21.04.2025, 14:04)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Das abgebildete Teil ist so groß wie ein Mehrfamilienhaus (s Menschen daneben)
Wie willst Du das 4x auf ein 160m Schiff bekommen?
Das ist schlicht Unsinn.

Das was du meinst ist das UHF-Radar. Wir bekommen eine Variante des S-Band Radars rechts daneben

Solche Radare sind nun mal groß, deswegen nutzen die meisten ja eine rotierende Variante, auch wenn es technisch komplizierter ist.

---

Bezüglich der Reichweite würde ich gerne nochmal das AN/MPQ-65 (Patriot PAC-3) Beispiel heranführen. Das Radar hat eine instrumentierte Reichweite von nur 100km. In der Realität vermutlich mehr, aber definitiv weniger als das TRS-4D Fixed. Trotzdem beschwert sich niemand darüber.

Beim TRS wird für die rotierende Variante 250km und für die fixed Variante 300km angegeben.

Man darf auch nicht vergessen das eine SM2 mit 160km Reichweite kein 160km entferntes Kampfflugzeug abschießen kann. Vlt. kann man auf der Entfernung eine 747 abschießen, aber kein Kampfflugzeug. Die No Escape Zone für ein Kampfflugzeug ist viel kleiner. Seezielflugkörper könnte man auf einer größeren Entfernung abschießen, da sie nicht ausweichen, aber die tun wir im Tiefflug aufgrund der Erdkrümmung sowieso erst viel später erkennen, egal welches Radar.

Was ich damit nur sagen möchte, das TRS-4D ist kein Problem wenn wir SM2 oder ähnliche Effektoren einrüsten wollen. Da jetzt irgendein größeres Radar einbauen zu wollen ist quatsch.

(21.04.2025, 11:18)spooky schrieb: [ -> ]Für eine F126 mit erweiterter AAW Befähigung ohne BMD würde ich vermutlich Sea Fire, SM400 Blk.2 oder Giraffe 4a (alle fixed) wählen. TRS-4D ist aus meiner Sicht für den Einsatz von SM-2 die falsche Wahl und TRS-4D LR würde ich nur in Erwägung ziehen wenn ich tatsächlich auch BMD wollte.

Seafire kann ich ja noch nachvollziehen aber welchen Sinn hätte denn ein Giraffe 4A oder SM-400 Blk. 2?

---

(21.04.2025, 17:13)Kul14 schrieb: [ -> ]Das was du meinst ist das UHF-Radar. Wir bekommen eine Variante des S-Band Radars rechts daneben

Solche Radare sind nun mal groß, deswegen nutzen die meisten ja eine rotierende Variante, auch wenn es technisch komplizierter ist.

---

Bezüglich der Reichweite würde ich gerne nochmal das AN/MPQ-65 (Patriot PAC-3) Beispiel heranführen. Das Radar hat eine instrumentierte Reichweite von nur 100km. In der Realität vermutlich mehr, aber definitiv weniger als das TRS-4D Fixed. Trotzdem beschwert sich niemand darüber.

Beim TRS wird für die rotierende Variante 250km und für die fixed Variante 300km angegeben.

Man darf auch nicht vergessen das eine SM2 mit 160km Reichweite kein 160km entferntes Kampfflugzeug abschießen kann. Vlt. kann man auf der Entfernung eine 747 abschießen, aber kein Kampfflugzeug. Die No Escape Zone für ein Kampfflugzeug ist viel kleiner. Seezielflugkörper könnte man auf einer größeren Entfernung abschießen, da sie nicht ausweichen, aber die tun wir im Tiefflug aufgrund der Erdkrümmung sowieso erst viel später erkennen, egal welches Radar.

Was ich damit nur sagen möchte, das TRS-4D ist kein Problem wenn wir SM2 oder ähnliche Effektoren einrüsten wollen. Da jetzt irgendein größeres Radar einbauen zu wollen ist quatsch.

Wenn wir jetzt mal die versch. AN/MPQ-65 Schlechtredeversuche außen vor lassen:
Eben weil es nicht mehr ausreicht, haben die USA LTAMDS entwickelt.

