Forum-Sicherheitspolitik

(24.06.2024, 20:04)Pmichael schrieb: [ -> ]Die Behauptung dass ASW nicht Teil des Entwurfs ist, ist halt der Punkt der so nicht haltbar ist. Dreidimensionale Kriegsführung war eine Kernforderung nachdem K131 in MKS180 aufgefangen ist.

Weder "ASW Teil des Entwurfs", noch "Dreidimensionale Kriegsführung" bedeuten, dass es eine vollwertige U-Jagd-Fregatte sein muss. Beides ist auch dann bereits erfüllt, wenn der BHS einen Torpedo tragen kann. Eine "vollwertige" 3D-Kriegsführung auf dem Niveau, das hier von F126 im ASW-Bereich erwartet wird, hätte ein noch sehr viel größeres Schiff zum Ergebnis gehabt, das dann wohl als Geleitzerstörer hätte betitelt werden müssen. Und das war sicher nie so geplant seitens der Marine.

Zitat:Man sollte nicht vergessen, dass es Zeiten gab wo es auch einen kleinen MKS180 Entwurf gab. Irgendwann hat man schlicht aufgegeben den Spagatsprung zwischen Stabilisierungsaufgaben und (ökonomische) Intensivnutzung, und Befähig für höchste Intensivität zu versuchen und aus dem MKS180 wurde das >10000t Frankenstein.

Was wäre denn deiner Ansicht nach anders gelaufen, wenn man diesen Spagat weitergeführt hätte? Wie sähe F126 dann jetzt aus?

(24.06.2024, 20:19)Ottone schrieb: [ -> ]Die Behauptung ist nicht haltbar dass jemand hier behauptet ASW sei nicht Teil des Entwurfs. So wird aus der Diskussion eine Spiegelfechterei.

Ein Bugsonar würde 1. den Einsatz im Eis nicht überstehen, und es könnte 2. den überaus wichtigen achteren Sektor nicht gegen angreifende Torpedos überwachen. Daher steht stattdessen nur ein HMS zur Debatte (hull mounted sonar), alternativ ein kleines geschlepptes Aktivsonar - solange Überwasserschiffe noch keine flank arrays erhalten.

Etwas krampfhafte Verteidigung für deutsche Entscheidung, da die Finnischen Pohjanmaa Korvetten einerseits über verschiedene Sonargeräte verfügen, inklusive ein Bugsonar, und dann sogar für die Eisklasse 1A ausgelegt sind.

(24.06.2024, 20:19)Ottone schrieb: [ -> ]Die Behauptung ist nicht haltbar dass jemand hier behauptet ASW sei nicht Teil des Entwurfs. So wird aus der Diskussion eine Spiegelfechterei.

Ein Bugsonar würde 1. den Einsatz im Eis nicht überstehen, und es könnte 2. den überaus wichtigen achteren Sektor nicht gegen angreifende Torpedos überwachen. Daher steht stattdessen nur ein HMS zur Debatte (hull mounted sonar), alternativ ein kleines geschlepptes Aktivsonar - solange Überwasserschiffe noch keine flank arrays erhalten.

Warum sollte ein Hull Mounted Sonar der Eisklasse im Weg stehen? Der größte Teil des Sonardoms besteht aus Schiffbaustahl, nur dass "Sichtfenster" ist aus Komposit-Material - und da es inzwischen ganze Schiffe mit Eisklasse aus Komposit gibt, wird das auch für diesen Einsatzzweck geeignet sein.

F126 hat eine Eisklasse E1/1C, wobei 1C "Leichte Eisverhältnisse (Eisdicke bis 0,4 m)" beschreibt, d.h. das Eis an der Wasserlinie reicht gar nicht so tief, dass es den nicht-metallischen Anteil des Sonar-Doms erreicht - bzw. es darf gar nicht so tief reichen.

F126 ist kein Eisbrecher

(24.06.2024, 20:34)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Warum sollte ein Hull Mounted Sonar der Eisklasse im Weg stehen?

Ich schrieb in diesem Zusammenhang von einem Bugsonar.

