Forum-Sicherheitspolitik

(14.04.2025, 16:26)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Für Los 1 gab es 2 ASW MM & 2 Detention MM
Für Los 2 gab es 2 ASW MM & 2 Detention MM
Demnach haben wir jetzt 8 Module für 6 Fregatten.
Detention ließ sich leider nicht vermeiden, nachdem das so im Vertrag aus 2020 dabei war.

Danke für die Info.

Vollaustattung (zumindest beim ASW Modul) wär mir zwar lieber aber damit kann man schonmal arbeiten. Detention halte ich auf der F126 für gar nicht mal so doof, immerhin stehen die Containerstellplätze auf den 3x verbleibenden F125 (eine soll bis 2034 ausgemustert werden, siehe MZB2035+) nicht mehr zur Verfügung sofern die IRIS-T SLM Aufrüstung möglich ist und realisiert wird. Kosten wird das Modul auch so gut wie nix, da wollen wir mal nicht so sein.

Zitat:MMn sollte man sich jetzt anschauen, inwiefern F126 mit weiteren Kanistern (zB für ASROC), LWT und wmgl. einem containerisierten VLS für Iris-T VL ausgestattet werden kann.
Dann haben wir da eine potente Fregatte.

Da bin ich bei dir.

Wobei ich persönlich nicht davon ausgehe, dass die IRIS-T jemals ein containerisiertes VLS erhält. Dafür herrscht so einfach kein Bedarf. Auf die F125 kommen Trailer und die F126 ist für ihre Zwecke mit 16x VLS Zellen für 64x ESSM oder IRIS-T SLM mehr als ausreichend gerüstet.

Und wenn wir von einem aufgerüsteten Los von F126 reden kann man die Chance auch direkt nutzen um Sachen wie ein Rumpfsonar, mehr Mk41 Module und SeaSpider einzurüsten, da muss man nicht mit Containern basteln.

(14.04.2025, 16:37)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Danke für die Info.

Vollaustattung (zumindest beim ASW Modul) wär mir zwar lieber aber damit kann man schonmal arbeiten. Detention halte ich auf der F126 für gar nicht mal so doof, immerhin stehen die Containerstellplätze auf den 3x verbleibenden F125 (eine soll bis 2034 ausgemustert werden, siehe MZB2035+) nicht mehr zur Verfügung sofern die IRIS-T SLM Aufrüstung möglich ist und realisiert wird. Kosten wird das Modul auch so gut wie nix, da wollen wir mal nicht so sein.

Da bin ich bei dir.

Wobei ich persönlich nicht davon ausgehe, dass die IRIS-T jemals ein containerisiertes VLS erhält. Dafür herrscht so einfach kein Bedarf. Auf die F125 kommen Trailer und die F126 ist für ihre Zwecke mit 16x VLS Zellen für 64x ESSM oder IRIS-T SLM mehr als ausreichend gerüstet.

Und wenn wir von einem aufgerüsteten Los von F126 reden kann man die Chance auch direkt nutzen um Sachen wie ein Rumpfsonar, mehr Mk41 Module und SeaSpider einzurüsten, da muss man nicht mit Containern basteln.

Soweit ich weiß, soll F126 fix ATT bekommen - und da bleibt vmtl. nur SeaSpider.

(14.04.2025, 17:31)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Soweit ich weiß, soll F126 fix ATT bekommen - und da bleibt vmtl. nur SeaSpider.

Davon gehe ich persönlich auch aus (ich meine die dafür vorgesehenen Luken bereits auf den Renderings sehen zu können) aber ich hab da bis jetzt noch keine Bestätigung zu gelesen, dsw bin ich da vorsichtig. Da die F126 soweit ich weiß keine anderen ASW decoys erhält, wär SeaSpider hier ein absolutes muss. Gerne auch als Standardfeature auf allen zukünftigen deutschen Fregatten.

(14.04.2025, 15:36)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Danke erstmal.

Da hat er (wahrscheinlich unabsichtlich) einfach die Unwahrheit erzählt. Ich zitier einfach mal:
Die "4 varieties" werden sich auf die bereits genannten Versionen (ASW, Gewahrsam, MCM und Diving Support) beziehen.

