Forum-Sicherheitspolitik

Früher nannte es sich fitted for but not fitted with, so hatte die Type 45 immer genug Platz für mehr VLS. Natürlich bei einem kleinen 10000t Schiff wie die F126 kann man sowas nicht erwarten.

(29.12.2024, 19:02)Kos schrieb: [ -> ]Wenn das 2 Merlin sind stehen die aber hintereinander, das bedeutet man muss die Helikopter hin und her rangieren, nicht optimal.

Das stimmt, der schmale Haupthangar stört das System doch erheblich.

Zitat:Hat aber auch hier einen Haken, es gibt glaube ich nur ein System zum Aussetzen und Einbringen von Beibooten und Drohnen (UUV, USV).

Aus der MissionBay schon, aber ich meine, es gibt noch eine separate Bucht mit einem Beiboot.

Zitat:Leider haben unsere Fregatten nur jeweils 2 Deckstellplätze. Würde 4 oder sogar 8 für deutlich besser halten. Mit 8 könnte man 32 RBS von Saab einrüsten oder jede Menge Iris-T. Man könnte also aus einem Schiff ein ASW-Schiff machen oder auch ein AAW-Schiff. Das hätte schon was.

Wir haben halt fest verbaute Deckstarter für die AShM, was ich nicht so recht nachvollziehen kann. Gerade die wären doch sehr einfach containerisiert zu modularisieren, so dass man mit ganz einfachen Mitteln eine deutlich erhöhte Flexibilität erhalten würde.
In dem Zusammenhang fällt mir auch noch die Paarung MILAS/Otomat ein, bei der sowohl ein Seezielflugkörper als auch ein Torpedo-FK von den gleichen Deckstartern aus eingesetzt werden können. Da gibt es schon noch vergleichsweise günstige Mk41-Alternativen.

(29.12.2024, 19:36)Pmichael schrieb: [ -> ]Früher nannte es sich fitted for but not fitted with, so hatte die Type 45 immer genug Platz für mehr VLS. Natürlich bei einem kleinen 10000t Schiff wie die F126 kann man sowas nicht erwarten.

Es bringt halt wenig, weil man es eh nicht nutzt. Ein VLS nachträglich einzubauen, dauert viele Jahre von der Entscheidung bis zur Einsatzreife und führt zu langen Ausfallzeiten des Schiffs. Die Modularisierung soll genau das ja verhindern, aber beim VLS macht das halt keinen Sinn, das sollte man von vornherein groß genug einbauen und dann eben für weitere FK-Optionen modularisierte Deckstarter verwenden.

(29.12.2024, 22:15)Broensen schrieb: [ -> ]Es bringt halt wenig, weil man es eh nicht nutzt. Ein VLS nachträglich einzubauen, dauert viele Jahre von der Entscheidung bis zur Einsatzreife und führt zu langen Ausfallzeiten des Schiffs. Die Modularisierung soll genau das ja verhindern, aber beim VLS macht das halt keinen Sinn, das sollte man von vornherein groß genug einbauen und dann eben für weitere FK-Optionen modularisierte Deckstarter verwenden.

Ist das ein Naturgesetz, das man es nicht nutzt? Sehe ich nicht so. Die Type-45 bekommen nun zwar kein MK-41 aber dafür 24 Sea Ceptor. Hätte man bei den F125 ein FFBNW vorgesehen würde man die Option mit Sicherheit ziehen warum auch nicht? Klar kann ich kein VLS in kürzester Zeit einbauen aber man sollte auch nicht vergessen das aktuell auch keine anderen Module auf dem Hof stehen. Der eigentliche Einbau dürfte bei einem FFBNW sicherlich keine Jahre dauern, auf Lieferzeiten, Füwes Integration etc. hat das natürlich wenig Einfluss aber das gilt auch alle anderen Systeme egal ob im Modul oder im VLS.
Wir werden ja sehen ob/wann die F125 mit IRIS-T SLM einsatzbereit sind.

Grundsätzlich kann man ein FFBNW ja auch etwas intelligenter denken. Zwei MK-41 hintereinander haben die Grundfläche, in der man auch einen 20" Container stellen kann. Die kann man auch übereinander und teilweise unterhalb des Oberdecks stellen. Nebeneffekt, teilweise wetterfest zugänglich. Dann muss man zwar irgendwann auf genau diese Stellplätze verzichten wenn man sich dafür entscheidet die FFBNW Option zu ziehen aber bis dahin ist der Platz sinnvoll genutzt.