Selbstverständlich können SeezielFK auch ausweichen.
Es ist offen gestanden Standard, dass deine ASCM nicht in einer direkten Linie von A nach B fliegt.

Die ganze Debatte über maximale Reichweite von SAM xy oder Radar xy ist offen gestanden auch ziemlich obsolet.
Da kann sich halt auch jeder in seine Broschüre schreiben, worauf er Lust hat.
Nur weil ein Luftsuchradar einen A380 auf 30.000ft auffassen kann, hat das halt nichts mit realen Leistungsparametern zu tun.
Von dem her: TRS-4D ist deutsch, wird hier produziert und wurde querschnittlich eingeführt.
Jede Abweichung zu Gunsten eines 1:1 Alternativproduktes wäre hirnrissig.

(21.04.2025, 18:00)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Von dem her: TRS-4D ist deutsch, wird hier produziert und wurde querschnittlich eingeführt.
Jede Abweichung zu Gunsten eines 1:1 Alternativproduktes wäre hirnrissig.

Der einzige Nutzer der TRS-4D/NR wird bisher F126 sein, die F125 wird mit TRS-3D/NR bezeichnet.

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...-fregatten

TRS-4D/NR sollte vermutlich hoch Gemeinsamkeiten mit der TRS-4D/ROT der K130 2. Los haben.

Wie es bei Heer und Luftwaffe mit den TRML-3D und -4D aussieht wäre interessant zu wissen, sprich Bundeswehr-gemeinsame Logistik. Sofern die TRS-4D halt die Leistungsanforderungen des modernen Seekriegs erfüllt.

Vor F126 wird noch die Sea Giraffe 4A mit F123B in die Bundeswehr eingeführt

(21.04.2025, 16:44)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Zu den Werten:

TRS-4D/NR => 250 km

Quelle: https://www.hensoldt.net/products/trs-4d...cquisition

SM400 Block II => 400 km

Quelle: https://www.euro-defence.eu/2023/10/12/t...lish-navy/


Giraffe 4A => 400 km

Quelle:

https://euro-sd.com/2024/12/major-news/4...afe-order/
https://www.saab.com/products/giraffe-4a

Du beziehst dich auf Sekundärquellen, die Quellen die ich geschickt habe sind Primärquellen, die du auf der Website der jeweiligen Produkte findest. Oder bist du der Meinung, dass EuroDefence und ESD mehr Ahnung von den Produkten haben als Thales und Saab selber? Ich habe in diversen Artikeln auch bereits lesen müssen, dass das TRS-4D NR angeblich über eine IR von 400km verfügen würde, was daher kommt, dass diese ganzen Outles einfach voneinenader abschreiben und sich Fehler so stetig weiterverbreitet werden. Im Zweifel gehe ich persönlich immer nach Angaben der Hersteller.

Bei Hensoldt steht übrigens weder IR noch ER, da steht "Naval surveillance range up to 250 km" was auch immer das bedeuten soll, denn am Ende der Seite findest du das PDF, dass ich hier als Quelle angegeben habe.
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...heet_E.pdf


Gleiches beim Giraffe 4D auf der Website von Saab. Promo Text spricht von 400km, Product PDF am Ende der Seite von 280km IR. xD
https://www.saab.com/contentassets/35a4b...duct-sheet
Übrigens auch nur bei der landgestützten Version. Für SeaGiraffe stellt Saab gar keine Parameter zur Verfügung.

Zitat:ASCM haben keine "gigantische" RCS:

https://www.globalsecurity.org/military/...ft-rcs.htm

Harpoon liegt nach der Quelle bei 0,1 m².

Der Vergleich bezieht sich auf die F-35 da diese Frage im Kontext von 5th Gen Flugzeugen aufgekommen ist.