Bei der Aussage "for example an ASW module containing torpedo launch systems" gibts hier nur ein kleines Problem: "das" ASW Module ist das F126 MM ASW von ATLAS ELEKTRONIK, dieses beinhaltet, jedenfalls stand aktuell, keinen Torpedostarter.
Es würde mich auch sehr wundern, wenn Keulen das überhaupt wissen würde, denn der Mann ist Strategie- und Innovationsdirektor bei Damen, Damen baut dieses Modul aber gar nicht. Vlt war ein Torpedostarter mal in der konzeptionellen Phase der Modulplanung angedacht und er spricht hier quasi aus dem Gedächtnis von damals. Wenn das aber noch stand der Dinge wäre, müsste man dazu ja was in Zeitungsberichten oder sontigem finden, aber davon wird (jedenfalls bei allem was ich dazu gefunden hab) nirgendwo gesprochen.

Oder Damen hat hier ein eigenes (dann 5.) Modul geplant, das einen solchen Starter beinhaltet. Aber dazu finde ich ebenfalls nichts, also da bin ich eher vorsichtig was die Aussage angeht.

Interessant ist hier allerdings noch was. Keulen spricht hier von insgesamt 20x Modulen die gebaut werden müssten. (Wenn er auf die "4x module pro Schiff" anspielt, meint er 24x Module da 6x4=24x aber das ist jetzt nebensächlich). Das würde ja indem Sinne konträr zu dem stehen, was wir bisher die Module wissen. Bisher sind lediglich 2x ASW und 2x Gewahrsam Module bestellt, jetzt stellt sich hier (genauso wie beim ASW Modul) die Frage, weiß er hier mehr als wir?
Weiß einer ob die BW mal irgendwann gesagt hat, wie viele Module sie für die F126 insgesamt beschaffen will?

Gut möglich, dass er hier von Dingen spricht die er gar nicht wissen kann ich vermute die Marine möchte U-Boote eh lieber über die Helikopter bekämpfen und nicht vom Schiff per Torpedo. Er spricht übrigens von "over 20 modules" aber das nur zur Vervollständigung.

Es gibt keine Bestätigung für sea Spider bei der F 126!!
Meine Meinung : Die sessel puper Admirale haben das schlicht vergessen... Denn F-126 war ursprünglich nur ne größere K-130 ohne alles.
Ich frage mich nur, warum niemand auch aus der Industrie mal den Schneid hat, die hohen Herren darauf hin zu weisen!

Zu den Luken seitlich :
Das, sind zivile Standard Luken für Rettungs Insel Absetzung mit Rutschen... Mehr nicht!

(14.04.2025, 22:06)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ich frage mich nur, warum niemand auch aus der Industrie mal den Schneid hat, die hohen Herren darauf hin zu weisen!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass irgendwer von TKMS/Atlas schon mal was von SeaSpider erzählt haben wird. An Fehlende Lobbyarbeit dürfte wohl sicher nicht der Grund sein.

SeaSpider hatte einfach nicht den erforderlichen Reifegrad, um beim F126-Auftrag direkt mit beauftragt zu werden. Ob die Einrüstung in irgendeiner Weise vorbereitet wurde, entzieht sich auch meiner Kenntnis.

Die fertigentwicklung war doch Zeitlang ausgesetzt und wurde erst letztes jahr mit Hilfe eines EU Programmes fortgesetzt . Das Atlas-System ist derzeit auch auf Treffer rund um die Wasseroberfläche beschränkt.
SeaSpider Ist weit davon entfernt fertig entwickelt zu sein. Die Holländer rechnen mit Ende des Jahrzehnts.

(14.04.2025, 10:35)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Auf der Graphik die du hier gestern gestellt hast sieht man das mMn ebenso, hier verdeckt allerdings hier die Tragstruktur teilweise das Array und die beiden hinteren Winden.


