Forum-Sicherheitspolitik

(18.04.2025, 11:46)spooky schrieb: [ -> ]In meinen Augen wäre es auch irgendwie witzig bis seltsam wenn die Marine, die es meines Wissens* nie geschafft hat ein Towed Array Sonar (passiv oder aktiv) im operativen Dienst zu haben, sich bei der F126 auf einmal dafür entscheidet das zwei towed arrays ja ganz praktisch währen was ja Platz an Bord und Geld kostet wenn die zwei Container für das ACTAS völlig reichen würden und dann aus "Gründen" für vier Schiffe nur zwei dieser Module bestellt. Ich statte doch lieber mehr Schiffe der Flotte mit einer soliden Lösung aus bevor ich auf sehr wenigen Schiffen an eine "Luxuslösung" mit möglicherweise zweifelhaftem Nutzen denke.

*) zumindest fällt mir nur die Erprobung auf der Bayern ein.

Mag daran liegen, dass dass ACTASm nicht aus 2 Containern besteht, sondern aus nur einem einzigen.

Die „Lösung“ des F126 ASW MM aus ACTASm und TASm ist relativ simpel damit zu begründen, dass ein zusätzliche TASm Modul erforderlich ist, da die Schiffe nicht über ein Hüllensonar verfügen. Wenn sie eins hätten, würde ACTASm bereits ausreichen, siehe Absalon Klasse.

Die Modulare Lösung oder „Luxuslösung“ wie du sie nennst ist dsw entstanden, weil man ursprünglich nur 4x F126 anschaffen wollte bzw konnte. Diese Schiffe sind eine pre-Doppelwums Investition, die BW hat kein Geld und die Marine zu wenig Schiffe für die Menge an Aufgaben, die sie zu erfüllen hat. Dementsprechend wird die F126 bzw damals noch MKS180 mit flexibel einrüstbaren Mission Modules geplant, womit man mit den Schiffen mehr Aufgabenprofile wahrnehmen kann. Geld für purpose built Einheiten für jedes dieser Aufgabenprofile gabs nicht, man hätte dementsprechend Abstriche machen müssen. Die Idee hat mit von Dänemark abgeguckt, die ähnliche Probleme mit ihrem flex Modell kompensiert haben.

Ich weiß nicht ob du die Diskussion der letzten Tage verfolgt hast aber es wird voraussichtlich nicht nur bei den bestellten Modulen bleiben. Details auf Seite 139 und 140.

Den Punkt „die Marine hatte noch nie, deshalb bekommt sie nicht“ musst du mir glaube ich nochmal erklären. BMD-Fähigkeiten, Kampfboote, kombinierte Tender und USV/UUV hatte die Marine auch noch nie, wird sie aber ebenfalls erhalten.

(18.04.2025, 11:00)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das ist genau der Punkt, der mich am meisten zweifeln lässt, weil der Towed Body auf der Darstellung des MM ASW für F126 definitiv anders aussieht, als der im Prospekt von ACTAS derzeit. Der Towed Body im Prospekt sieht genauso aus, wie der auf der indischen Fregatte.

Ah, jetzt verstehe ich, welchen Unterschied Ihr meint. Ich dachte zwischen Prospekt und indischer Variante...
Ja, der in der F126-Modul-Grafik dargestellte Body ist deutlich anders geformt, das stimmt.

Das war mir bisher nicht aufgefallen, ich hielt das einfach für eine veraltete Darstellung. Das verstärkt jetzt auch meine Zweifel an der Body+Triplet-Lösung, zumal die Grafik in hoher Auflösung eigentlich wenig Interpretationsspielraum für eine zweite Winde bietet. Ich denke, ihr habt mich allmählich überzeugt.

Zitat:Ich suche schon die ganze Zeit, ob es irgendeinen Hersteller gibt, der es jemals geschafft hat, ein aktives und passives Schleppsonar in der Größe eines ACTAS auf einer Winde zu realisieren.

Nochmal: Es geht nicht um eine Winde, sondern um zwei Winden in nur einem Container.

Für eine Winde müsste der Towed Body ja quasi am Triplet und Seil entlang fahren, um ein Ausbringen zu ermöglichen. Dann hätte man nur ein Seil, auf dem beides befestigt ist, bzw. evtl. der Body "eingeklinkt" wird. Das ist aber mMn zu komplex und somit äußerst unwahrscheinlich.

(18.04.2025, 11:46)spooky schrieb: [ -> ]In meinen Augen wäre es auch irgendwie witzig bis seltsam wenn die Marine, die es meines Wissens* nie geschafft hat ein Towed Array Sonar (passiv oder aktiv) im operativen Dienst zu haben, sich bei der F126 auf einmal dafür entscheidet das zwei towed arrays ja ganz praktisch währen was ja Platz an Bord und Geld kostet wenn die zwei Container für das ACTAS völlig reichen würden und dann aus "Gründen" für vier Schiffe nur zwei dieser Module bestellt.

Für mich klingt das haargenau nach einem von unserer BW zu erwartenden Vorgehen.
Am Schiff selbst alles wegsparen (ohne dabei tatsächlich zu sparen) und dafür in bloßer Fähigkeitserhalt-Dimension das Nonplusultra modular vorhalten.

(12.04.2025, 16:23)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@roomsim

Ich hab das ganze mal skizziert. Ich bin zwar kein Schiffbauer aber das sieht nicht gesund aus:
https://www.directupload.eu/file/d/8887/...yz_png.htm

Einerseits weil der Gewichtspunkt hier höher liegt als der Eifelturm und andererseits weil das mit den beiden RHIBs nicht passt, das sieht mir deutlich zu eng aus.

