Forum-Sicherheitspolitik

in der Juni Ausgabe des Marineforums gibt es einen Artikel zum geplanten JSS der Marine (mit einem Bild des MHD150 daneben)...hat jemand hier Zugriff zu diesem Artikel, bzw zur Print Ausgabe?

ObiBiber schrieb:in der Juni Ausgabe des Marineforums gibt es einen Artikel zum geplanten JSS der Marine (mit einem Bild des MHD150 daneben)...hat jemand hier Zugriff zu diesem Artikel, bzw zur Print Ausgabe?

google ist dein freund.

Nach 2 Minuten hatte ich ihn.
Gelobt sei das deutsche maritime Kompetenznetzwerk.

Ok, habe ihn nun gelesen. Das ist nur eine Zusammenfassung der Schiffe unserer europäischen Verbündeten. Im Nachsatz steht, dass man bei der deutschen Marine nach wie vor beabsichtigt, 2 eigene Schiffe anzuschaffen.
Überhaupt nichts neues.
Vermutlich ist die Veröffentlichung solcher Artikel in regelmäßigen Abständen und in Fachzeitschriften aber notwendig, um nicht in Vergessenheit zu geraten und den Druck auf die Politik einigermaßen aufrecht zu erhalten.

Gibt es zum jjs etwas neues, plant man die jetzt, wo in die BW investiert wird oder wird es der "KÄSEDAMPFER"?
Ich persönlich finde es traurig das ein Land wie unseres so ein Schiff nicht haben, aber unsere kleinen Nachbarn aus Holland und Dänemark.

Ist wohl, laut Investitionsplanung (wenn das Packet denn überhaupt kommt) endgültig gestrichen.
Angedacht ist eine Kooperation mit den Niederlanden.

Verweise hier nochmal auf meinen Beitrag.

GermanMilitaryPower schrieb:http://www.tagesschau.de/inland/bundeswe...n-101.html

Zitat: Einzig die ursprünglich vorgesehenen beiden "Joint Support Ships" will die Bundeswehr nicht mehr im Alleingang anschaffen. Diese Schiffe, die man wegen ihrer vielen Einsatzmöglichkeiten als "Schweizer Messer" der Marine bezeichnen könnte, beherbergen Hubschrauber, dienen als schwimmendes Krankenhaus und können mit Landungsbooten Soldaten und Fahrzeuge an Küsten auch ohne Hafen absetzen.

Eigentlich braucht die Deutsche Marine dringend ein solches Schiff. So sieht man das auch im Ministerium, aber man verfolge nun eine multinationale Lösung, sagen die Militärs. Mutmaßlich gemeinsam mit den Niederlanden könnten zwei Schiffe dieser Klasse gekauft und dann betrieben werden. Das wäre vermutlich günstiger, als sie von der deutschen Werftindustrie umständlich neu entwickeln zu lassen, denn die Holländer haben bereits einige dieser Joint Support Ships erfolgreich im Einsatz.

GermanMilitaryPower schrieb:Verweise hier nochmal auf meinen Beitrag.

GermanMilitaryPower schrieb:http://www.tagesschau.de/inland/bundeswe...n-101.html

Zitat: Einzig die ursprünglich vorgesehenen beiden "Joint Support Ships" will die Bundeswehr nicht mehr im Alleingang anschaffen. Diese Schiffe, die man wegen ihrer vielen Einsatzmöglichkeiten als "Schweizer Messer" der Marine bezeichnen könnte, beherbergen Hubschrauber, dienen als schwimmendes Krankenhaus und können mit Landungsbooten Soldaten und Fahrzeuge an Küsten auch ohne Hafen absetzen.

Eigentlich braucht die Deutsche Marine dringend ein solches Schiff. So sieht man das auch im Ministerium, aber man verfolge nun eine multinationale Lösung, sagen die Militärs. Mutmaßlich gemeinsam mit den Niederlanden könnten zwei Schiffe dieser Klasse gekauft und dann betrieben werden. Das wäre vermutlich günstiger, als sie von der deutschen Werftindustrie umständlich neu entwickeln zu lassen, denn die Holländer haben bereits einige dieser Joint Support Ships erfolgreich im Einsatz.

GMP....das ist der ältere Beitrag. Es wurde auf AG klar dargestellt und belegt das dieses Projekt TOD ist. Es werden mit den Niederländern in Form einer Teilhabe solche Schiffe gemeinsam betrieben. Mehr nicht. Mit anderen Worten....die BW darf auf diesen Schiffen ein wenig spielen und Erfahrungen sammeln. Das war es dann auch schon!

Gab es Aussagen zum Ersatz der Rhön-Tanker?

Flugbahn schrieb:Gab es Aussagen zum Ersatz der Rhön-Tanker?

Nein, bisher nicht. Die Tanker zählen wohl nicht zu den Hauptwaffensystmen, mit denen sich diese Liste befasste. Und auch in der Stellungnahme des BMVg war darüber nichts zu hören.

WideMasta schrieb:GMP....das ist der ältere Beitrag. Es wurde auf AG klar dargestellt und belegt das dieses Projekt TOD ist. Es werden mit den Niederländern in Form einer Teilhabe solche Schiffe gemeinsam betrieben. Mehr nicht. Mit anderen Worten....die BW darf auf diesen Schiffen ein wenig spielen und Erfahrungen sammeln. Das war es dann auch schon!

Ganz davon abgesehen: Die Niederlande haben drei Schiffe für amphibische Operationen, die sie finanziell offensichtlich gerade so in Betrieb halten können. Selbst die Rotterdam als älteste Einheit ist erst in der zweiten Hälfte der 90er Jahre in Dienst gegangen. Ich vermute einmal, dass die Niederlande überhaupt kein Interesse daran haben, in zwei Jahren neue Schiffe anzuschaffen.