Original: https://www.atlas-elektronik.com/fileadm...system.jpg

Was du da markiert hast sieht für mich schlicht wie eine Seilführung/Schleppkette aus. Augenscheinlich läuft das Seil hier unten nach hinten aus und wird dann darüber auf den Teleskoparm geführt. Im Gegensatz zu der anderen Winde für das Towed Array, bei dem man die Seilführung quer zur Laufrichtung oben gut erkennen kann, ist diese bei der anderen Winde hinten, unten nur zu erahnen. Eine weitere Winde hätte da in meinen Augen auch gar kein Platz ohne das man signifikante Teile davon auf der Zeichnung sehen müßte.

Ich glaube ihr interpretiert in die stilisierte Anordnung aus dem Prospekt einfach viel zu viel rein. Ich gehe jedenfalls auch von nur einem Towed Array aus.

@spooky

Zitat:Was du da markiert hast sieht für mich schlicht wie eine Seilführung/Schleppkette aus. Augenscheinlich läuft das Seil hier unten nach hinten aus und wird dann darüber auf den Teleskoparm geführt. Im Gegensatz zu der anderen Winde für das Towed Array, bei dem man die Seilführung quer zur Laufrichtung oben gut erkennen kann, ist diese bei der anderen Winde hinten, unten nur zu erahnen. Eine weitere Winde hätte da in meinen Augen auch gar kein Platz ohne das man signifikante Teile davon auf der Zeichnung sehen müßte.

Ich glaube ihr interpretiert in die stilisierte Anordnung aus dem Prospekt einfach viel zu viel rein. Ich gehe jedenfalls auch von nur einem Towed Array aus.

Hab ehrlich gesagt keine Lust, diese Diskussion nochmal von vorne zu führen.
Deshalb im Schnelldurchlauf, Towed Array ohne Triplet gibts nicht (siehe Produktbroschüre). Triplet hängt an der hinteren Seite des Towed Arrays (siehe Bild von Gestern) ansonsten:

Hier besser zu sehen:

https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/

Hier das Triplet (als standalone):

https://www.atlas-elektronik.com/solutio...tems/actas

Hier Kombination in der Praxis:

(15.04.2025, 19:53)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@spooky
Hab ehrlich gesagt keine Lust, diese Diskussion nochmal von vorne zu führen.
Deshalb im Schnelldurchlauf, Towed Array ohne Triplet gibts nicht (siehe Produktbroschüre). Triplet hängt an der hinteren Seite des Towed Arrays (siehe Bild von Gestern) ansonsten:

Hier besser zu sehen:

https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/

Hier das Triplet (als standalone):

https://www.atlas-elektronik.com/solutio...tems/actas

Hier Kombination in der Praxis:

Sag' du mir nochmal, ich würde persönlich werden und es ginge mir nur um das Recht haben

Es hat keiner bestritten, dass man das ACTAS inline gemäß Broschüre bauen kann, das alte ACTAS für Indien war so gebaut. Aber das sind feste Einbauten ohne Container drumherum. Es geht darum, was F126 als Modul bekommt und somit in 4 Containern.

Du kannst auch die vier Container von ACTASM direkt nebeneinander stellen und die Antenne nach dem Ausetzen an den Towed Body anhängen, dann sieht das genau so aus, wie in der Broschüre.

Frage ist nun, ob die vier Container spaltfrei auf F126 eingebaut werden.

Außerdem, in der Grafik von spooky hängt der Towed Body in der Aussetzposition. Da ist aber keine Antenne am Heck des Towed Body eingeklinkt. Frage an dich: Wie klinkst du die Antenne ein, wenn der Towed Body schon draußen ist?

Außerdem sieht der Towed Body von F126 komplett anders aus, als der in der Atlas Broschüre. Oder täuscht das, spooky?

Edit: Was man so im Netz findet...

https://trishul-trident.blogspot.com/202...r-ffg.html

Man siehe ein ACTAS mit Antenne an Towed Body aber mit 2 Winden

(15.04.2025, 19:53)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@spooky
Hab ehrlich gesagt keine Lust, diese Diskussion nochmal von vorne zu führen.
Deshalb im Schnelldurchlauf, Towed Array ohne Triplet gibts nicht (siehe Produktbroschüre).