Indem man die Mk41 Module längs einbaut würde zwar Platz seitlich frei werden, aber der Containerstellplatz wegfallen. Näher an die Sensorinsel will ich nicht, da diese innere „Wulst“ sonst gefährlich nah am Startkorridor liegen würde.

Wenn die RHIBs nicht verschwinden können, hier eine aktualisierte Darstellung von vorhin:
https://www.directupload.eu/file/d/8887/...nb_png.htm

Bei dem Ganzen ging es um kein MK41 sondern ein kleineres VLS ausschließlich für IRIS-T SL mit der Hälfte der Höhe eines Mk 41 Tactical, das umgefähr bis auf höhe der Brückenreling gehen, wenn es auf das Containerdeck aufgesetzt werden würde.
Ein Mk41 kann man definitiv schwerpunkttechnisch nicht aufs Containerdeck bauen wenn man keine Wasa 2.0 haben will.

(12.04.2025, 16:47)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Ich denke, dass jegliche Idee, F126 mit mehr MK41 auszustatten, pure Fantasie ist.
Da wurden keine weiteren VLS Module geplant und demnach ist in der Tat irgendeine neuartige Launcherlösung für SLM/SLX wohl das höchste aller Gefühle.
Hierbei bitte auch bedenken: Wenn man das in den Modulbereich stellt, muss man aufpassen, dass der Abgasstrahl keine Soldaten erwischt (wie viele Vorschriften wird das wohl geben?), man braucht entsprechende Firing Arcs (ist ja kein frei stehendes VLS), man darf die Reusseantennen nicht deinstallieren, die SatCom sollte nicht gegrillt werden und und und.
Wird schon gehen, ist aber nicht trivial.

Im Bereich VLS frag ich mich sowieso, warum niemand ans MK57 denkt.
Das war sehr lange für F127 im Gespräch.

Da bin ich voll deiner Meinung.

(13.04.2025, 14:57)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die F126 ist eine durchaus fähige ASW Fregatte. In ihrem angedachten Aufgabengebiet (dem norwegischen Meer) wahrscheinlich absolute Weltklasse. Aber sie ist eben sehr auf diesen spezifischen Operationsraum zugeschnitten, ASW Operationen auf große Reichweite in tiefen Gewässern über lange Einsatzzeiten. Sie ist (bezüglich ASW) recht unflexibel, wenn auch sehr fähig in dem ihr angedachten Aufgabenbereich.

Ich habe bezüglich der F126 in ihrer ASW Rolle eigentlich nur zwei wirkliche Kritikpunkte:
1. das fehlen von wetterunabhängigen ASW-Effektoren (bspw LRAW), was ich allerdings relativ einfach nachrüsten lassen sollte.
2. das fehlen von Abwehrsystemen, bspw Decoys oder SeaSpider. Hier muss ich allerdings anmerken, dass ich nicht weiß inwiefern eine Integration des Systems bereits geplant ist, da auch den Renderings von Damen bereits entsprechende Klappen vorhanden sind

In Bezug auf eine „F126 Batch II“ mit vergrößerter Flexibilität würde ich somit folgendes gerne sehen:
1. einen vergrößerten VLS Komplex mit LfK kurzer und mittlerer Reichweite sowie ASW-Effektoren, perspektivisch auch Strike Fähigkeiten (bspw Tyrfing)
2. ein Hüllensonar für ASW Operationen in flacheren Gewässern
3. die Integration von SeaSpider (sofern nicht bereits geplant)

Bspw (Erweiterung des Entwurfs von Gestern):
https://www.directupload.eu/file/d/8888/...lc_png.htm

Bei den Kritikpunkten zur F126 bin ich voll bei dir, weshalb ich ja auch das kleinere VLS für IRIS T SL vorgeschlagen hatte, um Platz für LRAW und/oder SM 2 im MK 41 freizubekommen.

Bei deinen Verbesserungsvorschlägen für eine Batch 2, bei der ich hoffe, das sie nicht kommt(lieber mehr F127) oder nur als Ergänzung zur geplanten F127, von der ich gerne so viele wie mögliche sehen würde, wäre ich auch bei dir, aber ich würde eher den vorne gelegenen Mk41 komplex auf 48 Zellener erweitern. Es ist schwerpunktgünstiger, von den Vorschriften (Abgasstrahl darf keine Soldaten erwischen) einfacher und die Fire arcs definitiv da sind (ohne irgendwas zu grillen). Des weiteren sollte die Integration einfacher sein, da das CIC und viel andere Räume mit viel Technik wahrscheinlich Mitschiffs im Aufbau befinden werden, deren Verlegung sehr schwer ist. Dass sich solche Abteilungen rund um das Mk41 befinden werden halte ich für eher unwahrscheinlich, was eine Umplanung und beschaffung des Bauraums einfacher machen würde.
Des weiten würde ich gerne eine Verdoppelung der AShM Bewaffnung sehen.
So ungefähr:
https://www.directupload.eu/file/d/8894/...ql_png.htm

(13.04.2025, 17:42)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]ACTAS gibt es bis jetzt auch noch auf keinem NATO Schiff. Aktuell gibt es das System nur in der thailändischen und indischen Marine, allerdings wird Dänemark demnächst das System auf seinen Fregatten der Absalon Klasse erhalten.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...hatgpt.com
Also ich weiß ja nicht wo das jetzt her kommt aber da bist du bei mir an der falschen Adresse. Die deutsche Industrie kann viel in einigen Feldern und wenig in anderen. AE hat bspw mit seinen Produkten steht’s an der absoluten Marktspitze gestanden, Hensoldt hingegen kommt an die europäische Konkurrenz (vor allem Thales) nicht ran. Du unterstellst mir hier eine Ansicht, die ich so nie geäußert habe
„Was ich mir vorstellen kann ist dass das Schleppsystem in niedrigen Tiefen nach vorne raus eine verminderte Performance aufweist, inwiefern die F126 aber ASW im Flachwasser betreiben soll, lässt sich diskutieren.“

