Forum-Sicherheitspolitik

(22.10.2024, 13:42)DeltaR95 schrieb: [ -> ]https://www.kn-online.de/wirtschaft/regi...Q4JVU.html

Leider hinter Paywall...

https://www.ostsee-zeitung.de/mecklenbur...TESSA.html
Hier zumindest etwas mehr Infos aus der Überschrift, aber ebenfalls Paywall, es gibt jetzt schon Bauverzögerungen

Zitat:Kiel/Wolgast. Es soll ein Leuchtturmprojekt für die deutsche Marine werden. Doch die Arbeiten an der Fregatte „Niedersachsen“ in Kiel und Wolgast sind ins Stocken geraten. Insgesamt sollen dort zunächst vier hochmoderne Fregatten des neuen Typs F126 im Gesamtwert von 6,72 Milliarden Euro in den nächsten Jahren gebaut werden. Zwei weitere folgen ab 2030 für 3,1 Milliarden Euro.
Anfragen der Kieler Nachrichten zum Stand bei der Fregatte „Niedersachsen“ lässt der niederländische Schiffbaukonzern Damen, der den Auftrag im Juni 2020 bekommen hat, unbeantwortet. Der Bau der neuen Fregatten wurde bereits mit leichter Verspätung im Dezember 2023 in Wolgast begonnen.
Im vergangenen Sommer sollte eigentlich auch in Kiel bei der Werft German Naval Yards die Fertigung für das erste Vorschiff beginnen. Die Achterschiffe fertigt die Werft NVL in Wolgast. Seit der Kiellegung des Typschiffs „Niedersachsen“ am 3. Juni ist in dem Fregatten-Projekt aber an beiden Werftstandorten nicht mehr viel passiert.
Neue Fregatten für Marine: Werft in Kiel wartet auf Unterlagen aus den Niederlanden
In Kiel stehen Werftarbeiter und Anlagen seit fast einem halben Jahr bereit, um mit der Fertigung der Rumpfsektionen der „Niedersachsen“ zu beginnen. Bei der Übertragung der Konstruktionsunterlagen für den Bau soll es Probleme geben, die einen Weiterbau derzeit unmöglich machten.
Inzwischen hat German Naval Yards Kiel mit der Fertigung von Komponenten für Marineschiffe der französischen Schwesterwerft in Cherbourg begonnen, um die Lücken zu füllen. Auch bei der Peene-Werft in Wolgast hat man den Leerlauf genutzt und kurzfristig die Fertigung von neuen Zollkreuzern begonnen.
Fregatten-Projekt F126: Größte Kampfschiffe der deutschen Marine
Die 166 Meter langen Fregatten der Klasse F126 sind im Gegensatz zu den zuvor gebauten Fregatten der Klasse 125 wieder klassische Kampfschiffe mit einer Bewaffnung gegen sämtliche See-, Luft- und Landziele sowie auch gegen U-Boote. Es sind die ersten Kampfschiffe der Marine seit dem Zweiten Weltkrieg, die die Größe von 10.000 Tonnen überschreiten.
„Diese Fregatte wurde konzipiert, um im Falle der Landes- und Bündnisverteidigung bestehen zu können“, sagte Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) bei der Kiellegung des Vorschiffes der Fregatte „Niedersachsen“ im Juni. „Sie ist essenziell für unsere glaubwürdige Abschreckung, vor allem wenn es um den Schutz unserer Nordflanke geht.“
Zeitplan für Fregatten-Projekt F126 längst in Schieflage
Nach der bisherigen Planung sollten beide Hälften des Schiffes 2026 in Kiel verschweißt und danach zur Inbetriebnahme nach Hamburg gebracht werden. 2027 sollte die Erprobung und 2028 die Auslieferung an die Marine erfolgen. Im Anschluss daran sollten bis 2034 die anderen drei Schiffe im Jahrestakt folgen. Doch nun wankt der komplette Zeitplan.
Wie es mit dem Projekt F126 weitergeht, wird hinter den Kulissen gerade intensiv diskutiert. Man sei in einem engen Austausch, heißt es bei der Rüstungsbehörde. Mit Ernüchterung schaut man in der deutschen Politik auf die Probleme im Nachbarland. „Das zeigt einmal mehr, dass die Niederländer auch nur mit Wasser kochen“, sagt der schleswig-holsteinische Bundestagsabgeordnete und Verteidigungsexperte, Ingo Gädechens (CDU).
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Beim Bund kommen derweil erste Befürchtungen auf, das Verteidigungsministerium könnte dieselbe Erfahrung machen wie das Bundeslandwirtschaftsministerium. Dies hatte den Bau des Forschungsschiffes „Walther Herwirg“ 2017 nach europaweiter Ausschreibung an Damen vergeben. 2021 musste der Vertrag aufgelöst werden, weil es Probleme bei der Detailplanung gab. Nun wird die neue „Walther Herwig“ von der Fassmer Werft an der Weser gebaut.
KN

Hat man wenigstens diesmal daran gedacht, entsprechende Vertragsstrafen zu vereinbaren?