Auf dem Oberdeck wird die Gewichtsreserve sowieso kleiner sein, als bei einem tieferen Schwerpunkt. Wenn man entsprechend viel Gewicht nachrüsten will wird man sowieso nicht umhin kommen weiter runter zu gehen (oder die Platform wird och größer).

Unterm Strich hätte für mich klar Priorität entweder direkt mehr VLS zu verbauen (da bin ich bei dir) oder als Kompromiss eben ein FFBNW einzuplanen und das Beste daraus zu machen solange man es nicht eben dafür nutzt. Ein Modulsystem mit Dingen zu überfrachten, die man normalerweise senkrecht aus einem VLS verschießt halte ich für die schlechteste Lösung.

Die F-125 ist hier kein Thema.... Das ist und bleibt ein zu großes Polizei Boot.
Da hilft auch Upgrade mit oder ohne Container nur wenig.

UK Navy :
Die T45 bekommen erst mit der Nachrüstung der sea ceptor die Anzahl FK die eine F-126 bereits hat, bzw. für self defense deutlich übertrifft (RAM + ESSM =. 105 (!) SR/MR Fk)

T45 :
48 +24 = 73 LR/MR/SR AAW... Für einen AAW Zerstörer ist das mickrig!

Dazu (T45) auch Zitat Wikipedia (mit Quelle dort)
“The ships are not the best that we could build, but […] the armament enhancements to the later ships will improve their capabilities considerably”

„Diese Schiffe sind nicht die besten, die wir bauen könnten, aber […] die zusätzlichen Waffensysteme der späteren Schiffe werden ihre Fähigkeiten deutlich steigern“

Konteradmiral Chris Parry stellte im Januar 2017 fest, dass die Zerstörer unter Wasser „teuflisch laut“ seien und sie sich wie eine Kiste voller Schraubenschlüssel anhören würden. Seine Mannschaft hätte hölzerne Keile in Luken und Türen gesteckt, um das Klappern zu reduzieren. Eine entsprechende Untersuchung ergab, dass russische U-Boote den Lärm über hunderte von Seemeilen würden orten können."

Ehrlich gesagt, in Bezug auf Low noise Betrieb (Schiffe und u Boote) war Deutschland immer 1a... Und das wurde mir in WHV auch so bestätigt!

Daher gebe ich auch nicht viel um die T26... Zumal mit dem lächerlichen Dreh Radar.... Ohne Backups.

Was den Vergleich T26 mit F-127 betrifft... Dazu mal den Strang F-127 lesen!
(T-26 soll AAW mit abdecken... F126 nicht.... Bitte nicht vergessen)

(29.12.2024, 23:52)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]UK Navy :
Die T45 bekommen erst mit der Nachrüstung der sea ceptor die Anzahl FK die eine F-126 bereits hat, bzw. für self defense deutlich übertrifft (RAM + ESSM =. 105 (!) SR/MR Fk)

T45 :
48 +24 = 73 LR/MR/SR AAW... Für einen AAW Zerstörer ist das mickrig!

Und was hat das sinnlose aufrechnen der unterschiedlichsten LFK-Typen mit dem eigentlichen Thema zu tun? Die Type-45 hatten eine entsprechende FFBNW-Reserve, die nun für eine Kampfwertsteigerung genutzt wird.
Btw auch wenn es sinnlos ist so soll es zumindest richtig sein:
- F126: 16x4 + 2x21 = 106
- Type-45: 48 + 24 = 72

Zitat:Dazu (T45) auch Zitat Wikipedia (mit Quelle dort)
“The ships are not the best that we could build, but […] the armament enhancements to the later ships

Danke für den Hinweis, das nicht namentlich zugeordnete Zitat stammt aus Zeiten vor der Indienststellung und bezog sich auf die, bei Indienststellung noch fehlenden Systeme. Der gesamte Text dazu:

Zitat:With an anticipated service life of 25 years, the new destroyers will form the back-bone of the RN's anti-air warfare (AAW) capability until at least 2035. Although potentially extremely powerful ships, to save money several major systems (anti-ship missiles, torpedo launch systems) which were originally planned to be fitted will not now, and other systems have been considerably down-graded (an existing 4.5" gun will be fitted rather than a planned new 155mm gun, old Phalanx CIWS mounts fitted rather than a new Inner Layer Missile System, a Lynx helicopter carried rather than the new Merlin, and plans for an anti-ship missile dropped). It's hoped that these deficiencies will be remedied during the life of the class. A senior Royal Navy source once said that the ships "are not the best that we could build, but we are getting a dozen, and the armament enhancements to the later ships will improve their capabilities considerably." Sadly a dozen is now very unlikely.