Nach wie vor steht aber, das AE hier von einer 360* Abdeckung spricht. Wahrscheinlich mit verminderter Leistung in Fahrrrichtung, große Tiefe des Arrays und die Noise Reduction der F126 sollten hier aber helfen. Und da diese Fregatten für long range bzw „over the horizon“ ASW gedacht sind für das sowieso große Tiefen erforderlich sind, sehe ich hier nicht wirklich ein Problem.
Wo hast du die Werte her? Ich weiß nicht ob du meine Quelle untersucht hast aber das ist die Produktbroschüre des CAPTAS-4, die spricht von „unter 2kHz aktiv“ und „über 4kHz passiv“.
https://de.scribd.com/document/619173373...s-Captas-4
Danke für die Info

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das eine „ATLAS exklusive Besonderheit“ sei? Habe ich irgendwo geschrieben das auch nur ein einziges Feature des ACTAS eine „ATLAS-Besonderheit“ sei? Ich sagte und sage, dass ACTAS leistungsfähiger ist als andere europäische und viele außereuropäische Produkte.
Korrekt. Elbit Systems ist ebenfalls einer der führenden Unternehmen für Sonarsysteme. Leider nicht europäisch.
Und dann lies dir nochmal genau durch, was ich diesbezüglich geschrieben hab.

Beim ACTAS ist das Towed Array das aktive (und für die Tiefensteuerung zuständige) und das Triplet Array das passive Array. Diese beiden Arrays gibt es entweder getrennt an zwei verschiedenen Winden oder zusammen an einer Winde.

Deshalb sage ich, es wäre gut zu wissen was in dem ASW Modul für die F126 enthalten ist, denn diese verfügt über eine zentrale Laderampe und 2x Heckklappen.
Besteht das ASW Modul nur aus 1x Towed Array und 1x Triplet Array an 2x Winden oder aus 2x Towed Arrays und 2x Triplet Arrays an 2x Winden? Gehen tut beides, zweiteres wäre aber deutlich leistungsfähiger, da du in dem Fall ein kombiniertes aktiv/passiv Array oberhalb und ein kombiniertes aktiv/passiv Array unterhalb des Thermolayers fahren könntest. Worauf die zwei Hecklappen und die Abwesenheit eines Bugsonars schließen lassen, das sonst die Sonaraufgaben oberhalb der Layers hätte übernehmen können.

Standard a la „Deshalb fahren andere Nationen zwei physikalisch getrennte Schleppsonare“ ist das nicht, die USN und die JMSDF sind soweit ich weiß die einzigen Marinen die das tun. In Europa wäre die F126 die erste die das tut, andere Nationen scheinen hier erstmal auf das Bugsonar zurückzugreifen.
Richtig, dsw verstehe ich auch nicht wie du auf deine vorherige Schlussfolgerung kommst. Das System, was du vorher als Sieger der ASW-Wettbewerbe anführst kann faktisch weniger als das System das die F126 erhalten soll oder vergleichbare Marktführer. Und nicht nur „hat weniger Performance gezeigt“ sondern kann schwarz auf weiß nachweisbar weniger. Nicht „hat die und die Features nicht“ sondern ist in diesen Features leistungsschwächer.
Die Schiffe die du als Vergleich zur F126 angeführt hast verfügen nicht über die physisch getrennten Schleppsonare und physisch getrennten Winden von denen du gesprochen hast, die FDI nicht, die Type 26 nicht, die De Zeven Provincien nicht, die FREMM nicht. Die F126 voraussichtlich schon, dsw verstehe ich deinen Punkt hier nicht.
Abgesehen von einem Bugsonar verfügen diese Fregatten über alles, was du als wünschenswert bzw Goldstandard angegeben hast, in Bezug auf das verwendete Sonar sogar mehr als die internationale Konkurrenz (mit Ausnahme der USN und JMSDF).
Ich muss gestehen, ich bin leicht verwirrt

Der Grund, weshalb viele Marinen auf nur ein Schleppsonar setzen ist, dass sich, sobald man manövriert und 2 TAS draußen hat, diese sich verheddern und deshalb abbrechen können. Deshalb wird meist nur mit einem TAS draußen gefahren und mit 2 TAS nur wenn man lange den gleichen Kurs fahren wird und keine Manöver erwartet.

Cheers.

(19.04.2025, 15:26)roomsim schrieb: [ -> ]Der Grund, weshalb viele Marinen auf nur ein Schleppsonar setzen ist, dass sich, sobald man manövriert und 2 TAS draußen hat, diese sich verheddern und deshalb abbrechen können. Deshalb wird meist nur mit einem TAS draußen gefahren und mit 2 TAS nur wenn man lange den gleichen Kurs fahren wird und keine Manöver erwartet.

Manche Marinen fahren neben dem eigentlichen VDS zur U-Boot-Jagd noch ein zweites, dezidiertes zur Torpedo-Detektion.

Beispiel Type 26:

VDS: CAPTAS-4 alias Sonar 2087
Torpedo-Detection: Ultra Sonar 2170 Surface Ship Torpedo Defence (SSTD)

Das CAPTAS-4 der CONSTELLATION Klasse wird hier ganz gut dargestellt:

https://www.youtube.com/watch?v=sYlRRiAFzs8

Zwei Winden, eine für die Schleppantenne, eine für den Body. Die beiden anderen Klüsen im Heckspiegel kann ich mir nicht erklären, vermute aber, dass eine dafür für den Towed Body von NIXIE sein wird. Damit würden eine Fregatte im "Worst-Case" sogar drei Sachen hinter sich her schleppen.