Ich habe nur mitgeteilt, für was ich das was du in deiner Zeichung markiert hast, halte. Ich stelle ja garnicht in Abrede, das es das System auch als dependent towed System gibt, aber diese Grafik stammt aus der Pressemitteilung von Atlas zu der Lieferung für die F126.
Es gibt in der realen Welt auch Dinge, die sich nicht 1 zu 1 aus einem Prospekt ablesen lassen. Entsprechend halte ich es für wahrscheinlich, das bei der F126 dieses Setup so zum Einsatz kommt, nicht mehr, nicht weniger. Ich habe kein Problem damit wenn andere Foristen andere Ergebnisse aus ihren Analysen ziehen aber deshalb darf ich doch auch eine haben ;-)

@DeltaR95

Zitat:Sag' du mir nochmal, ich würde persönlich werden und es ginge mir nur um das Recht haben Angel

Eine Argumentation im Schnelldurchlauf zusammenzufassen da die gebrachten Argumente meinerseits bereits in früheren Beiträgen ausformuliert wurden und das ganze zu begründen da ich normalerweise relativ lange Antworten schreibe, ist persönlich werden?

Zitat:Es hat keiner bestritten, dass man das ACTAS inline gemäß Broschüre bauen kann, das alte ACTAS für Indien war so gebaut. Aber das sind feste Einbauten ohne Container drumherum. Es geht darum, was F126 als Modul bekommt und somit in 4 Containern.

In der Broschüre werden also nur feste Einbauten ohne Container drumherum beschrieben?


https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Zitat:Du kannst auch die vier Container von ACTASM direkt nebeneinander stellen und die Antenne nach dem Ausetzen an den Towed Body anhängen, dann sieht das genau so aus, wie in der Broschüre.

Frage ist nun, ob die vier Container spaltfrei auf F126 eingebaut werden.

Wieso 4x Container nebeneinander? Woher nimmst du die Info, dass das Triplet Array nachträglich an das Towed Array angehängt werden muss?

Zitat:Außerdem, in der Grafik von spooky hängt der Towed Body in der Aussetzposition. Da ist aber keine Antenne am Heck des Towed Body eingeklinkt. Frage an dich: Wie klinkst du die Antenne ein, wenn der Towed Body schon draußen ist?

Der Strohmann zieht nicht. Du kannst nicht einfach die Aussage „Das Triplet ist nicht permanent mit dem Towed Array verbunden und muss nachträglich beim aussetzen eingehängt werden“ als Fakt darstellen, nichts belegen, aber dann auf dieser Aussage aufbauen.

Die Container im hinteren Mission bay der F126 werden nicht 4x nebeneinander sondern 2x2 verladen. Dies geschieht soweit ich weiß über Klappen am Flugdeck, eventuell auch über die Zentrale Bootsrampe (das ist allerdings unbestätigt). Hier zu sehen:

Zitat:Edit: Was man so im Netz findet...

https://trishul-trident.blogspot.com/202...r-ffg.html

Man siehe ein ACTAS mit Antenne an Towed Body aber mit 2 Winden Angel

Was man so im Netz findet? Du meinst die Graphik die hier von mir und anderen bereits mehrfach innerhalb der letzten paar Tage angeführt wurde? Wir stellen also fest, du ließt grundsätzlich keine Quellen….

Widerspricht dein „Fund“ dem, was ich vorher gesagt habe?

Zitat:Auf der vorderen Winde sieht man hier neben dem Towed Array etwas was für mich stark nach dem Triplet Array der Produktbroschüre sowie den wenigen Bildern des Arrays aussieht. Das Array scheint in dieser Graphik oberhalb Teleskoparms und teilweise auf zwei separaten Winden verstaut zu sein.

Auf der Graphik die du hier gestern gestellt hast sieht man das mMn ebenso, hier verdeckt allerdings hier die Tragstruktur teilweise das Array und die beiden hinteren Winden.

- Ich, vom 14.04.2025

Ich sagte und sage, dass das Triplet Array mit dem Towed Array verbunden ist, beide am selben Kabel hängen.