Ich mag mich täuschen und ein solches würde nicht zu starkem Eis wiederstehen können, andererseits kommt es auch ohne Eis vergleichsweise häufig vor, dass eine Fregatte mit Bugsonar für dessen Reparatur ins Trockendock muss. Ein Sensor mit 360 Grad Rundumsicht sehe ich im Vergleich dazu für die F126 als klar vorteilhaft an. Sollte die F126 eines Tages UUVs versorgen wollen, dann wir es auch in dieser Rolle bei minimaler bis gar keiner Fahrt von Nutzen sein.

(24.06.2024, 20:26)Broensen schrieb: [ -> ]Weder "ASW Teil des Entwurfs", noch "Dreidimensionale Kriegsführung" bedeuten, dass es eine vollwertige U-Jagd-Fregatte sein muss. Beides ist auch dann bereits erfüllt, wenn der BHS einen Torpedo tragen kann. Eine "vollwertige" 3D-Kriegsführung auf dem Niveau, das hier von F126 im ASW-Bereich erwartet wird, hätte ein noch sehr viel größeres Schiff zum Ergebnis gehabt, das dann wohl als Geleitzerstörer hätte betitelt werden müssen. Und das war sicher nie so geplant seitens der Marine.
Was wäre denn deiner Ansicht nach anders gelaufen, wenn man diesen Spagat weitergeführt hätte? Wie sähe F126 dann jetzt aus?

Wie gesagt irgendwie beschreibst du ein undurchdachten Entwurf, willst es aber nicht als solches bezeichnen. Und das Problem mit den F126 ist halt man konnte sich dann halt nicht für ein klares Fähigkeitenkatalog entscheiden, nachdem diese gegensätzliche Anforderungen das eigentliche Ziel eines ökonomisch effizienten Schiff unmöglich gemacht haben.

(24.06.2024, 20:39)Ottone schrieb: [ -> ]Ich schrieb in diesem Zusammenhang von einem Bugsonar.

Ich mag mich täuschen und ein solches würde nicht zu starkem Eis wiederstehen können, andererseits kommt es auch ohne Eis vergleichsweise häufig vor, dass eine Fregatte mit Bugsonar für dessen Reparatur ins Trockendock muss. Ein Sensor mit 360 Grad Rundumsicht sehe ich im Vergleich dazu für die F126 als klar vorteilhaft an.

Auch ein Bugsonar wird das überleben, zumindest bei Eisverhältnissen E1, siehe meine Anmerkung oben.

Die meisten Schäden am Sonarfenster sind bedingt durch Fehler im Druckausgleichssystem und nicht angepasste Fahrtstufen, wenn dieses System versagt.

Der internationale Schiffbau in Form der finnischen Korvetten hat das Argument bereits entkräftet.

(24.06.2024, 20:04)Pmichael schrieb: [ -> ]Es gibt keinen Grund defensiv zu reagieren. Und in der Tat, selbst die italienischen GP FREMM Schiffe verfügen über organische Fähigkeiten der Detektion, Abwehr und Angriff gegen U-Boote.

Für mich ist eine Diskussion hier wertvoll, wenn es um den Erkenntnisgewinn geht. Manchmal kann ich von den Beiträgen lernen, gerade mit DeltaR95 beispielsweise fand ich den Austausch in diesem Strang sehr gehaltvoll, manchmal versuche ich Informationen beizusteuern oder zu korrigieren. Das habe ich in deinem Fall gemacht, die FREMM kommen nicht "grundsätzlich mit der vollen ASW-Suite" daher, das ist Fakt. Wenn du nun mit immer neuen "Einzeilern" Begriffsinterpretationen betreiben möchtest, oder es dir um Deutungshoheiten geht, dann steht dir das frei, aber für mich ergibt dann mit dir eine Diskussion schlicht keinen Sinn.

(24.06.2024, 17:51)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Nur mal zur Begriffs Klarstellung:
Minen sind NICHT BEWEGLICHE, ORTSGEBUNDENE Sperrwaffen (über und unter Wasser) gegen Schiffe.

Wo also liegen und von wem kommen diese stationären Minen, die ich dann mit einer F-126 (und dessen Aktiv Sonar) dann während es fährt vor sich aufspüren müßte (weil es angeblich nix anderes an Bord gibt, was das kann) ?