Scheinbar haben CAPTAS-4 Nutzer kein großen Sorgen, sich dazu verheddern

(19.04.2025, 15:26)roomsim schrieb: [ -> ]Bei dem Ganzen ging es um kein MK41 sondern ein kleineres VLS ausschließlich für IRIS-T SL mit der Hälfte der Höhe eines Mk 41 Tactical, das umgefähr bis auf höhe der Brückenreling gehen, wenn es auf das Containerdeck aufgesetzt werden würde.
Ein Mk41 kann man definitiv schwerpunkttechnisch nicht aufs Containerdeck bauen wenn man keine Wasa 2.0 haben will.

Das wird sich gegenseitig nicht viel nehmen. Die Höhe die du da siehst ist das Mk41 in tactical length, rund 6.7m Gesamthöhe. Die IRIS-T SLM hat eine Höhe von rund 3.2m, heißt der Lfk ohne VLS ist vom Deck an schon so hoch wie die Brückenreling selber.
Dazu kommt noch, dass das bisherige VLS der IRIS-T SLM (also das auf den landgestützten Batterien) nicht auf Schiffen eingesetzt werden kann. Im Gegensatz zur CAMM wird die SLM per hot launch gestartet, der dabei entstehende Exhaust wird in den Kanistern nach unten abgeleitet. Sieht man in dem Bild hier ganz gut:
https://esut.de/2024/09/meldungen/53035/...-erreicht/
Wenn du dir dieses VLS einfach so aufs Containerdeck stellst, brennst du dir da maximal ein Loch durch. Bedeutet, du müsstest das VLS um einen Exhaust Vent erweitern der die Hitze und Gase unten aufnimmt und durch einen separaten Durchbruch am Oberdeck ausgibt. Dann kommen noch so Sachen wie Dämpfer, unterseitiger Hitzeschutz und die Steuerungselektronik dazu und du hast effektiv ein VLS, dass in seinen Größen einem Self Defense oder Tactical Length Mk41 entspricht.

Womit wir dann, wie du schon richtig gesagt hast, bei der Wasa 2.0 wären. Ein VLS aufs Containerdeck stellen ist nich, maximal ins Containerdeck (also Durchbruch und einbauen).

Zitat:Bei den Kritikpunkten zur F126 bin ich voll bei dir, weshalb ich ja auch das kleinere VLS für IRIS T SL vorgeschlagen hatte, um Platz für LRAW und/oder SM 2 im MK 41 freizubekommen.

Bei deinen Verbesserungsvorschlägen für eine Batch 2, bei der ich hoffe, das sie nicht kommt(lieber mehr F127) oder nur als Ergänzung zur geplanten F127, von der ich gerne so viele wie mögliche sehen würde, wäre ich auch bei dir, aber ich würde eher den vorne gelegenen Mk41 komplex auf 48 Zellener erweitern. Es ist schwerpunktgünstiger, von den Vorschriften (Abgasstrahl darf keine Soldaten erwischen) einfacher und die Fire arcs definitiv da sind (ohne irgendwas zu grillen). Des weiteren sollte die Integration einfacher sein, da das CIC und viel andere Räume mit viel Technik wahrscheinlich Mitschiffs im Aufbau befinden werden, deren Verlegung sehr schwer ist. Dass sich solche Abteilungen rund um das Mk41 befinden werden halte ich für eher unwahrscheinlich, was eine Umplanung und beschaffung des Bauraums einfacher machen würde.
Des weiten würde ich gerne eine Verdoppelung der AShM Bewaffnung sehen.
So ungefähr:
https://www.directupload.eu/file/d/8894/...ql_png.htm

Eine ähnliche Idee hatte ich Anfangs auch, hab ich allerdings aus Balancegründen verworfen. Der Schwerpunkt dieser Schiffe liegt (rein optisch beurteilt, also vorsicht) am hinteren Ende der vorderen Sensorinsel, weshalb ich dort ebenfalls das zusätzliche VLS platziert habe. Somit ergebt sich keine gravierend neue Gewichtsverteilung.
Gegen das Vorschiff habe ich mich entschieden, weil das relativ weit vom Gewichtsschwerpunkt entfernt liegt. Nicht nur das VLS hat ja Gewicht, die geladenen Lfk, die Tragstruktur im Schiff sowie Brandschutzsichten usw kommen auch dazu. Dieses zusätzliche Gewicht im Vorschiff zu platzieren würde bedeuten, dass der Gewichtsschwerpunkt des Schiffs ebenfalls nach vorne wandert was die Stabilitätseigenschaften stark verschlechtern dürften. Die zusätzlichen Boxlauncher auf dem Hangardach haben da nicht genug Eigengewicht um das zu kompensieren. Da die beiden Sensorinseln dann ebenfalls asymmetrisch bezüglich des Achsenschwerpunkts liegen, dürfte das auch zu Problemen bei starken Ruderinputs und Wind geben.

CIC wird hier wahrscheinlich kein Problem sein da die beiden Inseln so wie ich das verstanden habe als eigene "Zitadellen" fungieren, das CIC der vorderen Sensorinsel also vertikal unter eben dieser liegen wird.

Auch Aufgrund der Position der beiden Boat Bays gehe ich davon aus, dass sich im Mitschiff nichts befindet, was nicht auch woanders hingelegt werden könnte. Auf der F124 befinden sich an der Position auf diesem Deck eine Werkstatt, kleinere Lagerräume, Umkleiden usw, auf der De Zeven Provincien (die F126 kommt ja immerhin aus dem Hause Damen) ebenso. Bunker und Magazine liegen da nicht, Maschinerie auch nicht.