Falls es hier Kommunikationsprobleme gibt, hier mit meinen non-existenten künstlerischen Fähigkeiten visualisiert:

(Wie bei allem was ich hier erstelle ist die weiterverwendung ausdrücklich erlaubt)

ACTAS Container anhand der Render im Seitenprofil, Einholung des Systems
Grau - Container, Winden und Teleskoparm
Gelb - Towed Array
Violet - Triplet Array
Rot - Kabel

Das Towed Array ist nicht an beiden Enden mit jeweils einem separaten Kabel verbunden sondern „hängt“ an einem durchgehenden Kabel, dessen eines Ende das Triplet Array ist (siehe die Fotos vom Container) und dessen anderes Ende mit der Winde verbunden ist. Dieses Kabel führt durch einen Kabelschacht im Towed Array einmal durch und ist vollständig verschiebbar. Die beiden übereinander liegenden kleineren Winden im hinteren Bereich des Containers haben kein eigenes Kabel sondern dienen einfach nur der Führung des gemeinsamen Kabels zum Teleskoparm bzw zur „großen“ Winde.

Btw warte ich immer noch auf einen Beleg, der die passive Leistung des CAPTAS-4 auf 100 Hz - 4,200 Hz im passiven Betrieb beziffert.

—————

@spooky

Zitat:Ich habe nur mitgeteilt, für was ich das was du in deiner Zeichung markiert hast, halte. Ich stelle ja garnicht in Abrede, das es das System auch als dependent towed System gibt, aber diese Grafik stammt aus der Pressemitteilung von Atlas zu der Lieferung für die F126.
Es gibt in der realen Welt auch Dinge, die sich nicht 1 zu 1 aus einem Prospekt ablesen lassen. Entsprechend halte ich es für wahrscheinlich, das bei der F126 dieses Setup so zum Einsatz kommt, nicht mehr, nicht weniger. Ich habe kein Problem damit wenn andere Foristen andere Ergebnisse aus ihren Analysen ziehen aber deshalb darf ich doch auch eine haben ;-)

Mit der Einstellung kann man jede Information und jede Graphik die irgendwo irgendwie irgendwann mal veröffentlicht wurde grundlegend anzweifeln. Nach der Logik könnte es sich bei der F126 auch um einen Flugzeugträger handeln, immerhin gibt es in der realen Welt auch Dinge, die man nicht 1 zu 1 aus dem Prospekt ablesen kann…

Diese Einstellung kann man haben, aber damit sind Diskussionen vollkommen unmöglich. Meinungen stehen nicht auf der selben Stufe wie Fakten. Und Vermutungen anhand von nachweisbaren Fakten stehen nicht auf der selben Stufe wie Vermutungen die unabhängig von nachweisbaren Fakten entstehen.

Ist eigentlich n Witz, dass das in einem Forum wie diesem hier anscheinen kein Konsenz ist

(16.04.2025, 14:08)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@DeltaR95
Eine Argumentation im Schnelldurchlauf zusammenzufassen da die gebrachten Argumente meinerseits bereits in früheren Beiträgen ausformuliert wurden und das ganze zu begründen da ich normalerweise relativ lange Antworten schreibe, ist persönlich werden?
In der Broschüre werden also nur feste Einbauten ohne Container drumherum beschrieben?


https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Wieso 4x Container nebeneinander? Woher nimmst du die Info, dass das Triplet Array nachträglich an das Towed Array angehängt werden muss?
Der Strohmann zieht nicht. Du kannst nicht einfach die Aussage „Das Triplet ist nicht permanent mit dem Towed Array verbunden und muss nachträglich beim aussetzen eingehängt werden“ als Fakt darstellen, nichts belegen, aber dann auf dieser Aussage aufbauen.

Die Container im hinteren Mission bay der F126 werden nicht 4x nebeneinander sondern 2x2 verladen. Dies geschieht soweit ich weiß über Klappen am Flugdeck, eventuell auch über die Zentrale Bootsrampe (das ist allerdings unbestätigt). Hier zu sehen:


Was man so im Netz findet? Du meinst die Graphik die hier von mir und anderen bereits mehrfach innerhalb der letzten paar Tage angeführt wurde? Wir stellen also fest, du ließt grundsätzlich keine Quellen….