Man hat also recht behalten, die Klasse wurde entsprechend nachgerüstet und erhält auch den zusätzlichen AAW-Layer, FFBNW in Zeiten knapper Kassen und der entsprechend niedrigen Priorität auf Grund der damals vorherrschenden Sicherheitslage, das ein Upgrade heute möglich macht.
Natürlich wäre es bei der aktuellen Sicherheitslage sinnvoller gleich entsprechend mehr VLS zu verbauen aber selbst hier macht eine entsprechende Reserve als kostengünstige Alternative noch Sinn.

Zitat:Daher gebe ich auch nicht viel um die T26... Zumal mit dem lächerlichen Dreh Radar.... Ohne Backups.

Da du es nun ja schon oft genug angeführt hast: Rotierende Radarsysteme haben den Vorteil, das sie leichter sind als ein entsprechendes Antennensetup mit 3 oder mehr fest installierten Antennen. Damit kann man sie bezogen auf das gleiche Schiff immer ein paar Meter höher installieren und verschiebt entsprechend den Radarhorizont etwas weiter vom Schiff weg. Bei den Briten war das schon immer ein wichtiges Designmerkmal. Das ändert aber nichts daran, das auch ich Artisan als überholt betrachte und keinesfalls für Neubauten einplanen würde. Aber es gibt ja auch neuere rotierende Systeme mit vergleichbarem Fußabdruck, die den Platz einnehmen könnten.

(29.12.2024, 23:25)spooky schrieb: [ -> ]Ist das ein Naturgesetz, das man es nicht nutzt?

Kein Naturgesetz, aber zumindest erwartbar.

Zitat:Hätte man bei den F125 ein FFBNW vorgesehen würde man die Option mit Sicherheit ziehen

Bei dem Schiff wäre es tatsächlich denkbar, aber eben nur, weil man es dort vollständig weggelassen hat. Bei zukünftigen Schiffen dürfte sich das sicher nicht wiederholen, also reden wir da dann nur von einer möglichen Erhöhung der Stückzahl, was eben die Wahrscheinlichkeit der Umsetzung massiv reduziert.

Zitat:Ein Modulsystem mit Dingen zu überfrachten, die man normalerweise senkrecht aus einem VLS verschießt halte ich für die schlechteste Lösung.

AShM werden sehr häufig von Deck gestartet, auch wenn man sie ins VLS laden könnte. Für ASROC-ähnliche Systeme macht das auch Sinn. Insgesamt betrachtet hat ein VLS halt nicht nur Vor-, sondern auch Nachteile. Es ist eine zusätzliche technische Komplexität vorhanden und zusätzliches Gewicht, was gerade am Oberdeck nicht wünschenswert positioniert ist. Außerdem bietet es einzig und allein die Möglichkeit, dort Raketen unterzubringen, nichts anderes. Also macht es mMn schon Sinn, das VLS eines für unterschiedliche Einsatzkonfigurationen anpassbaren Schiffs auf die kleinste sinnvolle FK-Gesamtzahl anzupassen und dann bei Bedarf mit Deckstartern zu ergänzen.

(26.12.2024, 16:24)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Aus meiner Sicht sind F126 und Type 26 aber nicht direkt vergleichbar, da F126 die E-Fahrmotoren und die Dieselmotoren für ihre Höchstgeschwindigkeit braucht.

(...)

F126 hätte im obigen Szenario damit zwar sogar mehr elektrische Energie (4 x 3 MW + 8 MW = 20 MW gegenüber 4 x 3 MW + 6,8 MW = 18,8 MW) für eine Laserwaffe, würde in diesem AAW-Szenario aber de facto die Hälfte ihrer Vortriebsleistung opfern. Darüber kann man sicherlich trefflich diskutieren, ob es eine taktische Auswirkung hat, aber "früher" ™ ging bei uns nichts in der AAW ohne 30 kt

Letzteres sollte meiner Ansicht nach überkommen sein, wenn es in der Dimension überhaupt großartig relevant war. Für mich ist aber dein Fazit, dass die F126 augenscheinlich "vom Kostenaspekt her gedacht" ist ("sprich wenig Kraftstoffverbrauch (da ist die GT unterlegen) und geringe Anschaffungskosten") nicht vollständig. Denn daneben bietet die Konfiguration vor allem auch eine höhere Redundanz, sowohl was den Antrieb selbst als auch die Stromerzeugung (bspw. auch über die Akkumulatoren) angeht. Und während ich dir zustimme, dass die Type 26 da eher eine klassische Konfiguration zeigt, ist in meinen Augen die konkrete Umsetzung in diesem Teilaspekt eher ein Nachteil. Der große Vorteil der wesentlich höheren momentanen Energieerzeugung steht dabei außer Frage, der F126 hätten zwei Gasturbinen statt Antriebsdiesel gut getan.