Ich persönlich sehe eine F126 Batch II eher als Aufgabenspezifikation ähnlich der FREMM in der französischen Marine. Eine F126 ASW und eine F126 AAW. Man darf nicht vergessen, dass die F126 sensorisch absolut für AAW (ohne BMD) befähigt ist. TRS-4D NR und APAR bl.2 sind letztendlich das, was man auf der MEKO A300 (die als AAW Fregatte für Polen vorgeschlagen wurde) ebenfalls findet. "Lediglich" Platz für weitere VLS Module gibt es in der jetzigen Version nicht.
Dafür gibt es aber Lösungen. Bspw könnte man bei einer "F126 AAW" die beiden Boat Bays auslassen und den freigewordenen Raum mit dem Füllen, was sich in den Decks hinter der ersten Sensorinsel befindet.
Dazu würden diese Schiffe nicht anstelle der F127 beschafft werden. "Ersatzpotential" für Einheiten besteht ja nicht nur bei der F123 oder F124, auch mit einer Außerdienststellung der F125 könnte ich persönlich gut leben. Da die F125 im Mehrbesatzungskonzept betrieben wird, würden bei einer Außerdienstellung aller 4x Schiffe Personal von rund 800-850 "frei" werden die man für andere Einheiten verwenden kann.
6x F126 ASW und bspw 4-5x F126 AAW könnte man somit personell bewerkstelligen.

Die Aufgabe des Major Air Defenders (bezüglich BMD Fähigkeiten) wird weiterhin der F127 obliegen, je nach dem was aus der ganzen Sache wird. Hier würde sich ein Abwarten in Bezug auf den niederländischen FuAD generell lohnen da der ursprüngliche Ausstiegsgrund (BMD Radar von Hensoldt) jetzt sowieso nicht kommt. Hier würde sich bei gleicher Zielsetzung auch eine gemeinsame Entwicklung, bspw auf Grundlage der F126, somit wieder lohnen.

(19.04.2025, 20:51)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]....
Dazu kommt noch, dass das bisherige VLS der IRIS-T SLM (also das auf den landgestützten Batterien) nicht auf Schiffen eingesetzt werden kann. Im Gegensatz zur CAMM wird die SLM per hot launch gestartet, der dabei entstehende Exhaust wird in den Kanistern nach unten abgeleitet. Sieht man in dem Bild hier ganz gut:
https://esut.de/2024/09/meldungen/53035/...-erreicht/
Wenn du dir dieses VLS einfach so aufs Containerdeck stellst, brennst du dir da maximal ein Loch durch. Bedeutet, du müsstest das VLS um einen Exhaust Vent erweitern der die Hitze und Gase unten aufnimmt und durch einen separaten Durchbruch am Oberdeck ausgibt. Dann kommen noch so Sachen wie Dämpfer, unterseitiger Hitzeschutz und die Steuerungselektronik dazu und du hast effektiv ein VLS, dass in seinen Größen einem Self Defense oder Tactical Length Mk41 entspricht.
....

Da wäre ich mir gar nicht so sicher, der FK ist doch "gefühlt" nach einer Sekunde gestartet, wenn man sich Videos vom Start ansieht. Vorausgesetzt das Deck besteht nicht aus 2mm Trompetenblech, sollte Stahl die Hitzebelastung doch aushalten.

Bei einer F122er war als "Hitzeschutz" auf dem Harpoondeck auch "nur" eine dickere Stahlplatte verbaut.

Die Briten haben ja ihr IRIS-T Gegenstück auch navalisiert und da wird der Flugkörper über Druckluft ausgestoßen (cold-launch), dabei ist der schiffsbauliche Aufwand auch so gering, dass man die Starter erfolgreich nachträglich überall installiert hat.

(20.04.2025, 08:29)Gast83 schrieb: [ -> ]Da wäre ich mir gar nicht so sicher, der FK ist doch "gefühlt" nach einer Sekunde gestartet, wenn man sich Videos vom Start ansieht. Vorausgesetzt das Deck besteht nicht aus 2mm Trompetenblech, sollte Stahl die Hitzebelastung doch aushalten.

Bei einer F122er war als "Hitzeschutz" auf dem Harpoondeck auch "nur" eine dickere Stahlplatte verbaut.

Das liegt auf den F122ern daran, dass die Hitze und Abgase dort im 45° Winkel treffen und mit wenig Belastung über die Bordwand geleitet werden. Die Belastung des Materials ist dabei deutlich geringe, dazu hilft der Deckanstrich die darunterliegende Stahlkonstruktion zu schützen.

Bei einem aus einem Schacht senkrecht gestarteten Lfk ist das was hingegen was anderes. Hitze und Abgase treffen einerseits senkrecht aus die darunterliegende Stahlkonstruktion, andererseits gibt es da einen weiteren Effekt. Die Luft, der sich unter dem Lfk durch den Druck des Triebwerks aufbaut versucht naturell zu entweichen, kann aber nirgendwo hin als nach oben. Oben ist aber hauptsächlich der Lfk im Weg, dessen Triebwerk weiter läuft und den Druck (und somit die Hitze) weiter erhöht.
Der Schacht wird sehr heiß und erfährt eine enorme Druckbelastung, was entweder den Kanister oder den Kanister und die darunterliegende Stahlstruktur verformt und beschädigt. Nach jedem Schuss müsste der Schacht erneuert werden.

