Forum-Sicherheitspolitik

(23.06.2024, 21:45)FJ730 schrieb: [ -> ]@Broensen
Sorry, ich glaube ich habe deine Ausführungen zu den für den Nahbereich notwendigen Sensoren und Waffen falsch verstanden.

Ja, das glaube ich auch. Denn die von dir vorgebrachte Kritik teile ich ja durchaus.
Was ich hingegen nicht für gerechtfertigt halte ist diese pauschale "zu schwer, zu komfortabel, schlechtes ASW-Schiff, sinnlose Module"-Miesmacherei.

Die "wilde Aussage" ist jedoch korrekt: Man hat nicht besonderen Aufwand in leises Schiff gesteckt, und eben auch das besagte feste Sonar noch fest installierte Leichttorpedos eingeplant. Die F126 hat auch keine guten Sprintfähigkeiten. Es ist kein ASW Schiff sondern eine Mehrzweckfregatte mit modulbasiertem Schwerpunkt Unterwasser.

(24.06.2024, 00:23)Ottone schrieb: [ -> ]Die "wilde Aussage" ist jedoch korrekt: Man hat nicht besonderen Aufwand in leises Schiff gesteckt, und eben auch das besagte feste Sonar noch fest installierte Leichttorpedos eingeplant. Die F126 hat auch keine guten Sprintfähigkeiten. Es ist kein ASW Schiff sondern eine Mehrzweckfregatte mit modulbasiertem Schwerpunkt Unterwasser.

Ein langer Weg um zuzugeben dass die F126 ein misslungener Entwurf ist, vor allem da der Unterwasserkampf seit den ersten MKS180 Konzepten Bestandteil des Schiffes ist.

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(23.06.2024, 21:15)Helios schrieb: [ -> ]Das Multi-Mission im Namen der FREMM bezieht sich darauf, dass ein Basisentwurf in verschiedenen Versionen mit unterschiedlichen Schwerpunkten entwickelt werden sollte, nicht auf die Befähigung der einzelnen Einheiten. Die Aussage, dass jede FREMM grundsätzlich mit der vollen ASW Suite ausgestattet ist stimmt nicht, die italienischen "General Purpose"-Einheiten haben zwar das Bugsonar und den Torpedowerfer, wurden aber nicht mit Schleppsonar, Täuschkörpern und Milas ausgerüstet und sind daher weniger als die F126 (mit entsprechendem Modul) für ASW-Aufgaben geeignet.

Die GP Fregatten der Italianer kommen grundsätzlich mit der vollen Befähigung für ASW, sie besitzen ein Sonar, MU90 Torpedos und einem Torpedoabwehrsystem. Keine FREMM der Franzosen und Italianer steht jemals so blank wie die F126 ohne ASW Modul.

Für erweiterte Minen -und Torpedoabwehr kann man als Effektor demnächst vermutlich so etwas auch in die RHIB Mission Bay einbauen (die man bei ASW Einsatz für RHIB weniger benötigen würde)
Die Basistechnologie existiert bereits:
https://navalpost.com/kraken-and-sh-defe...solutions/

Es gibt bislang nur sehr allgemeine Artworks seitens Damen, wie das Heck und sonstige Öffnungen an der F-126 aussehen.
Ob, und wenn ja, wo möglicherweise ein (kleines, z.B. Rumpfkonformes) Minensonar oder in den Rumpf integrierte Anti Torpedo Systeme inkludiert sind, ist die Frage.

Die 25 Mio Vorlagen erfassen nur die gesamte F-126.
Was bestellt wird an Systemen veröffentlichen das BAAINBW und/oder die Hersteller der Systeme (aus Werbegründen).....oder eben auch nicht.
Fest stehen nur die großen Systeme wie Radar, TAS, BK Systeme, VLS.
Kleinere Dinge (Minenabwehr/Torpedoabwehr) sind ggf. vorhanden...aber dann möglicherweise nicht veröffentlicht.

Erst wenn das erste Schiff 2027 aus der Werft in HH kommt, sieht man alles.