(21.04.2025, 18:46)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Du beziehst dich auf Sekundärquellen, die Quellen die ich geschickt habe sind Primärquellen, die du auf der Website der jeweiligen Produkte findest. Oder bist du der Meinung, dass EuroDefence und ESD mehr Ahnung von den Produkten haben als Thales und Saab selber? Ich habe in diversen Artikeln auch bereits lesen müssen, dass das TRS-4D NR angeblich über eine IR von 400km verfügen würde, was daher kommt, dass diese ganzen Outles einfach voneinenader abschreiben und sich Fehler so stetig weiterverbreitet werden. Im Zweifel gehe ich persönlich immer nach Angaben der Hersteller.

Also, nur damit ich das richtig verstehe... du pickst dir ein Produktdatenblatt mit unklarem Herausgabedatum und verwendest das dann, um gegen die Veröffentlichungen des Herstellers selbst zu argumentieren?

Saab schreibt selber, dass ihre Giraffe 4A eine instrumentierte Reichweite von 400 km hat und du willst das mit der Produktbroschüre des Herstellers widerlegen?

Primär-Quelle 1: https://www.saab.com/products/giraffe-4a
Primär-Quelle 2: https://www.saab.com/contentassets/2ce8a...-sheet.pdf

Damit haben wir für Saab zwei Primärquellen, eine sogar in Form eines Product Fact Sheets für die Sea Giraffe 4A.

Zitat:Air surveillance
With an instrumented range of up to 400 km in the air surveillance role, Giraffe 4A is armed with awareness. Unlike traditional air surveillance radars, the multifunctional Giraffe 4A also provides GBAD modes with engagement-quality target data for VSHORAD to MRAD effectors due to very high plot accuracy and update rate.

Zitat:Seite 2

Instrumented range: 400 km

Auch das Thales SM400 Block 2 hat diese Reichweite:

Primär-Quelle: https://www.thalesgroup.com/en/countries...nsor-suite

Zitat:In addition, Thales will provide two highly complementary radars, the SM400 Block 2 and the NS50. The SM400 radar, a multifunction S-Band radar, is designed to simultaneously provide long-range air and surface surveillance, helicopter control and weapon control functions at a range up to 400 km.

Zum Thema TRS-4D/NR hier deine Primär-Quelle:

https://dam.hensoldt.net/m/2576074c2931e...nglish.pdf

Zitat:Seite 2

Instrumented range 250 km

Im Übrigen erlaube ich mir, dich noch mal zu zitieren:

(21.04.2025, 16:12)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]ASCM selber haben eine gigantische RCS (die Harpoon bspw ganze 1 m²) und werden dementsprechend auch außerhalb der eigenen Effektorreichweite erkannt (sofern sie über dem Radarhorizont fliegen), bei der SM-2 IIIC bspw sind das rund 160km. Für eine Einheit deren Hauptaufgabe die Eskorte von Konvois und Task Groups ist, ist das vollkommen ausreichend.
Siehe Quellen.

Du schreibst, dass ASCM selber eine "gigantische" RCS haben, gibst den Harpoon mit 1 m² an, obwohl der nach Quellenlage nur bei 0,1 m² liegt. Ja, eine F-35 liegt angeblich nur bei 0,005 m², modernere AShM liegen bei einer RCS von ca. 0.01 m² für ASBM gibt es Veröffentlichungen, die den Warhead mit 0,001 m² bemessen und damit unterhalb einer F-35 liegen würden.

(21.04.2025, 16:12)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Beim SMART-L sprach die alte Broschüre ursprünglich mal von "ballistic missile detection >500km", die >500km sind allerdings nicht 600km sondern 2.000km. Diese Werte sind absolut nichtsaussagend.

Ich weiß ja nicht von welchen Broschüren du sprichst aber sowohl die SMART-L EWC also auch die SMART-L MM Bröschüren sprachen in allen Versionen die ich auf der Platte habe von 2000 km. Möglichweise beziehst du dich auf das Original SMART-L oder unterschiedliche Betriebsmodi. Die 2000 km werden in der Tat ja nur erreicht wenn das Radar nicht rotiert und seine ganze Leistung für die BMD-Aufgabe einsetzt.

