@DeltaR95
Zitat:Wäre ein Einbau einer IRIS-T oder VLS Lösung auf dem Deck zwischen den beiden Inseln für F126 nicht sowieso problematisch, weil dort die beiden Bootsaussetzvorrichtungen mit den RHIB verbaut sind? Mir würden die heißen Abgase und sonstigen Auswürfe eher Sorge bereiten, dass die "weichen" Bestandteile der RHIB beschädigt werden.
F125 hat das Problem ja nicht, weil die Boote in den Nischen im Deck darunter geschützt sind.
Die Bootskräne sind soweit ich weiß "bolt-ons", können also relativ einfach versetzt werden. Auswirkungen auf die weichen Bestandteile der MOBs (hab auch gedacht, dass es RHIBs sind aber laut product sheet anscheinend nicht) ist n guter Gedanke, wobei ich jetzt nicht weiß wie da die maximal vertragbaren Parameter sind. Im Zweifel könnte man sonst aber auch eine blast wall um den hinteren VLS Komplex ziehen.
Wobei ich dazu sagen muss, dass ich nicht mit Sicherheit sagen kann, dass diese MOBs auf dem Oberdeck durch SOLAS gefordert sind. RHIBs werden auf der F126 auch in den beiden Boat Bays unter der hinteren Sensorinsel mitgeführt, was soweit ich das verstanden habe eigentlich ausreichen sollte. Die F125 bspw hat ebenfalls keine Boote außerhalb der Boat Bays.
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@Ottone
Zitat:Zumal die Boote nicht eingesetzt werden könnten wenn der Modulbereich darunter geöffnet ist. Geht also nicht, zu langsam bei einem Unfall, Mann-über-Bord etc.
Das ist kein Modulbereich, dass ist ein Boat Bay. Dahinter befinden sich "up to 3x 12 m RHIB"
https://media.damen.com/image/upload/v16...tsheet.pdf
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@roomsim
Zitat:Eine IRIS-T SLM ist 2,94 m lang, mit Kanister 3 m, eine ESSM ist 3,66 m ohne Kanister. Die Mk 57 sind 7,9 m hoch und können 7,2 m lange Kanister aufnehmen, weshalb man davon ausgehen kann, dass die alten self defence Mk41 mit ihrer Höhe von 5,3 m, ca. 4,5 m lange Kanister aufnehmen können.
Das heißt wenn wir ein VLS, hot launch mit flame Trench für die Abgase wie bei einem MK41 haben, das, sind wir mal großzügig, 3,2 m lange IRIS T SLM Kanister aufnehmen kann wird dieses eine Einbauhöhe von 3,7-4m haben, da wir durch den geringeren Durchmesser der Kanister auch nur einen geringeren Durchmesser der Umlenkung des Abgase nach oben benötigen.
Durch die Kleineren Kanister (Breite) kann man auch die anderen Dimensionen des VLS reduzieren, auf etwa 2,5m lang, 1,5-1,75m breit. Die Breite hängt von der Dimensionierung des Flametrench ab.
Die Deckhöhe eines Modernen Schiffes ist so im Bereich zwischen 2,7 und 3 Meter und das kommt dann noch die Reling der Brücke drauf die auch noch mal ca. 1m hoch ist, womit ein derartiges VLS Brückenrelingshoch auf dem Containerdeck wäre.
PS: Exaust Vent/ Flame diverter/Flame trench wie auch immer man es nennen will, war von vorn hinein eingeplant und war auch teil der ersten Nachricht zu dem Thema, in der ich die Idee vorgestellt habe.
2.94m ist die AAM, nicht die SLM.
https://web.archive.org/web/201403300517...ation.html (letzter Absatz)
Hier der Größenvergleich:
https://www.armedconflicts.com/attachmen...S-T_SL.jpg
Die Länge des Kanisters der Landbatterien ist soweit ich weiß nicht genannt worden, schätze ich aber auf rund 3.5m. Bild:
https://defence-network.com/bundeswehr-e...ris-t-slm/
Nach wie vor, mit all dem was noch abgesehen von Kanister und Exhaust dazu kommt, wird sich das nicht viel nehmen. Es wird kürzer als ein tactical length Mk41 sein, ja, aber da reden wir von vlt 0.5-0.8m aufgrund der geringeren Kanisterhöhe (ins TL Mk41 passen auch SM-2), das wars dann aber auch.
Und da reden wir auch nach wie vor nur von zusätzlichen IRIS-T SLM, was man sich meiner Meinung nach schenken kann. 128x statt 64x IRIS-T SLM steigert den operativen Kampfwert dieser Schiffe so gut wie gar nicht, da Verbandsflugabwehr so nach wie vor kaum möglich ist.
Zitat:1. Dein Pitch klingt sehr stark nach einem F127 Ersatz. Für den Ersatz der F125 hätte ich lieber mehr F127 als eine AAW F126, die zum gleichen Zeitpunkt wie die Geplante F127 zulaufen würde.
Kein bisschen. Eine F126 AAW würde das sein, was die F124 heute ist, beauftragt mit Verbandsflugabwehr und regional air defense.