Nur was hat das mit der eigentlichen Frage nach der Eignung für ASW zu tun? Siehe auch:

Zitat:Das nachfolgende Dokument https://havsmiljo.se/pdf/undervattensbul...-noise.pdf ist finde ich eine gute Übersicht zum Thema Unterwassersignatur und bestätigt zumindest, dass meine Aussage nicht so weit weg lag...

Wie bereits gesagt, es ist unstrittig, dass verallgemeinert eine Gasturbine eine geringere Laufruhe und damit für sich genommen eine geringere Signatur als ein Dieselmotor besitzt. Davon abgesehen sagt das von dir verlinkte Dokument aber vor allem aus, dass es viele relevante Einflussfaktoren und Stellschrauben gibt, was im Umkehrschluss bedeutet, dass der Einfluss eines einzigen Teilaspekts deutlich geringer ist, zumal dieser nicht genau beziffert werden kann. Und er beschränkt sich beim Vergleich von Type 26 und F126 auf den Bereich hoher Geschwindigkeiten. Auch wenn ich deiner Meinung bin, dass das Antriebskonzept der F126 für ASW sicherlich nicht überlegen ist, so ist der Umkehrschluss in meinen Augen ebenso falsch (basierend auf öffentlich verfügbaren Informationen).

(29.12.2024, 16:25)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Soviel zum Thema Type 26 hat nur einen Helikopter... Ich sehe da in manchen Konfigurationen 2, womit der letzte hier lancierte "Vorteil" der F126 dahin ist.

Das sind aber meines Wissens keine offiziellen Grafiken, sondern inoffizielle Illustrationen. Und in Anbetracht dessen, wie kritisch du dich zur Einrüstung des NH90 in die F125 geäußert hast, finde ich es mal wieder merkwürdig, dass du rein aufgrund einer solchen Grafik von einem sinnvollen (denn alles andere wäre ja irrelevant) Betrieb zweier ASW-Hubschrauber von der Type 26 ausgehst. Etwas, das die Royal Navy bisher nicht praktizierte, augenscheinlich nicht vor hat zu praktizieren und für das ihr von Ausnahmefällen abgesehen vermutlich auch die Kapazitäten fehlen. Zwei Wildcats an Bord hingegen hat, glaube ich, niemand ausgeschlossen.

(30.12.2024, 10:47)Helios schrieb: [ -> ]Das sind aber meines Wissens keine offiziellen Grafiken, sondern inoffizielle Illustrationen. Und in Anbetracht dessen, wie kritisch du dich zur Einrüstung des NH90 in die F125 geäußert hast, finde ich es mal wieder merkwürdig, dass du rein aufgrund einer solchen Grafik von einem sinnvollen (denn alles andere wäre ja irrelevant) Betrieb zweier ASW-Hubschrauber von der Type 26 ausgehst. Etwas, das die Royal Navy bisher nicht praktizierte, augenscheinlich nicht vor hat zu praktizieren und für das ihr von Ausnahmefällen abgesehen vermutlich auch die Kapazitäten fehlen. Zwei Wildcats an Bord hingegen hat, glaube ich, niemand ausgeschlossen.

Sorry, Helios, erwartest du jetzt von mir, dass ich auf Milspec "Allgemeinplatz", dass eine F126 gegenüber einer Type 26 "unterlegen" wäre, weil die Type 26 nur einen Helikopter für ASW mitführt, mit einer wissenschaftlichen Abhandlung antworte?

Die Behauptung, die aufgestellt wurde - seinerseits - war, dass Type 26 nur einen Helikopter für ASW mitführen kann und das ist scheinbar falsch und wird durch den Artikel widerlegt. Was die Royal Navy auf Type 26 macht, steht auch gar nicht zur Debatte, weil der Entwurf noch an andere Nationen geht.