Zitat:Mit dieser Information kann man nicht viel anfangen, zumal dieser Wert für SM400 und Giraffe 4D nicht gelistet wird. Viel relevanter ist hier die "instrumental range" der Systeme, also wie weit das System rechnerisch Ziele erkennen kann. Die liegt beim TRS-4D bei 300km, beim SM400 II bei 250km und bei Giraffe 4D bei 280km. SeaFire kommt laut Broschüre auf 500km +, allerdings wird hier der BMD Sektor Mode gemeint sein, 360° Air Surveillance wird somit deutlich geringer ausfallen, vermutlich zwischen 300-350km.

Die "instrumental range" Werte hat DeltaR95 ja schon gelistet, da erspare ich mir eine Wiederholung. Ansonsten findest du bei allen Herstellern aktuelle Daten auf deren Webseiten. In der Giraffe 4D Broschüre, die du gepostet hast befindet sich übrigens sehr wohl ein Diagram zu den realen Werten (Fighter > 200 km, small Fighter > 150 km, small UAS 100 km). Und wieso interpretierst du den Sea Fire Wert als BMD Wert wenn in der von dir geposteten Broschüre klar steht: "Air surveillance coverage: Up to 500 km +". In der Tat ist es aber so, das Sea Fire wie gesagt modular ist und z.b. die Version auf den FDI diesen Wert nicht erreichen wird.

Zitat:Die "reale" Erkennungsreichweite von Zielen ist die instrumental range natürlich nicht, aber einen eindeutigen Wert kann man dafür nicht angeben, da diese Reichweite stark von den lokalen Bedingungen und RCS des Ziels abhängig ist.

Natürlich sind die Werte in den broschüren nur Anhaltspunkte, etwas anderes können sie ja garnicht sein, den es gibt ja nicht den einen Fightertyp und die immer gleichen Umgebungsbedingungen. Der entscheidete Punkt ist aber: Wie beeinflusst das Frequenzband des Radars den RCS-Zielwert, wie wird das Radarband durch das Wetter beeinflusst usw.? Die von mir vorgeschlagenen Systeme sind alles S-Band Systeme und das schneidet hier eben besser ab als das C-Band des TRS-4D. Nicht umsonst ist ja numal S- und L- Band der Standard für diese Aufgaben.

Zitat:Du musst auch bedenken, dass die Hauptbedrohung für die F126 II in diesem Kontext nicht 5th gen Flugzeuge sondern ASCM sind. Eine F-35 wird dieses Schiff nicht mit seinen Kanonen attackieren, Flugzeuge sind hier maximal Trägerplattformen die Effektoren verbringen dabei aber in stand-off range bleiben. Flugzeuge in typischer stand-off range zu bekämpfen ist Aufgabe eines Major Air Defenders der über entsprechende Lfk extrem größer Reichweite verfügt, bspw die SM-6 mit rund 300-400km Reichweite.
ASCM selber haben eine gigantische RCS (die Harpoon bspw ganze 1 m²) und werden dementsprechend auch außerhalb der eigenen Effektorreichweite erkannt (sofern sie über dem Radarhorizont fliegen), bei der SM-2 IIIC bspw sind das rund 160km. Für eine Einheit deren Hauptaufgabe die Eskorte von Konvois und Task Groups ist, ist das vollkommen ausreichend.

Sorry aber hier konstruierst du dir etwas zurecht um dein Argument zu stützen. Grundsäzlich ist es für jede Einheit wichtig ein Luftlagebild zu haben, das eine möglichst große Ausdehnung hat. Das gilt insbesondere für einen AAW-Verbandsschutz. Überleg dir doch einfach mal wenn du bei 100 km ein Mach 2 Ziel detektierst und du noch 15 sec Reaktionszeit bis zum Feuerbefehl brauchst wo deine SM-2 dann frühstmöglich das Ziel trifft? Von Bewarnung des Verbands, entsprechend frühzeitiger und damit effektiverer Abwehrmaßnahmen aller Art müssen wir garnicht anfangen.

Zitat:Aber wieso sollten wir das tun? Die F126 II ist eine aufgerüstete Version der Ursprungsplattform. In Bezug auf Designänderungen gilt hier "so wenig wie möglich, so viel wie nötig" um die Kommunalität aufrechtzuerhalten. Mal ganz davon abgesehen, dass SeaFire überhaupt nicht für SM-2 und ESSM gedacht ist und die Lfk überhaupt erstmal integriert werden müssten.