(24.06.2024, 09:42)Pmichael schrieb: [ -> ]Die GP Fregatten der Italianer kommen grundsätzlich mit der vollen Befähigung für ASW

Ich habe die Sachlage dargestellt. Wenn das für dich eine volle Befähigung für ASW (oder wie du es zuvor formuliert hast eine "volle ASW Suite") ist, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

(24.06.2024, 09:42)Pmichael schrieb: [ -> ]

(24.06.2024, 00:23)Ottone schrieb: [ -> ]Die "wilde Aussage" ist jedoch korrekt: Man hat nicht besonderen Aufwand in leises Schiff gesteckt, und eben auch das besagte feste Sonar noch fest installierte Leichttorpedos eingeplant. Die F126 hat auch keine guten Sprintfähigkeiten. Es ist kein ASW Schiff sondern eine Mehrzweckfregatte mit modulbasiertem Schwerpunkt Unterwasser.

Ein langer Weg um zuzugeben dass die F126 ein misslungener Entwurf ist, vor allem da der Unterwasserkampf seit den ersten MKS180 Konzepten Bestandteil des Schiffes ist.

Das steht da aber nicht. Da steht nur, dass man anhand der mangelnden Auslegung auf U-Jagd eben davon ausgehen muss, dass es sich nicht um eine U-Jagd-Fregatte handelt. Also darf man sie auch nicht als solche beurteilen, sondern eben als "Mehrzweckfregatte mit modulbasiertem Schwerpunkt Unterwasser". Und Unterwasserkampf umfasst eben nicht nur klassische U-Jagd, sondern auch bspw. MCM, Tauchereinsätze u.ä. Und dafür bietet die F126 mit ihrer containerisierten Modularität durchaus Möglichkeiten, auch wenn sie nicht von Grund auf als U-Jagdfregatte ausgelegt und ausgerüstet wurde und daher "nur" mit einem modular verfügbaren Schleppsonar, USVs und zwei BHS, sowie ggf. später einzurüstenden modernen U-Jagd-FKs im ASW-Verbund mitwirken kann.

All das widerspricht auch nicht dem einen Punkt, an dem wir uns anscheinend alle einig sind: Ein fest verbautes Sonar fehlt dem Schiff, da ein solches zukünftig für alle größeren Einheiten benötigt wird, allein schon zum Selbstschutz im Nah- und Nächstbereich.

(23.06.2024, 23:50)Broensen schrieb: [ -> ]Was ich hingegen nicht für gerechtfertigt halte ist diese pauschale "zu schwer, zu komfortabel, schlechtes ASW-Schiff, sinnlose Module"-Miesmacherei.

Da widerspreche ich Dir nicht!
Was ich hingegen ebenfalls nicht für gerechtfertigt halte ist diese Schönrederei "gute Bewaffnung, gute Modularität, "Bugsonar ist von Gestern, keine Alternative nochmal 3,4 Mrd zu verbrennen usw."
Und es geht nicht darum ob das Schiff das leistet was gefordert wurde (was es hoffentlich tun wird) sondern um die ursprüngliche Bedarfsanforderung an sich, die darauf schließen lässt, dass dieses Projekt in der Planungsphase im Laufe der Jahre (Personalwechsel etc./ evtl. politische Vorgaben) völlig aus dem Ruder gelaufen ist und am Ende die Nichteinrüstung von Standardsensoren als Modularität verkauft wird.
Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt einfach nicht.

(24.06.2024, 13:24)Broensen schrieb: [ -> ]All das widerspricht auch nicht dem einen Punkt, an dem wir uns anscheinend alle einig sind: Ein fest verbautes Sonar fehlt dem Schiff, da ein solches zukünftig für alle größeren Einheiten benötigt wird, allein schon zum Selbstschutz im Nah- und Nächstbereich.