Von den Russen gelegt ? ...

Ich dachte es sollte mittlerweile klar sein wo diese liegen, da ich das jetzt mehrfach dargestellt habe und eigentlich sicherheitspolitisches Allgemeinwissen sein sollte. Eben nicht der Russe in der Ostsee oder wo auch immer
https://www.capital.de/wirtschaft-politi...19892.html
Genau, da wo die Bundeswehr und ihre Partner gerade mehr oder weniger erfolgreich rumschippern.
https://www.nzz.ch/international/wie-ira...ld.1489198
Und nein, die F126 wird tatsächlich nichts an Bord haben was diese Minen aufspüren könnte, die knapp unter der Wasseroberfläche liegen.

(24.06.2024, 19:46)Broensen schrieb: [ -> ]Ich habe hier eigentlich niemanden in Erinnerung mit dem Standpunkt, dass die Unterwassersensorik besonders gut wäre, so wie sie -soweit wir wissen- bisher geplant ist.

Dann müsstest du nochmal schauen. In unzähligen Beiträgen wird darauf hingewiesen, dass ein TAS und 2 BHS state of the art für die Unterwasserseekriegführung und völlig ausreichend seien. (Sofern sie an Bord und erfolgreich eingeführt sind). Das mag für das Nordmeer bei gutem Wetter und voller Einsatzbereitschaft der NH 90 vlt. sogar der Fall sein. Diese Sichtweise ist aus meiner Sicht auf Grund der von mir vorgebrachten Quellen und neuer Bedrohungslagen jedoch zu eindimensional.

(24.06.2024, 19:46)Broensen schrieb: [ -> ]Das liegt mMn an wenig differenzierten Pauschalurteilen, die tlw. getroffen werden. Das ist nie hilfreich. Und erst recht ist es nicht sinnvoll, eine Schiffsklasse komplett als Fehlplanung zu diffamieren, weil man selbst eine andere Ausrichtung für erforderlich gehalten hätte.

Pauschalurteile habe ich hier weniger in Erinnerung, da sich die Kritik der Fehlplanung meiner Ansicht nach häufig auf einen Kontext sowie der objektiven Leistungsdaten (Sensorik/Effektoren/Preis/Leistung) bezieht, der nicht natürlich nicht immer wieder im Detail wiederholt werden kann.
Ferner geht es ja auch nicht darum welche Ausrichtung man persönlich bevorzugt hätte, sondern die tatsächlichen Probleme, die diese Fehlplanung der F125/F126 mit sich bringt.
So kann die F125 bei einem Stabilisierungseinseinsatz gegen irreguläre Kräfte nicht im Roten Meer eingesetzt werden. Der F126 kann das Gleiche durch fehlende Sensorik im Bereich Minen/UUV ggf. sogar mangelnder AAW Fähigkeiten blühen, obwohl einer ihrer Fähigkeitsschwerpunkte eigentlich IKM ist. Zudem fehlt beiden Schiffen offensichtlich ein Welldeck was man jetzt krampfhaft in die Tender integrieren will. Das ist völlig unökonomisch und absolut unnötig wenn man eben besser und vorausschauender geplant hätte. Und die Lösung, umfangreiche Missionsanforderungen modular, kosteneffizient, mit 100 Mann Stammbesatzung und 6000ts in einen Schiffstyp zu packen liegt mit mit der Absalon Klasse eben auch seit über 20 Jahren auf der Hand.

(24.06.2024, 20:41)Pmichael schrieb: [ -> ]Und das Problem mit den F126 ist halt man konnte sich dann halt nicht für ein klares Fähigkeitenkatalog entscheiden, nachdem diese gegensätzliche Anforderungen das eigentliche Ziel eines ökonomisch effizienten Schiff unmöglich gemacht haben.

Genau das ist Fehlplanung und ein "erfolgreich" aus dem Ruder gelaufenes Projekt.

Ich würde gern nochmal auf einen der Hauptkritikpunkte eingehen, den wenigen VLS Zellen. Die 16x4 ESSM werden von vielen ja als ausreichend angesehen, es fehlt aber an Reserve für andere Flugkörper und damit auch der potenziellen Möglichkeit ohne BHS zu Wirken.