Eben weil hier eine Designänderung diskutiert wird. Wenn ich ein Design ändere, dann doch so das ich hinterher auch einen echten Mehrwert daraus habe. Und ich wiederhole mich, nein ESSM und SM-2 müssten nicht in Sea Fire integriert werden, das macht APAR.

(21.04.2025, 18:00)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Seafire kann ich ja noch nachvollziehen aber welchen Sinn hätte denn ein Giraffe 4A oder SM-400 Blk. 2?

Die gleichen wie Sea Fire, es sind S-Band Systeme mit einer deutlich besseren Gesamtperformance für Weitbereichs-Volumensuche.

Zitat:Da kann sich halt auch jeder in seine Broschüre schreiben, worauf er Lust hat.
Nur weil ein Luftsuchradar einen A380 auf 30.000ft auffassen kann, hat das halt nichts mit realen Leistungsparametern zu tun.

Jein, grundsätzlich natürlich richtig aber es fügt sich eben in einen allgemein anerkannten technischen Rahmen ein. Bisher konnte noch niemand die Physik überlisten.

Zitat:Von dem her: TRS-4D ist deutsch, wird hier produziert und wurde querschnittlich eingeführt.
Jede Abweichung zu Gunsten eines 1:1 Alternativproduktes wäre hirnrissig.

Es wäre ja keine 1:1 Alternative sondern hätte höhere Leistungsdaten, von Querschnittlich kann keine Rede sein wenn man z.b. bei einer F123 eben kein TRS-4D sondern Giraffe 4A und 1 einrüstet und das Argument "Querschnitt" eben auch nur dann zieht wenn es sich um gleiche Aufgaben handelt. ("Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel")
Was bleibt ist einzig und allein das Argument "weil es deutsch ist" und da habe ich eben eine deutlich andere Gruneinstellung. Ich denke da europäisch.

(21.04.2025, 19:21)spooky schrieb: [ -> ]Ich weiß ja nicht von welchen Broschüren du sprichst aber sowohl die SMART-L EWC also auch die SMART-L MM Bröschüren sprachen in allen Versionen die ich auf der Platte habe von 2000 km. Möglichweise beziehst du dich auf das Original SMART-L oder unterschiedliche Betriebsmodi. Die 2000 km werden in der Tat ja nur erreicht wenn das Radar nicht rotiert und seine ganze Leistung für die BMD-Aufgabe einsetzt.

Nach der Quelle hier ist es noch komplexer:

https://assets.w3.tue.nl/w/fileadmin/con...-Radar.pdf

"Damals" waren es 480 km für reinen AAW-Betrieb, 1.000 km für "mixed mode AAW und BMD" und dann 2.000 km für BMD "only" im Staring Mode (Darstellung auf Folie Nr. 31).

(21.04.2025, 18:34)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Der einzige Nutzer der TRS-4D/NR wird bisher F126 sein, die F125 wird mit TRS-3D/NR bezeichnet.

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...-fregatten

TRS-4D/NR sollte vermutlich hoch Gemeinsamkeiten mit der TRS-4D/ROT der K130 2. Los haben.

Wie es bei Heer und Luftwaffe mit den TRML-3D und -4D aussieht wäre interessant zu wissen, sprich Bundeswehr-gemeinsame Logistik. Sofern die TRS-4D halt die Leistungsanforderungen des modernen Seekriegs erfüllt.

Vor F126 wird noch die Sea Giraffe 4A mit F123B in die Bundeswehr eingeführt

TRS-4D fixed, TRS-4D rotary und TRML-4D sind sich sehr ähnlich.
Wie gesagt: Hier haben wir uns ein modulares Radar gebaut und dieses querschnittlich eingeführt.
Jede Abweichung wäre hirnrissig.

Bei F123 sollte es schnell gehen - Sea Giraffe 4A wurde bereits in 9LV integriert, TRS-4D nicht.