Und das ist noch der beste Fall denn da gibt’s ein weiteres Problem. Diese Hitze die versucht nach oben aus dem Schacht zu steigen, kann potentiell den Lfk beschädigen, vor allem seine Steuerungselektronik. Und auch das ist noch human denn ja nach dem, wie viel Druck und Hitze sich trotzdem unter dem Triebwerk ansammeln, kann es noch zu einem weitaus gefährlicheren Phänomen kommen, dem „Exhaust Blowback“. Wenn die zu entweichen versuchende Hitze zu viel Druck „im Rücken“ hat kann es passieren, dass diese Kraft größer ist als die in der Reaktionskammer des Lfk entstehende Schubkraft. Es „drücken“ sich Hitze und Abgase zurück ins Triebwerk und reagieren mit dem restlichen Antriebsmaterial im Lfk, was dazu führt, dass der Lfk beim Startversuch im Schacht explodiert. Die IRIS-T ist eine Feststoffrakete die im Gegensatz zu Raketen mit anderen Brennstoffen den Treibstoff nicht über eine Eigenreaktion entzündet sondern über eine intern verbaute Zündkerze. Heißt so viel wie die Treibstoffkomponenten (HTPB) im Lfk liegen beide Offen und brennen bis sie aufgebraucht sind.

Deswegen gibts nirgendwo, weder im Militärischen noch im Zivilen, Feststoffraketen die über einen Startschacht ohne Exhaust Vent gestartet werden. Jedenfalls nicht per hot launch und nicht in dieser Größenordnung.
—————

@Pmichael

Zitat:Die Briten haben ja ihr IRIS-T Gegenstück auch navalisiert und da wird der Flugkörper über Druckluft ausgestoßen (cold-launch), dabei ist der schiffsbauliche Aufwand auch so gering, dass man die Starter erfolgreich nachträglich überall installiert hat.

Womit du dir deine eigene Antwort bereits gegeben hast. Die CAMM wird per cold launch gestartet, die IRIS-T SLM per hot launch.
Die CAMM ist btw kein IRIS-T Äquivalent, sie decken nur teilweise den selben Wirkradius ab.

Wäre ein Einbau einer IRIS-T oder VLS Lösung auf dem Deck zwischen den beiden Inseln für F126 nicht sowieso problematisch, weil dort die beiden Bootsaussetzvorrichtungen mit den RHIB verbaut sind? Mir würden die heißen Abgase und sonstigen Auswürfe eher Sorge bereiten, dass die "weichen" Bestandteile der RHIB beschädigt werden.

F125 hat das Problem ja nicht, weil die Boote in den Nischen im Deck darunter geschützt sind.

(19.04.2025, 20:51)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das wird sich gegenseitig nicht viel nehmen. Die Höhe die du da siehst ist das Mk41 in tactical length, rund 6.7m Gesamthöhe. Die IRIS-T SLM hat eine Höhe von rund 3.2m, heißt der Lfk ohne VLS ist vom Deck an schon so hoch wie die Brückenreling selber.
Dazu kommt noch, dass das bisherige VLS der IRIS-T SLM (also das auf den landgestützten Batterien) nicht auf Schiffen eingesetzt werden kann. Im Gegensatz zur CAMM wird die SLM per hot launch gestartet, der dabei entstehende Exhaust wird in den Kanistern nach unten abgeleitet. Sieht man in dem Bild hier ganz gut:
https://esut.de/2024/09/meldungen/53035/...-erreicht/
Wenn du dir dieses VLS einfach so aufs Containerdeck stellst, brennst du dir da maximal ein Loch durch. Bedeutet, du müsstest das VLS um einen Exhaust Vent erweitern der die Hitze und Gase unten aufnimmt und durch einen separaten Durchbruch am Oberdeck ausgibt. Dann kommen noch so Sachen wie Dämpfer, unterseitiger Hitzeschutz und die Steuerungselektronik dazu und du hast effektiv ein VLS, dass in seinen Größen einem Self Defense oder Tactical Length Mk41 entspricht.

Womit wir dann, wie du schon richtig gesagt hast, bei der Wasa 2.0 wären. Ein VLS aufs Containerdeck stellen ist nich, maximal ins Containerdeck (also Durchbruch und einbauen).

Eine ähnliche Idee hatte ich Anfangs auch, hab ich allerdings aus Balancegründen verworfen. Der Schwerpunkt dieser Schiffe liegt (rein optisch beurteilt, also vorsicht) am hinteren Ende der vorderen Sensorinsel, weshalb ich dort ebenfalls das zusätzliche VLS platziert habe. Somit ergebt sich keine gravierend neue Gewichtsverteilung.
Gegen das Vorschiff habe ich mich entschieden, weil das relativ weit vom Gewichtsschwerpunkt entfernt liegt. Nicht nur das VLS hat ja Gewicht, die geladenen Lfk, die Tragstruktur im Schiff sowie Brandschutzsichten usw kommen auch dazu. Dieses zusätzliche Gewicht im Vorschiff zu platzieren würde bedeuten, dass der Gewichtsschwerpunkt des Schiffs ebenfalls nach vorne wandert was die Stabilitätseigenschaften stark verschlechtern dürften. Die zusätzlichen Boxlauncher auf dem Hangardach haben da nicht genug Eigengewicht um das zu kompensieren. Da die beiden Sensorinseln dann ebenfalls asymmetrisch bezüglich des Achsenschwerpunkts liegen, dürfte das auch zu Problemen bei starken Ruderinputs und Wind geben.

CIC wird hier wahrscheinlich kein Problem sein da die beiden Inseln so wie ich das verstanden habe als eigene "Zitadellen" fungieren, das CIC der vorderen Sensorinsel also vertikal unter eben dieser liegen wird.

Auch Aufgrund der Position der beiden Boat Bays gehe ich davon aus, dass sich im Mitschiff nichts befindet, was nicht auch woanders hingelegt werden könnte. Auf der F124 befinden sich an der Position auf diesem Deck eine Werkstatt, kleinere Lagerräume, Umkleiden usw, auf der De Zeven Provincien (die F126 kommt ja immerhin aus dem Hause Damen) ebenso. Bunker und Magazine liegen da nicht, Maschinerie auch nicht.