Mich würde interessieren ob eine Containerbasierte Einrüstung eines Senkrechtstartenden Torpedos (wenn sinnvolle Reichweite) einfacher zu bewerkstelligen wäre, als z.B. die Einrüstung von IRIS T auf die F125. Ohne mich hier auszukennen könnte ich mir vorstellen dass durch die Modulare Einbindung des Schleppsonars eine Integration weniger aufwendig ist. Ich stelle mir die Einbindung in eine bestehende Flugsbwehr Architektur systemtechnisch sehr schwierig vor. Im Vergleich sollte es einfacher sein einen Torpedo in der Nähe eine Uboots runter kommen zu lassen als eine Flugabwehrrakete ins Ziel zu bringen.

(24.06.2024, 22:28)Leuco schrieb: [ -> ]Ich würde gern nochmal auf einen der Hauptkritikpunkte eingehen, den wenigen VLS Zellen. Die 16x4 ESSM werden von vielen ja als ausreichend angesehen, es fehlt aber an Reserve für andere Flugkörper und damit auch der potenziellen Möglichkeit ohne BHS zu Wirken.

Mich würde interessieren ob eine Containerbasierte Einrüstung eines Senkrechtstartenden Torpedos (wenn sinnvolle Reichweite) einfacher zu bewerkstelligen wäre, als z.B. die Einrüstung von IRIS T auf die F125. Ohne mich hier auszukennen könnte ich mir vorstellen dass durch die Modulare Einbindung des Schleppsonars eine Integration weniger aufwendig ist. Ich stelle mir die Einbindung in eine bestehende Flugsbwehr Architektur systemtechnisch sehr schwierig vor. Im Vergleich sollte es einfacher sein einen Torpedo in der Nähe eine Uboots runter kommen zu lassen als eine Flugabwehrrakete ins Ziel zu bringen.

Interessante Frage und nicht abwegig.
Derzeit existiert aber nichts marktreifes (im Westen) dazu.

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Zu den Minen überall im Araber Raum :
Wer im Ernst glaubt dass die westliche Wirtschaft einen Seeweg zerstören lässt, der WIRKLICH wichtig für die Handelsschiffahrt ist, der wird sich wundern.

Das rote Meer ist bereits beschlossen zukünftig von allen wichtigen Reedern abgehakt...
Wenn die Araber und Ägypten nicht VOLLSTÄNDIG Krieg gegen die Houtis führen mit dem Ziel der totalen Vernichtung.... Indirekt sogar mit Hilfe Israels gegen den Iran (Sunniten und Schiiten sind Todfeinde... Man kennt den Spruch mit den Feind meines Feindes....) ist das als Seeweg TOT
Da wird es also rappeln im. Karton... Oder aufgegeben.
Einmal um Afrika rum wird das neue "normal!" (Schlecht für Ägypten, aber da müssen wir dann durch)
Kostet pro. Amazon Paket nen Euro fuffig mehr.
Und da links von Afrika ist die See RIESIG... Auch im Abstand zu möglichen Terror Staaten (die in Ostafrika NULL Marine Kapazitäten besitzen)

Straße von Hormus :
Ich teile die Einschätzung von "Capital" nicht!
Beginnt der Iran dort Verminung (seiner eigenen (!) Handels Wege mit Öl) wird er sein zweites blaues Kuba Wunder erleben... Nur dass dann die USA, Sa, KUW, VAE etc."All in" gehen!

Fazit:
Rotes Meer hat sich mittelfristig so oder so erledigt, und im Golf hat Deutschlands F-126 nix zu suchen...

Nochmal,:
Wo bitte ist die Ernst zunehmende Minen Bedrohung für die DEUTSCHE Marine in 2030?
(USA, F, I, UK, NL als Weltpolizei mit "Kolonie Kriegen" und Weltmacht Säbel Rasseln sehen das natürlich anders...die schippern überall und nirgends rum.)