Meine Güte. Das wirft ein extrem schlechtes Licht auf Damen.

Vertragsstrafen ist ja das eine.
Was ich nicht verstehe ist, dass man soetwas nicht vorher abklärt!

Ehm wie kann es Probleme mit der Übertragung geben?! Das ist der ein oder andere Datenträger das ist doch Schwachsinn. Haben die ein Schiff gepitcht was nicht fertig konstruiert war oder was ist das wirkliche Problem hier?

(24.10.2024, 13:06)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Ehm wie kann es Probleme mit der Übertragung geben?! Das ist der ein oder andere Datenträger das ist doch Schwachsinn. Haben die ein Schiff gepitcht was nicht fertig konstruiert war oder was ist das wirkliche Problem hier?

Gibt es öfters als man denkt. Stand vor nicht allzu langer Zeit sogar in der Zeitung, dass auch Airbus keine durchgängige CAD Systeme hat. Und nein, DWG oder step ist kein durchgängiger Standard.

Sorry....3D Modelle der IT sind sehr wohl standardisiert.
Somst würde der Milliardenmarkt der 3D Drucke nicht funktionieren !

Klingst mir eher so, als wenn DAMEN nicht datailgenau geplant hat oder nach NL Werft Vorschriften, die in einer deutschen Werft nicht funktionieren.

Nun, damit ist F-126 garantiert um 2-3 Jahre verschoben, daher passen auch die längeren Dienstzeiten für F-123 und F-124 und deren verspätete Modernisierungen nun genau zu diesem Desaster.

Die Welt lacht sich nur noch tot über Deutschland (oder die NL hier ??)

Wie nationale Schiffsbauindustrie perfekt funktioniert, zeigt NAVALE mit der FDI, die für F und GRE am laufenden Band überpünktlich abgeliefert wird :
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ated-mast/
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ea-trials/

Können wir nun hoffen, dass wenigstens die F-127 als rein deutsches TKMS Projekt von A bis Z durchgeplant ist und effektiv gebaut werden kann.

(24.10.2024, 13:52)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Sorry....3D Modelle der IT sind sehr wohl standardisiert.
Somst würde der Milliardenmarkt der 3D Drucke nicht funktionieren !

Klingst mir eher so, als wenn DAMEN nicht datailgenau geplant hat oder nach NL Werft Vorschriften, die in einer deutschen Werft nicht funktionieren.

Nun, damit ist F-126 garantiert um 2-3 Jahre verschoben, daher passen auch die längeren Dienstzeiten für F-123 und F-124 und deren verspätete Modernisierungen nun genau zu diesem Desaster.

Die Welt lacht sich nur noch tot über Deutschland (oder die NL hier ??)

Wie nationale Schiffsbauindustrie perfekt funktioniert, zeigt NAVALE mit der FDI, die für F und GRE am laufenden Band überpünktlich abgeliefert wird :
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ated-mast/
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ea-trials/

Können wir nun hoffen, dass wenigstens die F-127 als rein deutsches TKMS Projekt von A bis Z durchgeplant ist und effektiv gebaut werden kann.

mit einem 3d Modell kann man nichts fertigen, jedenfalls kein Schiff

Zumindest die Luftfahrt Industrie (Airbus) hat inzwischen ein komplettes 3D Modell seiner Produkte vor Fertigung parat.
Jede Schraube ist dort visualisiert mit Einbaumaßen zur Übergabe an die Laser- bzw. Bohr Fräsung in Metallen und GFK.
Std. CAD 3D Produkt für Konstruktion ist z.B. CATIA von Dassault.

Wenn das im Marine Schiffbau noch nicht angekommen ist, oh jee...

Wenn das mal nicht eher eine kleine interne Rache der deutschen Werften für die DAMEN Klatsche ist....

Nicht aktualisierte Ausführungspläne waren eine der Hauptgründe für Kostensteigerungen und Verspätungen des zweiten Loses der K130, da wusste irgendwann die rechte Hand nicht was die linke Hand tut. Diese Dinge werden normalerweise extern angefertigt.