Die F127 hingegen ist ein Major Air Defender, zwar ebenfalls betraut mit Verbandsflugabwehr und regional air defense, aber auch mit Langstreckenflugabwehr, BMD und Maritime Strike.
Den Punkt Zulaufsbegin verstehe ich nicht. Zulauf der letzten F126 ist laut Plan 2034. Zulauf der ersten F127 ist laut plan ebenfalls 2034 (solange es keine Verzögerungen in der Planungsphase gibt).
Im Gegensatz zur F126 soll die F127 soweit ich weiß aber nicht im Jahrestakt kommen.
Nehmen wir mal einen Takt von 1.5 Jahren pro Schiff an. Geplant sind 5+1 option (wir sagen jetzt einfach mal 6x, 8x sind soweit ich weiß auch im Gespräch, gehe ich aber nicht drauf ein.) was bedeutet, dass wenn die erste F127 2034 zuläuft, die letzte F127 um 2041/42 zuläuft. Erst ab dann können zusätzliche F127 kommen. Wenn wir sagen, dass wir alle 4x F125 durch F127 ersetzen wollen, wird das letzte dieser Schiffe erst um 2047 zulaufen. Das ist in 22 Jahren.
Die F126 hingegen kommt 2028 und ab dem 2. Schiff 2030 im Jahrestakt, 31, 32, 33, 34. Bereits 2035 könnte die erste "F126 AAW" somit zulaufen, parallel zur ersten F127 sofern das Programm im Zeitplan bleibt. 4x "F126 AAW" könnten somit bis 2039 vollständig zugelaufen sein.
Zeit genug für Designänderungen auf Basis der bestehenden F126 ist ebenfalls. Die Kiellegung der letzten F126 wird um 2028/29 erfolgen. Das sind 3-4 Jahre in denen man Änderungen an einem vollständig fertig geplanten Schiffsentwurf tätigen kann. Ob die erste F127 hingegen wirklich 2034 zulaufen kann steht noch nicht fest, da sich das Design zwar in einem fortgeschrittenen Stadium befindet, aber immer noch nicht finalisiert ist. Auch Kaufverträge über AEGIS stehen noch nicht und bei der politischen Realität in den USA aktuell würde ich da nicht meine Hand ins Feuer legen, dass ein Vertrag rechtzeitig ratifiziert wird.
Zitat:2. FUAD abwarten halte ich für eine schlechte Idee da die Niederländer damit noch bis 2040 brauchen werden und alles momentan danach aussieht, als ob das eine ziemlich halbgare "Lösung" wird. Siehe F127 Diskussion.
Dir ist bewusst, dass die F127 und der FuAD den selben Fähigkeitskatalog und die angedachten Zulaufzeiten teilen? Deutschland ist damals nicht aus dem FuAD ausgestiegen, weil die NL getrödelt haben sondern weil man ein Hensoldt BMD Radar wollte. Nix 2040 und halbgare Lösung.
Zitat:3. 4 Zusätzliche MK41 sind ca.100 Tonnen extra beladen, die Tragstruktur und Brandschutzeinrichtungen existieren im Vorschiff wegen des vorhanden VLS schon und müssen nur verstärkt werden, weshalb ich mit einem Mehrgewicht von etwa 150 Tonnen rechnen, da einige Sachen rund um das heutige VLS verlagert werden müssten. 150t Extra 40m-50m hinter dem Bug und etwa 40m vor dem Schiffschwerpunkt das sollte bei einem 10500t schiff machbar sein, vor allem wenn man überlegt, das unter dem Flugdeck, gut 70m vom Schiffschwerpunkt entfernt 124t an Containern und ein 15m RHIB (ausgehend von den Bustern der F125 ca. 15t) einfach ein und aus geladen werden können. Da einige Sachen rund um das heutige VLS verlagert werden müssten (schätzungsweise 30-50t Equip) können diese auch als ein bisschen Gegenbalast achtern verbaut werden.
Rohgewicht:
Ein Strike Length Mk41 Modul wiegt leer ziemlich genau 15 Tonnen. 2x Module sind bereits vorhanden, in deiner gezeigten Darstellung kommen 4x weitere dazu, also +60 Tonnen.
Effektorgewicht:
SM-2 - 708kg
ESSM - 280kg
Geladen sagen wir mal 4x Module SM-2 (32x) und 2x Module ESSM im quadpack (64x), macht:
+ 22.656kg für 32x SM-2
+ 17.920kg für 64x ESSM
+ 40.5t gesamt (gerundet)
Für zusätzliche Tragwerkstruktur, Brandschutzschichten, Fragmentschutz, Wartungsgänge, Steuerelektronik usw geht auch nochmal Gewicht drauf, ich schätze rund 50-60t.
Bedeutet auf dem Vorschiff haben wir einen Gewichtszuwachs von rund 150-160t was dafür wie weit es vor dem eigentlichen Gewichtsmittelpunkt liegt, ne ganz schöne Menge ist.