---

(21.04.2025, 19:21)spooky schrieb: [ -> ]Es wäre ja keine 1:1 Alternative sondern hätte höhere Leistungsdaten, von Querschnittlich kann keine Rede sein wenn man z.b. bei einer F123 eben kein TRS-4D sondern Giraffe 4A und 1 einrüstet und das Argument "Querschnitt" eben auch nur dann zieht wenn es sich um gleiche Aufgaben handelt. ("Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel")
Was bleibt ist einzig und allein das Argument "weil es deutsch ist" und da habe ich eben eine deutlich andere Gruneinstellung. Ich denke da europäisch.

Doch, genau das wäre es: Eine 1:1 Alternative.
Es sind Systeme der selben Größenordnung, die für den selben Zweck entwickelt wurden.
Jegliche leistungstechnischen Unterschiede können wir hier nicht seriös bewerten, weil sich die Systeme so ähnlich sind und die Angaben der Hersteller eben auf deren fiktiven Szenarien basieren.
Selbst wenn wir von "Fighter 200km" ausgehen, gibt es da noch so viele sekundäre Faktoren, die die Performance beeinflussen.
Einzig und allein Seafire wäre hier etwas anderes - das ist auch konzeptionell eine andere Geschichte.
Aber SeaGiraffe 4A und das SM-400 Blk. 2 haben keinen signifikanten Unterschied zum TRS-4D und sind daher nicht weiter relevant.

F123B bekommt das SeaGiraffe 4A weil man das wunschlos glücklich Paket von Saab wollte, um möglichst schnell ans Ziel zu kommen.
Das hat nichts damit zu tun, dass das SeaGiraffe 4A womöglich das potentere Radar ist.

Also gibts jetzt mal wieder lustiges europäisches Fleißaufklebersammeln, wofür wir mal wieder Interoperabilität und Logistik innerhalb der Bw angreifen.
Warum? Weswegen? Wofür?
Wo ist denn der Mehrwert, der das rechtfertigt?

Du kannst auch fordern, dass die Lw Gripen, Rafale und EF betreibt, weil halt jeder Fighter seine individuellen Stärken hat.
Würde es Sinn machen? Nein.
Aber Hauptsache irgendwas mit Europa.

(21.04.2025, 19:43)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Doch, genau das wäre es: Eine 1:1 Alternative.
Es sind Systeme der selben Größenordnung, die für den selben Zweck entwickelt wurden.
Jegliche leistungstechnischen Unterschiede können wir hier nicht seriös bewerten, weil sich die Systeme so ähnlich sind und die Angaben der Hersteller eben auf deren fiktiven Szenarien basieren.

[...]

Das hat nichts damit zu tun, dass das SeaGiraffe 4A womöglich das potentere Radar ist.

Also gibts jetzt mal wieder lustiges europäisches Fleißaufklebersammeln, wofür wir mal wieder Interoperabilität und Logistik innerhalb der Bw angreifen.
Warum? Weswegen? Wofür?
Wo ist denn der Mehrwert, der das rechtfertigt?

Dann erübrigt sich an dieser Stelle doch jegliche Diskussion, da du ja selber richtigerweise schreibst, dass wir nicht alle Leistungsparameter von TRS-4D und den anderen europäischen Vertretern kennen. Das einzige Argument ist dann natürlich, dass man versucht logistische Synergien zu nutzen. Damit kann aber keine der Seiten abschließend für sich proklamieren, dein der Wechsel auf eine anderes Radar oder der Verbleib bei der TRS-4D Familie "hirnrissig" wäre. Die Abwesenheit von belastbaren Daten macht den Kern der Fragestellung ja nicht obsolet, sondern nur die Beantwortung derer unmöglich.

Sollte eine Sea Giraffe 4A oder ein vergleichbares Radar jedoch deutlich besser sein, als eine TRS-4D/NR, was nicht abschließend bewerten können, weil uns die belastbaren Leistungsdaten fehlen, haben wir halt leider auf das falsche Pferd gesetzt - so what, kann man ändern.

Wichtig wäre, dass Hensoldt endlich mal neben C-Band-Radaren auch komplementäre Produkte in X-Band und S-Band entwickelt, damit wir national alle Anwendungsfälle selber abdecken können.