Fakt ist, der Hangar passt nach den verfügbare Quellen - und du weist oft genug darauf hin, dass nur das öffentlich verfügbare hier zählt - für 2 x Größe Wildcat, die gibt es in der ASW-Konfiguration u.a. in Südkorea mit Torpedo und Dipping Sonar am gleiche Helikopter (ja, "nur" die Compact Variante vom Flash, ich weiss). Ferner zeigt die Grafik, dass man auch zwei Merlin stauen könnte. Damit ist Type 26 nach den verfügbaren Quellen zumindest technisch grundsätzlich befähigt, zwei ASW Helikopter mitzuführen - ob die Nutzernation das in ihrem ASW-Konzept macht, spielt für die Bewertung keine Rolle. Ja, man muss umrangieren.

Meine Kritik bei F125 - und das weisst du genau! - stammte aus der Historie, dass man zum Bau noch keinen finalen Spezifikationen des Sea Tiger bzw. Sea Lion vorliegen hat - von deren Betriebs- und Einschiffungsaspekten mal ganz zu schweigen.

Type 26 wurde konstruiert, als der Merlin schon im Betrieb war. Daher gehe ich erstmal davon aus, dass die Briten schon in der Lage sind, einen im Flottenbetrieb verfügbaren Helikopter (ob 1 oder 2) in ein Schiff im Konstruktionsstadium einzubringen.

Man könnte jetzt natürlich trefflich darüber diskutieren, ob man für ASW in Zukunft zwei NH 90 an Bord benötigt oder ähnlich Type 26 bzw. dem neuen niederländischen Pendant nur einen Hangar für NH 90 und einen für ein UAV. Ähnliche Diskussionen gibt es ja gerade auch bei der Royal Navy als Ersatz für den Merlin.

Die Diskussion zum zweiten Merlin gibt es aber wohl schon länger (mindestens 2014), wenn man folgender Quelle glaubt https://ukarmedforcescommentary.blogspot...-some.html

Zitat:The hangar thus can be assumed to match the Type 45's one and it might actually be larger: the SoF says it "comfortably" fits one Merlin or 2 Wildcat. Using the Mission Bay space, more aviation resources could be carried: UAVs, both fixed and rotary wing, but also additional manned helicopters. It would be possible, albeit with limitations, to embark a second Merlin in the Mission Bay, the SoF specifies.

(30.12.2024, 03:11)Broensen schrieb: [ -> ]Bei zukünftigen Schiffen dürfte sich das sicher nicht wiederholen, also reden wir da dann nur von einer möglichen Erhöhung der Stückzahl, was eben die Wahrscheinlichkeit der Umsetzung massiv reduziert.

Ich denke darüber zu diskutieren ist müßig, niemand hat eine Glaskugel und zumindest mit der Type-45 ist der Beweis erbracht, das es gemacht wird. Zumindest für zwei De Zeven würde ich es auch noch erwarten aber da tut sich aktuell glaube ich noch nichts.

Zitat:AShM werden sehr häufig von Deck gestartet, auch wenn man sie ins VLS laden könnte. Für ASROC-ähnliche Systeme macht das auch Sinn. Insgesamt betrachtet hat ein VLS halt nicht nur Vor-, sondern auch Nachteile. Es ist eine zusätzliche technische Komplexität vorhanden und zusätzliches Gewicht, was gerade am Oberdeck nicht wünschenswert positioniert ist. Außerdem bietet es einzig und allein die Möglichkeit, dort Raketen unterzubringen, nichts anderes. Also macht es mMn schon Sinn, das VLS eines für unterschiedliche Einsatzkonfigurationen anpassbaren Schiffs auf die kleinste sinnvolle FK-Gesamtzahl anzupassen und dann bei Bedarf mit Deckstartern zu ergänzen.

Warum macht es bei ASROC Sinn?

Je kleiner die LFK sind desto größer sind die Gewichtsvorteile bei speziell dafür gemachten Startern (Nulka und RAM sind da Extrembeispiele), bei größeren Flugkörperern, die auch eine VLS Zelle vollständig ausnutzen dürfte der Gewichtsvorteil eines modularen Starters hingegen nicht mehr so groß sein. Und im Gegensatz zu einem Modulsystem sind VLS Systeme ja nie vollständig über Deck verbaut, entsprechend ergibt sich kein Nachteil hinsichtlich des Schwerpunktes.