Widerspricht dein „Fund“ dem, was ich vorher gesagt habe?
- Ich, vom 14.04.2025

Ich sagte und sage, dass das Triplet Array mit dem Towed Array verbunden ist, beide am selben Kabel hängen.

Falls es hier Kommunikationsprobleme gibt, hier mit meinen non-existenten künstlerischen Fähigkeiten visualisiert:

(Wie bei allem was ich hier erstelle ist die weiterverwendung ausdrücklich erlaubt)

ACTAS Container anhand der Render im Seitenprofil, Einholung des Systems
Grau - Container, Winden und Teleskoparm
Gelb - Towed Array
Violet - Triplet Array
Rot - Kabel

Das Towed Array ist nicht an beiden Enden mit jeweils einem separaten Kabel verbunden sondern „hängt“ an einem durchgehenden Kabel, dessen eines Ende das Triplet Array ist (siehe die Fotos vom Container) und dessen anderes Ende mit der Winde verbunden ist. Dieses Kabel führt durch einen Kabelschacht im Towed Array einmal durch und ist vollständig verschiebbar. Die beiden übereinander liegenden kleineren Winden im hinteren Bereich des Containers haben kein eigenes Kabel sondern dienen einfach nur der Führung des gemeinsamen Kabels zum Teleskoparm bzw zur „großen“ Winde.

Btw warte ich immer noch auf einen Beleg, der die passive Leistung des CAPTAS-4 auf 100 Hz - 4,200 Hz im passiven Betrieb beziffert.

—————

@spooky
Mit der Einstellung kann man jede Information und jede Graphik die irgendwo irgendwie irgendwann mal veröffentlicht wurde grundlegend anzweifeln. Nach der Logik könnte es sich bei der F126 auch um einen Flugzeugträger handeln, immerhin gibt es in der realen Welt auch Dinge, die man nicht 1 zu 1 aus dem Prospekt ablesen kann…

Diese Einstellung kann man haben, aber damit sind Diskussionen vollkommen unmöglich. Meinungen stehen nicht auf der selben Stufe wie Fakten. Und Vermutungen anhand von nachweisbaren Fakten stehen nicht auf der selben Stufe wie Vermutungen die unabhängig von nachweisbaren Fakten entstehen.

Ist eigentlich n Witz, dass das in einem Forum wie diesem hier anscheinen kein Konsenz ist

Die Container werden über das Flugdeck beladen.. Die dortigen Öffnungen ergeben sonst keinen Sinn.
Ist der violette Teil flexibel, dass er über die winch gezogen werden kann?

(16.04.2025, 15:03)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Die Container werden über das Flugdeck beladen.. Die dortigen Öffnungen ergeben sonst keinen Sinn.
Ist der violette Teil flexibel, dass er über die winch gezogen werden kann?

Genau. Das Triplet kannst du auch weiter oben in echt sehen, auf dem Foto mit den beiden Containern. Diese teilweise durchsichtige „Wurst“ auf der Winde.
https://www.directupload.eu/file/d/8891/...5_webp.htm

(16.04.2025, 15:11)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Genau. Das Triplet kannst du auch weiter oben in echt sehen, auf dem Foto mit den beiden Containern. Diese teilweise durchsichtige „Wurst“ auf der Winde.
https://www.directupload.eu/file/d/8891/...5_webp.htm

Du kannst hier poltern, wie du willst, richtiger wird es nicht. Hättest du meinen Link gelesen, hättest du gesehen, dass ACTAS auf zwei Winden aufgezogen wird.

Dir ist schon klar schon klar, dass die passive Empfangsantenne eines TAS zwischen 150 und 800 m lang ist? Die belegt keine halbe Drehung auf deiner Winch Dann pass mal erst deinen violetten Teil an...

Für CAPTAS 4 hier der Link nochmal...

https://www.google.com/url?sa=t&source=w...oqM6SlYkwp

Zum ACTAS explizit der Link nochmal. Da siehst du deine Schleppkonfiguration, aber halt auf zwei Winden.

https://trishul-trident.blogspot.com/202...r-ffg.html

Kann dir auch gerne einen Screenshot machen und hochladen...