@spooky

Zitat:Ich weiß ja nicht von welchen Broschüren du sprichst aber sowohl die SMART-L EWC also auch die SMART-L MM Bröschüren sprachen in allen Versionen die ich auf der Platte habe von 2000 km. Möglichweise beziehst du dich auf das Original SMART-L oder unterschiedliche Betriebsmodi. Die 2000 km werden in der Tat ja nur erreicht wenn das Radar nicht rotiert und seine ganze Leistung für die BMD-Aufgabe einsetzt.

Dsw sage ich ja auch "ursprünglich"

Zitat:Und wieso interpretierst du den Sea Fire Wert als BMD Wert wenn in der von dir geposteten Broschüre klar steht: "Air surveillance coverage: Up to 500 km +". In der Tat ist es aber so, das Sea Fire wie gesagt modular ist und z.b. die Version auf den FDI diesen Wert nicht erreichen wird.

Weil für Sea Fire kein anderer BMD Wert angegeben ist, aber explizit von BMD Fähigkeiten und Aster 30 B1 NT kompatibilität gesprochen wird. Denn wenn das der 360° Wert wäre, wäre das System Leistungsstärker als das SMART-L was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann. Alleine schon weil man hier Leistungssegmente doppelt abdecken würde, was aus rein unternehmerischer Sicht von Thales aus keinen Sinn macht. Es sei denn Thales habe einen Regierungsauftrag speziell für ein solches System erhalten, wovon ich allerdings nichts weiß.

Zitat:Natürlich sind die Werte in den broschüren nur Anhaltspunkte, etwas anderes können sie ja garnicht sein, den es gibt ja nicht den einen Fightertyp und die immer gleichen Umgebungsbedingungen. Der entscheidete Punkt ist aber: Wie beeinflusst das Frequenzband des Radars den RCS-Zielwert, wie wird das Radarband durch das Wetter beeinflusst usw.? Die von mir vorgeschlagenen Systeme sind alles S-Band Systeme und das schneidet hier eben besser ab als das C-Band des TRS-4D. Nicht umsonst ist ja numal S- und L- Band der Standard für diese Aufgaben.

Da kann man jetzt drüber diskutieren, in Bezug auf wie sich C-Band da schlägt fehlt mir aber die Expertise. Allerdings muss ich dazu sagen, dass neben dem TRS-4D auch Kronos und EMPAR im C-Band arbeiten. Also so "einfach" wird das nicht sein.

Zitat:Eben weil hier eine Designänderung diskutiert wird. Wenn ich ein Design ändere, dann doch so das ich hinterher auch einen echten Mehrwert daraus habe. Und ich wiederhole mich, nein ESSM und SM-2 müssten nicht in Sea Fire integriert werden, das macht APAR.

Der "echte Mehrweit" kommt im Rahmen der Effektoren bzw der Effektortiefe, die Sensoren sind hierfür (mit Ausnahme eines Hüllensonars) aber vollkommen ausreichend. Wie gesagt, das hier ist eine aufgerüstete Version der F126, keine eigene Klasse. Designänderungen so viel wie nötig, so wenig wie möglich. Eine Neueinrüstung eines in der BW noch gar nicht existierenden Radarsystems ist da n bisschen overkill und dürfte einen Großteil der Kommunalität zwischen der F126 und F126 II (und damit jeglichen Skaleneffekt) negieren. Das ist mMn nicht weise.

(21.04.2025, 20:12)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Dann erübrigt sich an dieser Stelle doch jegliche Diskussion, da du ja selber richtigerweise schreibst, dass wir nicht alle Leistungsparameter von TRS-4D und den anderen europäischen Vertretern kennen. Das einzige Argument ist dann natürlich, dass man versucht logistische Synergien zu nutzen. Damit kann aber keine der Seiten abschließend für sich proklamieren, dein der Wechsel auf eine anderes Radar oder der Verbleib bei der TRS-4D Familie "hirnrissig" wäre. Die Abwesenheit von belastbaren Daten macht den Kern der Fragestellung ja nicht obsolet, sondern nur die Beantwortung derer unmöglich.