Für mich gibt es einfach zwei Punkte, die ausschlaggebend sind:
1) Das MK-41 ist der de facto Standard was Startsysteme für LFK aller Art angeht. Entsprechend werden aktuelle und neu entwickelte Raketen dies immer als Maßstab hinsichtlich Abmessunge etc. im Kopf haben. Umgekehrt sind Modulsysteme immer nationale Sonderlösungen, die allenfalls auf "normale" Starter wie MK-56 oder MK-141 zurückgreifen und diese noch auf einen Modulrahmen stellen. Das taugt dann aber immer nur für einen Raketentyp.
2) Missionsmodularität in der Art wie du ihn hier vorschlägst hat es so noch nicht gegeben bzw. nicht durchgesetzt. Stanflex wurde nie so genutzt wie es angedacht war und beim LCS hat man es auch drangegeben. Die Gefahr ist also sehr groß das es am Ende sowieso nicht so flexibel genutzt wird wie man es sich wünschen würde, das es aber als Anlass dient Geld zu sparen (Beschaffung nur weniger Module als Fähigkeitsalibi) und vorallem das man es sowieso nicht so Flottenweit oder gar über die eigene Flotte hinaus denkt um daraus eine echte Flexibilität zu gewinnen. Bedeutet für mich: Wenn Modularität in diesem Umfang dann bitte auch richtig (Schiffs- und Flottenauslegung, Modulbeschaffung, Ausbildung/Übungen und idealerweise internationale Partner mit gleichem System).

(30.12.2024, 10:47)Helios schrieb: [ -> ]Das sind aber meines Wissens keine offiziellen Grafiken, sondern inoffizielle Illustrationen.

Habe ich auch immer gedacht aber ich habe die Tage auch noch mal etwas gesucht und tatsächlich auf der Royal Navy Seite diesen Text gefunden:

Zitat:Flight deck
The Type 26 ships feature a small flight deck and hangar. Typically, they will carry and stow two Merlin HM2 helicopters, although mission requirements may see it hosting Wildcat of Chinook helicopters – the latter wouldn’t fit in the hangar, though.

Ich denke bis auf weiteres kann man das also erstmal so annehmen.

Ergänzend zu beiden Themen:
Die Royal Navy ist ja auch auf der Suche nach einem System vergleichbar VL-ASROC, explizit fürs MK-41 VLS. (RFI0045 - Long Range Anti-Submarine Warfare Weapon (LRAW))

Type 45 hat ja bereits mit zwei Helikoptern operiert obwohl dafür eigentlich nicht ausgelegt gewesen. Und eines muss man halt bedenken die Type 26 ist halt kein 10000t Koloss sondern wesentlich kleiner und macht in den wesentlichen Bewertungskriterien grundsätzlich eine bessere Figur.

(30.12.2024, 12:06)spooky schrieb: [ -> ]Warum macht es bei ASROC Sinn?

Weil für Über- und Unterwasserziele der horizontale Verschuss weniger Nachteile hat als bei Fla-FK.

Zitat:Je kleiner die LFK sind desto größer sind die Gewichtsvorteile bei speziell dafür gemachten Startern (Nulka und RAM sind da Extrembeispiele), bei größeren Flugkörperern, die auch eine VLS Zelle vollständig ausnutzen dürfte der Gewichtsvorteil eines modularen Starters hingegen nicht mehr so groß sein.

Es geht ja nicht nur um Raumausnutzung, sondern auch um Materialstärken wegen den hohen Temperaturen beim Start etc. Aber ja: man würde eher kleinere FK auslagern und große im VLS einsetzen.

Zitat:Und im Gegensatz zu einem Modulsystem sind VLS Systeme ja nie vollständig über Deck verbaut, entsprechend ergibt sich kein Nachteil hinsichtlich des Schwerpunktes.

Der würde sich ja nur aus dem Mehrgewicht des VLS gegenüber dem Decksstarter ergeben. Aber wahrscheinlich wirst du da Recht haben und das gleicht sich aus durch den versenkten Einbau.

Zitat:Das MK-41 ist der de facto Standard was Startsysteme für LFK aller Art angeht. Entsprechend werden aktuelle und neu entwickelte Raketen dies immer als Maßstab hinsichtlich Abmessunge etc. im Kopf haben.

Außer den Franzosen.

Zitat:Umgekehrt sind Modulsysteme immer nationale Sonderlösungen, die allenfalls auf "normale" Starter wie MK-56 oder MK-141 zurückgreifen und diese noch auf einen Modulrahmen stellen. Das taugt dann aber immer nur für einen Raketentyp.