Airbus hatte anno dazumal Probleme bei der Datenübergabe für den A380 von Toulouse nach Hamburg, weil beide Standorte mit unterschiedlichen Versionen von CATIA arbeiteten und dadurch die Dateien kompromittiert waren. Das ist zwar schon lange her, allerdings sind derartige Fehler wirklich nicht unüblich - standardisierte Dateiformate hin oder her. Darunter leidet übrigens auch das Thema 3D-Druck, weil das hier ja angesprochen wurde (ich kenne das auch aus eigener Erfahrung).

Solange nicht klar ist, wo das Problem konkret liegt, hilft es wenig zu spekulieren wer daran nun Schuld hat. Ich finde es allerdings irritierend, dass es auf diesem industriellen Niveau monatelang keine Lösung gibt.

(24.10.2024, 10:47)muck schrieb: [ -> ]Hat man wenigstens diesmal daran gedacht, entsprechende Vertragsstrafen zu vereinbaren?

Ich wäre dafür, als Strafe auf Kosten von Damen einen weiteren Block Mk41 einbauen zu lassen.
Zeit zum Umkonstruieren hat Damen ja jetzt, wenn die Werften dann jetzt eh erstmal andere Projekte vorgezogen haben.

(24.10.2024, 13:06)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Ehm wie kann es Probleme mit der Übertragung geben?!

Könnte sich das vielleicht auch auf rechtliche Aspekte oder industriellen Geheimnisschutz beziehen o.ä.?
Also dass Damen nicht bereit ist, alles gegenüber ihren deutschen Partnern offenzulegen und sich daraus Schwierigkeiten ergeben?

(24.10.2024, 15:25)Broensen schrieb: [ -> ]Könnte sich das vielleicht auch auf rechtliche Aspekte oder industriellen Geheimnisschutz beziehen o.ä.?
Also dass Damen nicht bereit ist, alles gegenüber ihren deutschen Partnern offenzulegen und sich daraus Schwierigkeiten ergeben?

Logisch betrachtet ist das recht unwahrscheinlich.
Warum ?:
Ein Werft Handwerker benötigt einen digitalen oder analogen Bau-Plan (M = 1:100 / 1:50 / 1:20 whatever...)
Eine Fräsmaschine / Schweißmaschine benötigt das digital als Dateiformat ebenfalls.
(Konstrukteur und Erbauer sollten natürlich möglichst DASSELBE CAD Programm ... aber IMMER dasselbe Dateiformat verwenden)

Kein Plan oder keine kompatiblen Dateien ... kein Bauen.

Somit kennt der Werft-Handwerker alle "Schiffbaugeheimnisse" von Damen, weil er sie ja vor Ort baut, fräsen lässt etc.
Das gilt auch für sämtliche elektrische Verkabelung, Rohre etc.
Nur die Elektronik / Waffen /Radar etc. kann, trotz Einbau, immer eine komplexe "Black Box " sein
...das ist aber nicht Damens Produkt.

Eine Verletzung von Geheimnissen ist also hier theoretisch nicht möglich: Wer baut, kennt eh alles
und das ist vertraglich abgesichert im Lizenzbau.

Zudem stellt sich eh juristisch die Frage, wer hier der Eigentümer des F-126 Gesamt-Designs ist...
Der Konstrukteur (Damen) oder der Auftraggeber (Bundeswehr) ?

In der Automobilindustrie ist das eindeutig:
Ein innovativer Fahrersitz kann ggf. vom Zulieferer vorab erfunden werden, der hat auch ggf. ein Patent.
Eingebaut wird das aber beim (Auftraggeber) VW in ein VW Serien Modell...und nur VW haftet für alles gegenüber dem End-Nutzer am Auto und hat somit auch alle Rechte, die Patente verbauen und verwerten zu dürfen am Endprodukt.

(24.10.2024, 14:10)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Wenn das im Marine Schiffbau noch nicht angekommen ist, oh jee...

Navalgroup und seine Zulieferer benutzen CATIA

(24.10.2024, 17:58)voyageur schrieb: [ -> ]Navalgroup und seine Zulieferer benutzen CATIA

Es wäre auch sehr verwunderlich, wenn ein französischer Staats Konzern nicht die Software eines anderen französischen Staatskonzern verwendet.

Hier geht es aber um DAMEN und peenewerft..Beide ganz sicher nicht zu Frankreich gehörig.