(24.06.2024, 22:28)Leuco schrieb: [ -> ]Mich würde interessieren ob eine Containerbasierte Einrüstung eines Senkrechtstartenden Torpedos (wenn sinnvolle Reichweite) einfacher zu bewerkstelligen wäre, als z.B. die Einrüstung von IRIS T auf die F125. Ohne mich hier auszukennen könnte ich mir vorstellen dass durch die Modulare Einbindung des Schleppsonars eine Integration weniger aufwendig ist. Ich stelle mir die Einbindung in eine bestehende Flugsbwehr Architektur systemtechnisch sehr schwierig vor. Im Vergleich sollte es einfacher sein einen Torpedo in der Nähe eine Uboots runter kommen zu lassen als eine Flugabwehrrakete ins Ziel zu bringen.

Wenn kein VLS verfügbar ist, würde ich Box Launcher wie MILAS bevorzugen. Verglichen mit einer AAW Integration wäre nur der Schiffbau eine gewisse Herausforderung wegen Abbrandverhalten beim Start. ASW ist deutlich langsamer und weniger dynamisch als AAW, FüWES Integration sehr simpel, auch wenn Milas wie der Otomat vermutlich Retargeting im Flug beherrscht.

Verglichen mit VL ASROC ist die Reichweite durch den nicht vertikalen Start höher, ob Milas noch produziert wird, wäre interessant zu wissen, ich gehe mangels publizierten Verträgen nicht davon aus.

(24.06.2024, 22:28)Leuco schrieb: [ -> ]Ich würde gern nochmal auf einen der Hauptkritikpunkte eingehen, den wenigen VLS Zellen. Die 16x4 ESSM werden von vielen ja als ausreichend angesehen, es fehlt aber an Reserve für andere Flugkörper und damit auch der potenziellen Möglichkeit ohne BHS zu Wirken.

Mich würde interessieren ob eine Containerbasierte Einrüstung eines Senkrechtstartenden Torpedos (wenn sinnvolle Reichweite) einfacher zu bewerkstelligen wäre, als z.B. die Einrüstung von IRIS T auf die F125. Ohne mich hier auszukennen könnte ich mir vorstellen dass durch die Modulare Einbindung des Schleppsonars eine Integration weniger aufwendig ist. Ich stelle mir die Einbindung in eine bestehende Flugsbwehr Architektur systemtechnisch sehr schwierig vor. Im Vergleich sollte es einfacher sein einen Torpedo in der Nähe eine Uboots runter kommen zu lassen als eine Flugabwehrrakete ins Ziel zu bringen.

Rein technisch würde nichts dagegen sprechen, ein System wie beispielsweise Milas zu containerisieren. Natürlich ist das nicht trivial, aber nun auch kein Hexenwerk. Auch feste Decksstarter wären möglich. Genauso könnte man auch mit 16 VLS-Zellen bspw. 8 VL-ASROC fahren; 8x4 ESSM wären neben 42 RAM auch im internationalen Vergleich kein so schlechter Selbstschutz. Anders als etwa bei einem guten Bugsonar ist die Einrüstung auch nachträglich nicht so aufwändig, ähnlich wie auch bei den Torpedorohren (oder ATT). Natürlich wären mehr VLS-Zellen für derartiges praktischer, aber auch nur, wenn das eigentliche Problem gelöst werden könnte.

Und das ist nicht die Umsetzung, dass ist die Anerkennung einer solchen Fähigkeitslücke bzw. die Bereitstellung der notwendigen Finanzmittel, um einer solchen Erkenntnis auch eine passende Abhilfe folgen zu lassen. Solange die deutsche Marine in bestimmten Bereichen eine Lösung über alle anderen präferiert (in einem Maße, dass die Alternative nicht einmal als Redundanz geführt wird bzw. werden kann), solange wird es auch keine Bestrebungen für entsprechende Systeme geben. Und selbst wenn es diese gäbe, bräuchte es auch entsprechende finanzielle Mittel. Ähnlich ist es letztlich beim VLS. Die Flexibilität von mehr Zellen ergibt keinen Sinn, solange es nur als Starter für die Flugabwehr betrachtet wird, und nichts oberhalb von ESSM eingerüstet werden soll. Das erste und wichtigste Schritt wäre also, dieses bisherige Verhalten zu ändern, sowohl auf der operationellen wie auch der finanziellen Seite. Und dann könnte sinnvoll über eine Umsetzung gesprochen werden, genug Potenzial dafür hätte die F126 meiner Ansicht nach sogar. Ob dann die entsprechenden FK ins VLS wandern, oder in einen festen Deckstarter, oder in einer Containerlösung, wäre am Ende sogar "egal".