Das stimmt, es sei denn, man kann auf FK-Familien zurückgreifen wie es z.B. bei Otomat/MILAS der Fall ist. Aber es bleibt natürlich weniger universell als das Mk41.

Zitat:Missionsmodularität in der Art wie du ihn hier vorschlägst hat es so noch nicht gegeben bzw. nicht durchgesetzt.

An Land versteh' ich das, aber für die Schiffe seh' ich das nicht. Die gehen eh regelmäßig in die Wartung und gerade solche Module und auch die FK aus dem VLS werden entnommen und separat gewartet.
Eine Modularität dann nicht missionsspezifisch zu nutzen, ergibt nur dort Sinn, wo man die Schiffe immer in der gleichen Rolle einsetzt. Das wiederum spricht dann aber grundsätzlich gegen die Beschaffung modularer Mehrzweckeinheiten. Die machen nur dann Sinn, wenn man die Schiffe für unterschiedliche Aufgaben umrüsten will, und sei es auch nur einige wenige Male im Laufe ihrer Dienstzeit.

Zitat:Stanflex wurde nie so genutzt wie es angedacht war

Stimmt, das war auch zu viel gewollt.

Zitat:Die Gefahr ist also sehr groß das es am Ende sowieso nicht so flexibel genutzt wird wie man es sich wünschen würde, das es aber als Anlass dient Geld zu sparen (Beschaffung nur weniger Module als Fähigkeitsalibi)

Ja, stimmt. Nur muss man sich in Deutschland schon die Frage stellen, ob es da einen Unterschied macht oder ob nicht ohnehin einfach zu wenig gekauft wird. Also ob nicht zwei Sonare für 6 Schiffe besser sind als gar kein Sonar für 6 Schiffe.

Zitat:das man es sowieso nicht so Flottenweit oder gar über die eigene Flotte hinaus denkt um daraus eine echte Flexibilität zu gewinnen. Bedeutet für mich: Wenn Modularität in diesem Umfang dann bitte auch richtig (Schiffs- und Flottenauslegung, Modulbeschaffung, Ausbildung/Übungen und idealerweise internationale Partner mit gleichem System).

Ja, bin ich voll dabei. Das macht auch ohne Modularität Sinn, die verstärkt aber die Attraktivität für potentielle Kooperationspartner noch, vor allem auch, weil sich dadurch nationale Systeme einfacher integrieren lassen.


Aber nochmal zum Verständnis: Ich will ja gar nicht am Mk41 sparen. Im Gegenteil will ich auch noch für die AShM darin Zellen vorsehen. Die modularen Deckstarter sind dann die Alternative zu einer FFBNW-Erweiterungsoption des VLS. Für die F126 gesprochen heißt das: Ein weiteres 8-Zellen Mk41 verbauen anstelle der zwei Decksstarter und dort dann zwei weitere Containerstellplätze vorsehen. Stellt man nun später (oder missionsspezifisch) fest, dass man zu wenig Zellen geplant hat, dann kann man die NSM auslagern und bekommt so Zellen im VLS frei für bspw. 32 weitere ESSM oder 8 nachträglich integrierte SM-2.

(30.12.2024, 11:30)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Sorry, Helios, erwartest du jetzt von mir, dass ich auf Milspec "Allgemeinplatz", dass eine F126 gegenüber einer Type 26 "unterlegen" wäre, weil die Type 26 nur einen Helikopter für ASW mitführt, mit einer wissenschaftlichen Abhandlung antworte?

Was ich von dir erwarte hast du geliefert, eine Maximalkritik an der deutschen Lösung. Ernsthaft, was ich mir gerade von dir und mit deinem Wissen erhoffe ist eine differenziertere Betrachtung. Eine Argumentationskette nach dem Prinzip, dass bei einer Type 26 zwei Wildcats regulär mitgeführt werden können, und diese von Südkorea ja auch als echte ASW-Hubschrauber genutzt werden, und deshalb das bekannte Argument mit zwei Hubschraubern hinfällig sei, und überhaupt die tatsächliche Nutzung der Royal Navy keine Rolle spielt, weil der Entwurf ja auch von anderen genutzt wird (von denen wenn ich mich jetzt nicht täusche niemand zwei Hubschrauber für ASW einzusetzen plant), würdest du doch umgekehrt jedem um die Ohren hauen, wenn es dabei um die deutsche Marine ginge. Damit diskreditierst du in meinen Augen deine eigene Kompetenz. Die F126 ist ausgelegt für den regulären Parallelbetrieb von zwei leistungsfähigen ASW-Hubschraubern, etwas, das bei der Type 26 allenfalls in Sonderfällen vorkommen wird (was ausgehend von den bisherigen britischen Schiffen entsprechende Nachteile mit sich bringt) und operative Nachteile mit sich bringt. Deshalb ist die F126 jetzt nun nicht das bessere ASW-Schiff, und es wiegt auch nicht die sonstigen Nachteile auf (auch wenn ich einige davon anders bewerte als du), und natürlich ist das auch eine Folge der jeweiligen Einsatzdoktrin.