Das man sich in diesem Punkt hier allgemein einig ist habe ich nicht so wahrgenommen.
Vielmehr, dass in diesem Punkt häufig aneinander vorbei geredet wird.
Es geht hier bei der Unterwasserseekriegführung fast ausschließlich um ASW.
Der Bereich der Unterwasserseekriegführung wird aber durch die autonomen Systeme in seiner Dimension erweitert und ASW nur noch ein Teilbereich von AUUVW sein.
https://www.navylookout.com/countering-t...-vehicles/
Und es ist nicht so, dass man es bei der Marine vor der Bedarfsbeschreibung nicht hätte wissen können.
https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...v-data.pdf
Die Bedrohung durch UUV hat man zumindest schon 2017 (also vor der F126 Bestellung) wahrgenommen. Obwohl man der Abwehr solcher Systeme leider nur eine Seite gewidmet hat finde ich die Analyse trotzdem lesenswert - gerade ab S. 20ff.
Als Optimist hoffe ich natürlich, dass man diese Einschätzung bei der Bedarfserstellung der F126 auf dem Schirm hatte, die Platzreserven bzw. zukünftigen Module genau für solche potentiellen Bedrohungslagen vorgehalten hat und somit nicht bei seiner eindimensionalen Sichtweise (U Boote im Nordantlantik) geblieben ist.

Nur nochmal allgemein ganz unvoreingenommen für Leute die meinen Bugsonare braucht man nicht mehr und was die "anderen" usw.
https://www.naval-technology.com/news/uk...s/?cf-view
Hier ein kurzer Bericht, weshalb die RN offenbar durch die Leistung des Type 2150 Sonars für diesen im Verhältnis günstigen Mehrwert überzeugt wurde.
Wenn ich den Kontext und die bisherigen französischen Quellen richtig interpretiere geht die Risikoeinschätzung der Franzosen und Briten dahin, dass die Bugsonare wesentlich für die Entdeckung von Minen sind und eine wenn nicht überragende, aber doch eine nicht unwesentliche Rolle bei AUV als weiterer Dimension spielen könnte. Und das Ganze relativ unproblematisch und günstig.

Nur mal zur Begriffs Klarstellung:
Minen sind NICHT BEWEGLICHE, ORTSGEBUNDENE Sperrwaffen (über und unter Wasser) gegen Schiffe.

Hmm...

Wo also liegen und von wem kommen diese stationären Minen, die ich dann mit einer F-126 (und dessen Aktiv Sonar) dann während es fährt vor sich aufspüren müßte (weil es angeblich nix anderes an Bord gibt, was das kann) ?

Von den Russen gelegt ? ...
Und In der gesamten (schmalen) Ostsee / D/NL/DK Nordsee an sich zur Schiffsverkehr Verhinderung ?

Aha ?...

Ok...Womit machen die Russen das denn ?

Mit schwerfälligen Flugzeugen ?
Die sind Hackfleisch für moderne (zu erwartende Flugabwehr weit ins russische Territorium hinein)

Mit (aktuell nicht vorhandenen) U Booten der Ostsee Flotte ?...

Mit nach 1-2 Tagen Krieg von der NATO garantiert vollständig zerstörter ! (oder anzunehmend (s. Ukraine) gar nicht erst ausgelaufener) Oberwasser Ostseeflotte ?...

Kaliningrad verminen mit eigenen Kräften weit vor dem Kriegsausbruch (also jetzt) ?
Jau...die werden da auch von See aus sich selbst im Frieden bereits "abklemmen" (das kriegen wir ja dann auch mit...)
Weil die NATO dann dort dolle Landungsaktionen startet ?
Sicher nicht, Kaliningrad wird von Land aus militärisch (per Artillerie) soweit tot gebombt und "fertig" liegengelassen...danach braucht niemand diesen Fleck Erde strategisch niemand mehr !

Mit "getarnten Zivilschiffen" bereits vor Kriegsausbruch (also jetzt) ?
Oha...kommt das raus, ist und wäre das eine 100% Kriegserklärung an die NATO !

Kurz : Die Ostsee IST NATO MEER, Russen müssen da zu Hause bleiben...