"xyz liegt aber viel weiter weg" ist hier völlig egal, weil das bestehende Schiff ausbalanciert ist. Da können im hinteren mission bay auch 500t an Containern lagern und es wär egal, solange 500t weiter vorne ebenfalls angesiedelt sind.
Das ist in dem Entwurf von dir aber nicht der Fall. Das einzige "Gegengewicht" hier sind 2x zusätzliche NSM launcher + Effektoren. Eine NSM hat ein Eigengewicht von 400kg mit Booster, 8x zusätzliche NSM werden mitgeführt, macht -3.2t. Sagen wir mal die Boxlauncher wiegen 1t, macht -2t.
Gegengewicht somit -5.2t. Die Boxlauncher liegen zwar etwas zu Nah am Gewichtsmittelpunkt weshalb der Ausgleichseffekt leicht abnimmt aber ist jetzt egal.
150t vorne - 5.2t hinten macht eine Mittelpunktverlagerung um +144.8t vorderseitig. Das ist richtig viel.
Das was jetzt kommt ist mit Vorsicht zu genießen da ich die Quelle nicht mehr finde. Ich hab mal einen Podcast gehört indem ein Ex Sailor der USN als Gast geladen war der zwischen 2014 und 2019 auf einem Arleigh Burke Zerstörer gedient hat (Ich meine es war die USS Michael Murphy). Neben einigen Insindern und fun facts ging es in dem Gespräch unteranderem auch um die Logistik und Übungen des Schiffs. In einem Nebensatz hat er erwähnt, dass sie das verschießen von Effektoren aus den beiden VLS Blöcken "ping-pong" genannt haben, da der Gewichtsverlust beim verschießen gemessen am Gewichtsmittelpunkt im vorderen Block -10t und im hinteren Block -15t Tonnen nicht überschreiten durfte und somit Lfk wie beim ping-pong abwechselnd aus den beiden Blöcken verschossen wurden.
Wir hätten hier vorne jetzt nicht 10 oder 15t mehr, sondern 144t. So zum Vergleich.
Zitat:4. Im Gegensatz zu dir erwarte ich, das sich unter der vorderen Hälfte des Containerdecks viel befindet, da dort eben nicht die RHIB Bays sind und wegen der räumlichen Nähe zur Brücke.
Tue ich ja ebenso, aber nichts "unverschiebbares". Räumliche Nähe zur Brücke ist aufgrund der dual island citadel wie gesagt irrelevant aber alles was kein Maschinenraum, Bunker oder Ballasttank ist kann man mehr oder weniger nach herzenslieben umherschieben, da Kabinen, Lagerräume usw klein und räumlich unabhängig sind. Sie brauchen kein Zugang zum Oberdeck, müssen nicht in der Nähe von irgendwas anderem liegen und sie sind nicht groß oder schwer, müssen also auch nicht gezwungenermaßen tief im Schiff positioniert werden.
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@Dorjur
Zitat:Da sind m.E. schon Ähnlichkeiten. IRIS-T /SL verhält sich zu CAMM/ER wie IRIS-T zu ASRAAM. Durchaus unterschiedliche Ansätze, aber doch eine sehr ähnliche Zielrichtung. Der wesentliche Unterschied liegt hier im cold Launch und beim Wechsel von IR auf RF bei der CAMM.
Der Hauptpunkt, der sicherlich zieht ist, dass die IRIS-T Familie nie originär dazu gedacht war, nasalisierten zu werden. CAMM dagegen ausdrücklich.
Das natürlich, was ich damit aber meine ist, dass "Bei der CAMM war es doch auch sehr einfach möglich" für die IRIS-T kein Punkt sein kann. Denn Hot Lauch - Cold Launch und IR - RF sind fundamentale Unterschiede mit großen Implikationen.
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@roomsim
Zitat:Es geht hier nicht um ein VLS nach dem Konzept der Mushroom Farm der Briten, sondern eine verkleinerte(in allen Dimensionen) Variante des Konzepts, das von Sylver und MK41 genutzt wird, das von den Dimensionen eher der Mushroom Farm der Briten ähnelt.
Danke für die Klarstellung. Halte ich dann aber wie gesagt für unnötig. Für mehr als 64x ESSM oder IRIS-T SLM sehe ich persönlich keinerlei Verwendung. Zusätzliche VLS Kapazität zum Eigenschutz benötigt die F126 nicht, hier gehts dann wirklich um regionales AAW mit SM-2/SLX/Aster 30 usw.
(20.04.2025, 15:56)Ottone schrieb: [ -> ]Zumal die Boote nicht eingesetzt werden könnten wenn der Modulbereich darunter geöffnet ist. Geht also nicht, zu langsam bei einem Unfall, Mann-über-Bord etc.
Das ist tatsächlich kein Modulbereich, dass ist ein (anscheinend durchgängiges) Boat Bay für "up to 3x 12 m RHIB"
https://media.damen.com/image/upload/v16...tsheet.pdf
Die beiden MOBs müssten demnach nicht mal verschoben werden sondern könnten vollständig weggelassen werden, ähnlich wie das auf der F125 auch der Fall ist.