(30.12.2024, 12:06)spooky schrieb: [ -> ]Habe ich auch immer gedacht aber ich habe die Tage auch noch mal etwas gesucht und tatsächlich auf der Royal Navy Seite diesen Text gefunden:
Ich denke bis auf weiteres kann man das also erstmal so annehmen.

Die Aussage ist interessant, sie widerspricht aber allen bisherigen (auch offiziellen) Berichten zur Type 26 in der ASW-Konfiguration. Deswegen bin ich da zumindest vorsichtig, auch weil die Stückzahlen eine solche Nutzung regulär gar nicht hergeben (was ich nicht für unwesentlich halte). Bei meiner Aussage ging es aber um die vielzitierte Grafik, wie die Mission Bay der Type 26 genutzt werden kann. Das ist meines Wissens eine inoffizielle Aufstellung von Navylookout, die im übrigen in der aktuellen, vor wenigen Wochen veröffentlichten Version (und auch in früheren Betrachtungen) nicht mehr vorhanden ist:
https://www.navylookout.com/the-type-26-...ne-hunter/

(30.12.2024, 14:33)Helios schrieb: [ -> ]Die Aussage ist interessant, sie widerspricht aber allen bisherigen (auch offiziellen) Berichten zur Type 26 in der ASW-Konfiguration. Deswegen bin ich da zumindest vorsichtig, auch weil die Stückzahlen eine solche Nutzung regulär gar nicht hergeben (was ich nicht für unwesentlich halte).

Mal unabhängig von Grafiken: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Type26 für den vollwertigen Betrieb zweier Hubschrauber ausgelegt ist, die Navy sich aber einfach den zweiten aus Kostengründen von vornherein spart?

Im klassischen zweier Verbund für ASW ist der zweite Helikopter das sogenannte Pony welches die Torpedos bereit stellt. Dies kann natürlich auch durch Bord eigene Systeme erfolgen, was grundsätzlich den Vorteil hat dass die Kill-Chain grundsätzlich immer erfolgen kann und nicht von der Ausdauer des Ponys abhängt wie es bei der F126 der Fall ist

Zum Thema Radar:
Ein Fest eingebautes 4 seitiges Radar kann die Energie gezielter mehr oder weniger pro (Feind) Richtung einsetzen.
Due AESA beams von bis zu drei panel können gleichzeitig in Feind Richtung wirken und ihre beams addieren.
Ein one side dreh Radar kann das nicht und ist zur Hälfte seiner drehzeit bei >200 Grad blind.
Ein hyperschall Fk fliegt in 1 Sekunde 1,5km....das kann ggf entscheiden, den IMMER auf dem Schirm zu haben.
Zudem ist bei einem fixed panel Radar keine Mechanik eingebaut, die mechanisch gegen Schiffs Bewegung 3 achsig gelagert werden muss.... Und auch defekt gehen kann.
Redundanz Radar hat T26 gar nicht.
Mit dem SPY-6 (V3) der constellation Klasse, steht ein recht leichtes fixed panel mit 3 panels zur Verfügung... Gewicht ist kein echtes Argument mehr.
UK hat halt kein anderes AAW fähiges LR Radar in der fixed panel Klasse und in NL, F oder US wollte man nicht kaufen... Hat UK nie.
Das ist der vermutlich entscheidende Grund, warum es das Artesan ist.... Es muss britisch sein.. Und es gibt nix anderes, was die Anforderungen erfüllen kann.
Für eine moderne (auch zukünftig AAW) Fregatte paßt das aber so nicht mehr.

Helikopter :
2x Wildcat ist möglich, aber extrem eng und dann kein Drohne Betrieb mehr möglich.

Größe :
Bitte nicht mehr das Schiffs Größen Argument bringen pro UK T26.
Es wurde hier dutzendfach erklärt, warum deutsche Schiffe international hier einmalig sind in ihren Anforderungen an System Redundanz, Arbeitsschutz, Brandschutz und Besatzungs Komfort.