Ich persönlich sehe eine F126 Batch II eher als Aufgabenspezifikation ähnlich der FREMM in der französischen Marine. Eine F126 ASW und eine F126 AAW. Man darf nicht vergessen, dass die F126 sensorisch absolut für AAW (ohne BMD) befähigt ist. TRS-4D NR und APAR bl.2 sind letztendlich das, was man auf der MEKO A300 (die als AAW Fregatte für Polen vorgeschlagen wurde) ebenfalls findet. "Lediglich" Platz für weitere VLS Module gibt es in der jetzigen Version nicht.
Dafür gibt es aber Lösungen. Bspw könnte man bei einer "F126 AAW" die beiden Boat Bays auslassen und den freigewordenen Raum mit dem Füllen, was sich in den Decks hinter der ersten Sensorinsel befindet.
Dazu würden diese Schiffe nicht anstelle der F127 beschafft werden. "Ersatzpotential" für Einheiten besteht ja nicht nur bei der F123 oder F124, auch mit einer Außerdienststellung der F125 könnte ich persönlich gut leben. Da die F125 im Mehrbesatzungskonzept betrieben wird, würden bei einer Außerdienstellung aller 4x Schiffe Personal von rund 800-850 "frei" werden die man für andere Einheiten verwenden kann.
6x F126 ASW und bspw 4-5x F126 AAW könnte man somit personell bewerkstelligen.

Die Aufgabe des Major Air Defenders (bezüglich BMD Fähigkeiten) wird weiterhin der F127 obliegen, je nach dem was aus der ganzen Sache wird. Hier würde sich ein Abwarten in Bezug auf den niederländischen FuAD generell lohnen da der ursprüngliche Ausstiegsgrund (BMD Radar von Hensoldt) jetzt sowieso nicht kommt. Hier würde sich bei gleicher Zielsetzung auch eine gemeinsame Entwicklung, bspw auf Grundlage der F126, somit wieder lohnen.

Eine IRIS-T SLM ist 2,94 m lang, mit Kanister 3 m, eine ESSM ist 3,66 m ohne Kanister. Die Mk 57 sind 7,9 m hoch und können 7,2 m lange Kanister aufnehmen, weshalb man davon ausgehen kann, dass die alten self defence Mk41 mit ihrer Höhe von 5,3 m, ca. 4,5 m lange Kanister aufnehmen können.
Das heißt wenn wir ein VLS, hot launch mit flame Trench für die Abgase wie bei einem MK41 haben, das, sind wir mal großzügig, 3,2 m lange IRIS T SLM Kanister aufnehmen kann wird dieses eine Einbauhöhe von 3,7-4m haben, da wir durch den geringeren Durchmesser der Kanister auch nur einen geringeren Durchmesser der Umlenkung des Abgase nach oben benötigen.
Durch die Kleineren Kanister (Breite) kann man auch die anderen Dimensionen des VLS reduzieren, auf etwa 2,5m lang, 1,5-1,75m breit. Die Breite hängt von der Dimensionierung des Flametrench ab.
Die Deckhöhe eines Modernen Schiffes ist so im Bereich zwischen 2,7 und 3 Meter und das kommt dann noch die Reling der Brücke drauf die auch noch mal ca. 1m hoch ist, womit ein derartiges VLS Brückenrelingshoch auf dem Containerdeck wäre.

PS: Exaust Vent/ Flame diverter/Flame trench wie auch immer man es nennen will, war von vorn hinein eingeplant und war auch teil der ersten Nachricht zu dem Thema, in der ich die Idee vorgestellt habe.


Zum Thema des Batch 2:
1. Dein Pitch klingt sehr stark nach einem F127 Ersatz. Für den Ersatz der F125 hätte ich lieber mehr F127 als eine AAW F126, die zum gleichen Zeitpunkt wie die Geplante F127 zulaufen würde.
2. FUAD abwarten halte ich für eine schlechte Idee da die Niederländer damit noch bis 2040 brauchen werden und alles momentan danach aussieht, als ob das eine ziemlich halbgare "Lösung" wird. Siehe F127 Diskussion.
3. 4 Zusätzliche MK41 sind ca.100 Tonnen extra beladen, die Tragstruktur und Brandschutzeinrichtungen existieren im Vorschiff wegen des vorhanden VLS schon und müssen nur verstärkt werden, weshalb ich mit einem Mehrgewicht von etwa 150 Tonnen rechnen, da einige Sachen rund um das heutige VLS verlagert werden müssten. 150t Extra 40m-50m hinter dem Bug und etwa 40m vor dem Schiffschwerpunkt das sollte bei einem 10500t schiff machbar sein, vor allem wenn man überlegt, das unter dem Flugdeck, gut 70m vom Schiffschwerpunkt entfernt 124t an Containern und ein 15m RHIB (ausgehend von den Bustern der F125 ca. 15t) einfach ein und aus geladen werden können. Da einige Sachen rund um das heutige VLS verlagert werden müssten (schätzungsweise 30-50t Equip) können diese auch als ein bisschen Gegenbalast achtern verbaut werden.
4. Im Gegensatz zu dir erwarte ich, das sich unter der vorderen Hälfte des Containerdecks viel befindet, da dort eben nicht die RHIB Bays sind und wegen der räumlichen Nähe zur Brücke.

Cheers.

(20.04.2025, 12:55)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@Pmichael
Womit du dir deine eigene Antwort bereits gegeben hast. Die CAMM wird per cold launch gestartet, die IRIS-T SLM per hot launch.
Die CAMM ist btw kein IRIS-T Äquivalent, sie decken nur teilweise den selben Wirkradius ab.