Die "Weite Nordsee" ? Der Atlantik im Kriegsfall
Womit ? Mit "Millarden" Minen alle 500m ?
Und wieder die Frage mit welchen Schiffen dann verlegt, die bei US/UK/F/D/NL Flotten und Luftüberlegenheit wie lange überleben ?

Nur zur Klarstellung :
Mach dem Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO hat Russland wie die meisten Militärhistoriker zugene nmüssen, jegliche Kriegs Schiff Existenz in der Ostsee im Konfliktfall "verbaselt" !
Und ich bin sicher, der rasche NATO Beitritt beider Staaten war von Putin nicht so einkalkuliert !

Nein...die russische Ostsee/Nordsee Flotte besteht als Drohpotential nur aus den IMMER JEDERZEIT auf See befindlichen U-Booten und Überwasserschiffen in NATO Territoirium.

Und auf deren, dann im Krieg losgelassenen, verhältnismäßig wenigen Zufalls Minen, die von Schiffen, die von der NATO ungesehen und UNBEKÄMPFT übrig bleibe in den Weiten der Meere abgelegt wurden, lasse ich es mal drauf ankommen...

Die Zeiten von WK1/2 , wo 30 deutsche UBoote oder Schnellboote ungesehen, unbekämpft die Küsten Schottlands in aller Seelenruhe verminten, sind, für mich zumindest, lange vorbei !

Es bleiben Fragen offen: Können andere Technologien oder Verfahren das Bugsonar heute oder absehbar ersetzen, und liessen sich Bugsonar oder HMS mit der Eisklasse der F126 vereinen? Die Pohjanmaa Klasse erhält jedenfalls ein HMS, das Kongsberg SS2030, prinzipiell installierbar sowohl fest in GFK Kuppel als auch ein-/ausfahrbar. Wird ein derartiges Sonar vielleicht erst zusammen mit der Torpedoabwehr beschafft weil es die kritische Komponente eines solchen Systems ist und nicht ein mehr oder weniger beliebige Produkt für die sichere Erkennung von Torpedos nutzbar ist?

Zitat: Mit nach 1-2 Tagen Krieg von der NATO garantiert vollständig zerstörter ! (oder anzunehmend (s. Ukraine) gar nicht erst ausgelaufener) Oberwasser Ostseeflotte ?...Angel

Was sieht man den in Ukraine auf jeden Fall nicht die Versenkung der Schwarzmeerflotte . Nur weil in zweieinhalb Jahren Hand voll Schiffe versenkt haben , das soll schon mal vorkommen im Krieg .
Wenn sie so erfolgreich wären warum versenken sie dann nicht die mehr als 30 Kriegsschiffe in sevastopol ? ARD und zdf erzählen nun mal nicht mit dazu was für Aufwendungen und munitionsansatz die Ukraine verbraucht hat um die paar Schiffe zu versenken.
Man hat mit ach und Krach paar Kutter zusammen gekratzt um eigene Handelsschiffe vor Rebellentruppe zu schützen aber gleich ganze Flotten versenken wollen.
Manche leben schon in einer eigenartigen Blase .

Speziell in der Ostsee ist viel dran am Paukenschlag an Tag 1: Die NATO verfügt über wesentlich potentere Fähigkeiten als die Ukraine für den Angriff auf Überwasserschiffe. Als Illustration mit umgekehrtem Vorzeichen darf der erste Tag und die erste Woche des russischen Überfalls auf die Ukraine und ihre verbliebenen Schiffe dienen.

(24.06.2024, 16:21)FJ730 schrieb: [ -> ]Was ich hingegen ebenfalls nicht für gerechtfertigt halte ist diese Schönrederei "gute Bewaffnung, gute Modularität, "Bugsonar ist von Gestern, keine Alternative nochmal 3,4 Mrd zu verbrennen usw."