(24.06.2024, 23:25)DeltaR95 schrieb: [ -> ]ob Milas noch produziert wird, wäre interessant zu wissen, ich gehe mangels publizierten Verträgen nicht davon aus.

Ich meine, Milas wird bei den FREMM Evo noch eingeplant, oder?

(24.06.2024, 20:41)Pmichael schrieb: [ -> ]Wie gesagt irgendwie beschreibst du ein undurchdachten Entwurf, willst es aber nicht als solches bezeichnen. Und das Problem mit den F126 ist halt man konnte sich dann halt nicht für ein klares Fähigkeitenkatalog entscheiden, nachdem diese gegensätzliche Anforderungen das eigentliche Ziel eines ökonomisch effizienten Schiff unmöglich gemacht haben.

Ich kann deinen Dreizeiler-Argumentationen nicht folgen, sorry.

(24.06.2024, 22:25)FJ730 schrieb: [ -> ]In unzähligen Beiträgen wird darauf hingewiesen, dass ein TAS und 2 BHS state of the art für die Unterwasserseekriegführung und völlig ausreichend seien. (Sofern sie an Bord und erfolgreich eingeführt sind).

"State-of-the-art" für eine dedizierte U-Jagd-Fregatte ist das sicher nicht. Für eine u.a. auch im ASW-Verbund eingesetzte Mehrzweckfregatte ist es durchaus in Ordnung, auch wenn da sicher mehr möglich gewesen wäre. Und mehr habe ich hier auch nicht vernommen, zumal die Gegenposition eben war, dass diese Fähigkeiten quasi gänzlich ungeeignet wären, um überhaupt im ASW eingesetzt zu werden, was halt einfach nicht stimmt.

Aber vielleicht haben ja auch alle einfach ihre eigene Position etwas zu vehement dargestellt, soll ja in Internet-Diskussionen gelegentlich vorkommen.

Zitat:Ferner geht es ja auch nicht darum welche Ausrichtung man persönlich bevorzugt hätte, sondern die tatsächlichen Probleme, die diese Fehlplanung der F125/F126 mit sich bringt.

Aber genau da geht es mir doch um die Differenzierung: Die Fehlentscheidungen, die zur F125 geführt haben und jetzt bei der F126 noch nachwirken, sollte man mMn nicht durcheinanderwerfen mit bestimmten Ausstattungs- und Designaspekten des Schiffs und darauf basierend dann das Urteil fällen, die F126 sei zahnlos/wertlos/sinnlos oder ein schlechtes Schiff. Es ist im Gesamt-Flotten-Mix das falsche Schiff, ja. Aber eben trotzdem kein schlechtes. Hätten wir die F126 anstelle der F125 beschafft, wäre alles in Ordnung.

Zitat:Zudem fehlt beiden Schiffen offensichtlich ein Welldeck was man jetzt krampfhaft in die Tender integrieren will.

Interessanter Kommentar dazu, dem ich durchaus etwas abgewinnen kann. Ich sehe es auch so, dass eine flexible IKM-Fregatte eigentlich noch mehr Kapazitäten zum Ausbringen von Subsystemen haben sollte - auch wenn ich ein größeres Missionsdeck mit Heckschleppe für ausreichend erachten würde-, während diese Funktionen einfach nicht zum sonstigen Einsatzprofil eines Tenders passen. Aber das gehört natürlich hier nicht hin...

Wer ohne Helikopter und ohne MPA ein U-Boot wirklich auf Distanz vom Schiff aus angreifen können möchte, der sollte Schwergewichtstorpedos an Bord integrieren. Deren Reichweite schlägt MILAS und VL-ASCROC deutlich - nur schnell wäre das nicht. Just saying.