Da sind m.E. schon Ähnlichkeiten. IRIS-T /SL verhält sich zu CAMM/ER wie IRIS-T zu ASRAAM. Durchaus unterschiedliche Ansätze, aber doch eine sehr ähnliche Zielrichtung. Der wesentliche Unterschied liegt hier im cold Launch und beim Wechsel von IR auf RF bei der CAMM.

Der Hauptpunkt, der sicherlich zieht ist, dass die IRIS-T Familie nie originär dazu gedacht war, nasalisierten zu werden. CAMM dagegen ausdrücklich.

(20.04.2025, 12:55)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Bei einem aus einem Schacht senkrecht gestarteten Lfk ist das was hingegen was anderes. Hitze und Abgase treffen einerseits senkrecht aus die darunterliegende Stahlkonstruktion, andererseits gibt es da einen weiteren Effekt. Die Luft, der sich unter dem Lfk durch den Druck des Triebwerks aufbaut versucht naturell zu entweichen, kann aber nirgendwo hin als nach oben. Oben ist aber hauptsächlich der Lfk im Weg, dessen Triebwerk weiter läuft und den Druck (und somit die Hitze) weiter erhöht.
Der Schacht wird sehr heiß und erfährt eine enorme Druckbelastung, was entweder den Kanister oder den Kanister und die darunterliegende Stahlstruktur verformt und beschädigt. Nach jedem Schuss müsste der Schacht erneuert werden.

Und das ist noch der beste Fall denn da gibt’s ein weiteres Problem. Diese Hitze die versucht nach oben aus dem Schacht zu steigen, kann potentiell den Lfk beschädigen, vor allem seine Steuerungselektronik. Und auch das ist noch human denn ja nach dem, wie viel Druck und Hitze sich trotzdem unter dem Triebwerk ansammeln, kann es noch zu einem weitaus gefährlicheren Phänomen kommen, dem „Exhaust Blowback“. Wenn die zu entweichen versuchende Hitze zu viel Druck „im Rücken“ hat kann es passieren, dass diese Kraft größer ist als die in der Reaktionskammer des Lfk entstehende Schubkraft. Es „drücken“ sich Hitze und Abgase zurück ins Triebwerk und reagieren mit dem restlichen Antriebsmaterial im Lfk, was dazu führt, dass der Lfk beim Startversuch im Schacht explodiert. Die IRIS-T ist eine Feststoffrakete die im Gegensatz zu Raketen mit anderen Brennstoffen den Treibstoff nicht über eine Eigenreaktion entzündet sondern über eine intern verbaute Zündkerze. Heißt so viel wie die Treibstoffkomponenten (HTPB) im Lfk liegen beide Offen und brennen bis sie aufgebraucht sind.

Deswegen gibts nirgendwo, weder im Militärischen noch im Zivilen, Feststoffraketen die über einen Startschacht ohne Exhaust Vent gestartet werden. Jedenfalls nicht per hot launch und nicht in dieser Größenordnung.

Wie gesagt ein Exaust Vent/ Flame diverter/Flame trench wie auch immer man es nennen will, war von vorn hinein eingeplant und war auch teil der ersten Nachricht zu dem Thema, in der ich die Idee vorgestellt habe.

Es geht hier nicht um ein VLS nach dem Konzept der Mushroom Farm der Briten, sondern eine verkleinerte(in allen Dimensionen) Variante des Konzepts, das von Sylver und MK41 genutzt wird, das von den Dimensionen eher der Mushroom Farm der Briten ähnelt.

(20.04.2025, 13:37)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Wäre ein Einbau einer IRIS-T oder VLS Lösung auf dem Deck zwischen den beiden Inseln für F126 nicht sowieso problematisch, weil dort die beiden Bootsaussetzvorrichtungen mit den RHIB verbaut sind? Mir würden die heißen Abgase und sonstigen Auswürfe eher Sorge bereiten, dass die "weichen" Bestandteile der RHIB beschädigt werden.

F125 hat das Problem ja nicht, weil die Boote in den Nischen im Deck darunter geschützt sind.

Das wurde doch hier https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid259904
erklärt.
Boote einfach versetzen
https://www.directupload.eu/file/d/8887/...2l_png.htm

(20.04.2025, 14:19)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Das wurde doch hier https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid259904
erklärt.
Boote einfach versetzen
https://www.directupload.eu/file/d/8887/...2l_png.htm

Schon klar, aber wohin? Nach achtern geht wohl kaum, da ob ist doch der zentrale RAS-Baum und die Fläche muss freibleiben? Oder soll der RAS-Mast auch weg?

Die Boote müssten von dem Deck da oben komplett weg, damit keine Abgase darauf wirken können.

(20.04.2025, 13:52)roomsim schrieb: [ -> ]Eine IRIS-T SLM ist 2,94 m lang, mit Kanister 3 m, eine ESSM ist 3,66 m ohne Kanister. Die Mk 57 sind 7,9 m hoch und können 7,2 m lange Kanister aufnehmen, weshalb man davon ausgehen kann, dass die alten self defence Mk41 mit ihrer Höhe von 5,3 m, ca. 4,5 m lange Kanister aufnehmen können.
Das heißt wenn wir ein VLS, hot launch mit flame Trench für die Abgase wie bei einem MK41 haben, das, sind wir mal großzügig, 3,2 m lange IRIS T SLM Kanister aufnehmen kann wird dieses eine Einbauhöhe von 3,7-4m haben, da wir durch den geringeren Durchmesser der Kanister auch nur einen geringeren Durchmesser der Umlenkung des Abgase nach oben benötigen.
Durch die Kleineren Kanister (Breite) kann man auch die anderen Dimensionen des VLS reduzieren, auf etwa 2,5m lang, 1,5-1,75m breit.

Warum lange rumrätseln, wenn es mit dem Mk.56 doch ein VLS gibt, das in den Dimensionen für IRIS-T-SLM passen würde?