Sowas erzählt aber auch höchstens die Marine, hier wird das niemand so positiv sehen. Eigentlich ist jeder der Meinung, dass die VLS-Zellen zu wenig sind, nur meinen die einen, dass da 8-16 Stück fehlen, während andere eher auf 96 spekulieren. Ein weiteres Sonar neben dem optionalen TAS hielten auch alle für angebracht, nur ist es für die eine Seite der Diskussion bereits unverzeihlich, dass überhaupt ein Sonar im Container vorgesehen und nicht alles fest verbaut ist.
Und die Schiff 5+6 zu ordern halten die meisten auch nur deshalb für richtig, weil sie wissen, dass es sonst einfach noch sehr viel länger dauern würde, bis weitere Flaggenstöcke verfügbar werden. Das ist mehr Resignation als wirklich positive Bewertung.

Zitat:Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt einfach nicht.

Auch das sieht hier jeder so, nur gibt es halt unterschiedliche Ansichten dazu, ob es tatsächlich günstigere Alternativen gäbe oder ob nicht andere Schiffe für die BW ähnlich teuer oder sogar noch teurer werden würden.

Zitat:Das man sich in diesem Punkt hier allgemein einig ist habe ich nicht so wahrgenommen.

Ich habe hier eigentlich niemanden in Erinnerung mit dem Standpunkt, dass die Unterwassersensorik besonders gut wäre, so wie sie -soweit wir wissen- bisher geplant ist.

Zitat:Vielmehr, dass in diesem Punkt häufig aneinander vorbei geredet wird.

Das liegt mMn an wenig differenzierten Pauschalurteilen, die tlw. getroffen werden. Das ist nie hilfreich. Und erst recht ist es nicht sinnvoll, eine Schiffsklasse komplett als Fehlplanung zu diffamieren, weil man selbst eine andere Ausrichtung für erforderlich gehalten hätte.

Zitat:Es geht hier bei der Unterwasserseekriegführung fast ausschließlich um ASW.
Der Bereich der Unterwasserseekriegführung wird aber durch die autonomen Systeme in seiner Dimension erweitert und ASW nur noch ein Teilbereich von AUUVW sein.

Absolut richtig. Daher greift mir auch eine Kritik zu kurz, die sich bspw. daran aufhängt, dass ein TAS nicht fest verbaut, sondern nur optional dabei ist.

Zitat:Wenn ich den Kontext und die bisherigen französischen Quellen richtig interpretiere geht die Risikoeinschätzung der Franzosen und Briten dahin, dass die Bugsonare wesentlich für die Entdeckung von Minen sind und eine wenn nicht überragende, aber doch eine nicht unwesentliche Rolle bei AUV als weiterer Dimension spielen könnte.

Es wird da etwas kommen müssen, das speziell gegen signaturarme, kleine Ziele im Nah-und Nächstbereich an und unter der Wasseroberfläche eingesetzt werden kann, sowohl auf Sensor-, als auch auf Effektorseite. Dafür hat zwar anscheinend noch keiner eine abschließende Lösung gefunden, aber erstmal ganz weglassen ist sicher auch keine gute Idee. Hoffen wir mal, dass da noch was kommen wird.

(24.06.2024, 17:51)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Minen sind NICHT BEWEGLICHE, ORTSGEBUNDENE Sperrwaffen (über und unter Wasser) gegen Schiffe.

Sag das mal den Schwarzmeeranrainern. (Marineforum)

Es ist absoluter Quatsch ein Bugsonar als essenziellen zu betrachten. Ist das Schleppsonar vorhanden, bietet ein Bugsonar keinen taktischen Vorteil. Weder im Küstenbereich noch im Nahbereich. Schlimmer noch, das Bugsonar ist nicht in der Lage die nötigen Zieldaten für zukünftige ATT zu liefern, Ja, man kann hier mit der Redundanz argumentieren, aber nicht mit der Leistungsfähigkeit.

Für Minen optimierte Sonare werden in der Regel Hochfrequenzen verwendet für die endgültige Lokalisierung der Minen - im Kontrast zu ASW.