Sollte eine Sea Giraffe 4A oder ein vergleichbares Radar jedoch deutlich besser sein, als eine TRS-4D/NR, was nicht abschließend bewerten können, weil uns die belastbaren Leistungsdaten fehlen, haben wir halt leider auf das falsche Pferd gesetzt - so what, kann man ändern.

Wichtig wäre, dass Hensoldt endlich mal neben C-Band-Radaren auch komplementäre Produkte in X-Band und S-Band entwickelt, damit wir national alle Anwendungsfälle selber abdecken können.

Eben nicht.
Wir wissen nämlich, dass die Unterschiede hinsichtlich Leistung nicht allzu gravierend seien können.
Demnach wäre selbst die Existenz eines (nicht bewiesenen) Leistungsunterschiedes zu Gunsten des SM-400/SeaGiraffe für mich KEIN Grund, die Logistik vor die Wand zu fahren.

Hä?
Also erst fordern, dass wir bei der fiktiven Weiterentwicklung der F126 das TRS-4D durch ein vergleichbares Radar ersetzen und jetzt dann wieder mehr Hensoldt Entwicklungen fordern?
Wo macht das denn Sinn?

@DeltaR95

Zitat:Also, nur damit ich das richtig verstehe... du pickst dir ein Produktdatenblatt mit unklarem Herausgabedatum und verwendest das dann, um gegen die Veröffentlichungen des Herstellers selbst zu argumentieren? Dodgy

Nein, ich picke mir das hier:




Das hier sind die Informationen, die ein Hersteller auf seiner Website zur Verfügung stellt. Nicht irgend ein Promo Text oder ein Zeitungsartikel.

Zitat:Saab schreibt selber, dass ihre Giraffe 4A eine instrumentierte Reichweite von 400 km hat und du willst das mit der Produktbroschüre des Herstellers widerlegen?

Hörst du dir selber zu? Natürlich werde ich mich eher auf die Informationen in einer mit copyright geschützten Produktbroschüre die der Hersteller selber auf seiner Website verlinkt hat beziehen als auf einen Webtext der mit hoher Wahrscheinlichkeit von dem mit dem Webdesign beauftragten Subunternehmen erstellt wurde und indem außer dem üblichen "outstanding perfromance yada yada yada" nichts von Substanz steht... oder auf irgend einen Zeitungsartikel.

Zitat:Primär-Quelle 1: https://www.saab.com/products/giraffe-4a

Literally darunter findest du genau das PDF, aus dem ich hier die ganze Zeit zitiere.

Lies doch bitte einfach was ich dir schicke und wo ich es herhab, ich erklär das jetzt schon zum 4. mal.

Zitat:Primär-Quelle 2: https://www.saab.com/contentassets/2ce8a...-sheet.pdf

Damit haben wir für Saab zwei Primärquellen, eine sogar in Form eines Product Fact Sheets für die Sea Giraffe 4A.

Geschenkt, die Info die ich hab bezieht sich nicht auf Sea Giraffe

Zitat:Auch das Thales SM400 Block 2 hat diese Reichweite:

Primär-Quelle: https://www.thalesgroup.com/en/countries...nsor-suite

...

Zitat:Du schreibst, dass ASCM selber eine "gigantische" RCS haben, gibst den Harpoon mit 1 m² an, obwohl der nach Quellenlage nur bei 0,1 m² liegt. Ja, eine F-35 liegt angeblich nur bei 0,005 m², modernere AShM liegen bei einer RCS von ca. 0.01 m² für ASBM gibt es Veröffentlichungen, die den Warhead mit 0,001 m² bemessen und damit unterhalb einer F-35 liegen würden.

Wenn dir das wichtig ist, meinetwegen...

Ich möchte auch anmerken, dass wir hier entsprechende Threads bezüglich Radarsystemen haben. Ich yappe ja auch für mein Leben gerne aber dann sollten wir diesbezüglich den F126 Thread freihalten, gerade wenn wir jetzt schon in der Stufe des gegenseitigen Quellenanzweifelns sind