(24.06.2024, 10:47)Helios schrieb: [ -> ]Ich habe die Sachlage dargestellt. Wenn das für dich eine volle Befähigung für ASW (oder wie du es zuvor formuliert hast eine "volle ASW Suite") ist, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Es gibt keinen Grund defensiv zu reagieren. Und in der Tat, selbst die italienischen GP FREMM Schiffe verfügen über organische Fähigkeiten der Detektion, Abwehr und Angriff gegen U-Boote.

(24.06.2024, 13:24)Broensen schrieb: [ -> ]Das steht da aber nicht. Da steht nur, dass man anhand der mangelnden Auslegung auf U-Jagd eben davon ausgehen muss, dass es sich nicht um eine U-Jagd-Fregatte handelt. Also darf man sie auch nicht als solche beurteilen, sondern eben als "Mehrzweckfregatte mit modulbasiertem Schwerpunkt Unterwasser". Und Unterwasserkampf umfasst eben nicht nur klassische U-Jagd, sondern auch bspw. MCM, Tauchereinsätze u.ä. Und dafür bietet die F126 mit ihrer containerisierten Modularität durchaus Möglichkeiten, auch wenn sie nicht von Grund auf als U-Jagdfregatte ausgelegt und ausgerüstet wurde und daher "nur" mit einem modular verfügbaren Schleppsonar, USVs und zwei BHS, sowie ggf. später einzurüstenden modernen U-Jagd-FKs im ASW-Verbund mitwirken kann.

All das widerspricht auch nicht dem einen Punkt, an dem wir uns anscheinend alle einig sind: Ein fest verbautes Sonar fehlt dem Schiff, da ein solches zukünftig für alle größeren Einheiten benötigt wird, allein schon zum Selbstschutz im Nah- und Nächstbereich.

Die Behauptung dass ASW nicht Teil des Entwurfs ist, ist halt der Punkt der so nicht haltbar ist. Dreidimensionale Kriegsführung war eine Kernforderung nachdem K131 in MKS180 aufgefangen ist.
Interessant empfinde ich hier den fast 14 Jahren alten Marineforum Artikel zur K131 und dass viele der Probleme die man nun mit der F126 hat, bereits angemahnt wurde - gerade was die Module und Komplexität des Entwurfs angeht.
https://www.globaldefence.net/technologi...fsklasse/3
Man sollte nicht vergessen, dass es Zeiten gab wo es auch einen kleinen MKS180 Entwurf gab. Irgendwann hat man schlicht aufgegeben den Spagatsprung zwischen Stabilisierungsaufgaben und (ökonomische) Intensivnutzung, und Befähig für höchste Intensivität zu versuchen und aus dem MKS180 wurde das >10000t Frankenstein.

(24.06.2024, 20:04)Kul14 schrieb: [ -> ]Es ist absoluter Quatsch ein Bugsonar als essenziellen zu betrachten. Ist das Schleppsonar vorhanden, bietet ein Bugsonar keinen taktischen Vorteil. Weder im Küstenbereich noch im Nahbereich. Schlimmer noch, das Bugsonar ist nicht in der Lage die nötigen Zieldaten für zukünftige ATT zu liefern, Ja, man kann hier mit der Redundanz argumentieren, aber nicht mit der Leistungsfähigkeit.

Beide Sonartypen werden komplementär verwendet

(24.06.2024, 20:04)Pmichael schrieb: [ -> ]Die Behauptung dass ASW nicht Teil des Entwurfs ist, ist halt der Punkt der so nicht haltbar ist.

Die Behauptung ist nicht haltbar dass jemand hier behauptet ASW sei nicht Teil des Entwurfs. So wird aus der Diskussion eine Spiegelfechterei.

Ein Bugsonar würde 1. den Einsatz im Eis nicht überstehen, und es könnte 2. den überaus wichtigen achteren Sektor nicht gegen angreifende Torpedos überwachen. Daher steht stattdessen nur ein HMS zur Debatte (hull mounted sonar), alternativ ein kleines geschlepptes Aktivsonar - solange Überwasserschiffe noch keine flank arrays erhalten.