Niederländisch/Deutsche Kooperation wird vorangetrieben.
Nachdem Soldaten des Seebataillons im Rahmen der vertiefenden Zusammenarbeit an einer Landeübung der Königlich Niederländischen Marine im niederländischen Den Helder teilnahmen, führte das niederländische Joint Support Ship Zr.Ms. "Karel Doorman" (A 833) heute eine Verladeübung im Rahmen der gesicherten militärischen Seeverlegefähigkeit durch.
Das Joint Support Schiff nahm an heutigen Morgen erstmals zwei deutschen Kampfpanzer Leopard 2 an Bord. Für die Besatzung des Schiffes war es zudem eine Premiere, den bisher wurden noch keine Panzer auf dem Schiff verladen. Jede freie Minute wurde dazu genutzt, das taktische Verladen der Kampfpanzer auf die Landungsboote zu üben, jedoch die hohe Professionalität beider Kooperationspartner ermöglichten eine unkomplizierte Zusammenarbeit.
Nächste Woche wird die "Karel Doorman" mit den Panzern an Bord von Den Helder nach Amsterdam fahren, wo die Verteidigungsministerinnen Deutschlands und der Niederlande, Ursula von der Leyen und Jeanine Hennis-Plasschaert, am 4. Februar eine Absichtserklärung (Letter of Intent, LoI) über die weitergehende Zusammenarbeit der Streitkräfte beider Länder unterzeichnen. Dabei wird es vor allem um die deutsche Mit-Nutzung des JSS "Karel Doorman" gehen, um die weitere Integration der Streitkräfte, darunter die Integration des Seebataillon der Deutschen Marine in die Königliche Marine der Niederlande.
Bei Facebook auf der "Hart Steuerbord"-Seite gibt es Fotos <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1526956867598292&id=1463454380615208">https://www.facebook.com/permalink.php? ... 4380615208</a><!-- m -->

Docklandungsschiffe erhalten gewöhnlich Feuerunterstürzung und Luftabwehr durch Zerstörer. Die Niederländer besitzen 4 Fregatten mit Zerstörerbewaffnung. De-Zeven-Provinciën-Klasse.

Das Hauptgeschütz ist das 127/54 Compact vom italienischen Hersteller Oto Melara. Dabei handelt sich um Schiffsgeschütz im von der NATO standardisierten Kaliber 127 mm (5 Zoll) mit 54 Kaliberlängen. Das relativ große Kaliber bietet – im Gegensatz zum anderen in der NATO verbreiteten Kaliber von 76 mm – realistische Möglichkeiten zum Landzielbeschuss.

Wir werden auch in absehbarer Zeit kein Begleitschiff mit der Fähigkeit zum weitreichenden Luftschutz und zum Landzielbeschuss haben.

Vanitas schrieb:

Flugbahn schrieb:Gab es Aussagen zum Ersatz der Rhön-Tanker?

Nein, bisher nicht. Die Tanker zählen wohl nicht zu den Hauptwaffensystmen, mit denen sich diese Liste befasste. Und auch in der Stellungnahme des BMVg war darüber nichts zu hören.

Dann verstehe ich nicht warum man die JSS gestrichen hat ...
Zumindest ein Schiff als Ersatz für die zwei alten Tanker und Ersatz für zwei neue Tanker wäre drin gewesen
Dazu eine weitere "Verschmelzung mit den Niederländern" und eine Mitbenutzung des niederländischen JSS würde in Kombination mit den 3 EGV doch wohl reichen ..

Seafire schrieb:Docklandungsschiffe erhalten gewöhnlich Feuerunterstürzung und Luftabwehr durch Zerstörer. Die Niederländer besitzen 4 Fregatten mit Zerstörerbewaffnung. De-Zeven-Provinciën-Klasse.

Das Hauptgeschütz ist das 127/54 Compact vom italienischen Hersteller Oto Melara. Dabei handelt sich um Schiffsgeschütz im von der NATO standardisierten Kaliber 127 mm (5 Zoll) mit 54 Kaliberlängen. Das relativ große Kaliber bietet – im Gegensatz zum anderen in der NATO verbreiteten Kaliber von 76 mm – realistische Möglichkeiten zum Landzielbeschuss.

Wir werden auch in absehbarer Zeit kein Begleitschiff mit der Fähigkeit zum weitreichenden Luftschutz und zum Landzielbeschuss haben.

Ich schließe daraus, dass du der Meinung bist, weil DE kein 127er Geschütz in die 124er eingebaut hat, hat DE nicht die Voraussetzung für den Betieb eines JSS ??
Sehr interessante Argumentation ..
nimm ne F124 + F125 als Begleitschutz und du bist das "Problemchen" mehr oder weniger los
oder rüste ein 127er in die 124er
oder man baue was richtiges und nenne es MKS 180

Aktuell mache ich mir nur Sorgen um unsere Bündnisfähigkeit.

Zur AAW Fähigkeit der MKS180 hat ObiBiber schon am 27.11.15 geschrieben:

....meine aktuelle Überlegung zum MKS180 ist... dass diese bei dem aktuell anvisierten Budget von ca 1 Mrd € pro Schiff auch ähnlich leistungsfähig wie die F124 sein sollten...

Ohne SM-2 ist aber auch bei der MKS 180 nichts mit Zerstörerfähigkeit.

"Aktuell" benötigt die Deutsche Marine, zur Feuerunterstützung für ein JSS, eine Korvette um Bunker zu knacken, eine F125 zum Landzielbeschuss und eine F124 für weitreichende AAW Fähigkeit.

In der Nächstbereichsverteidigung sind die deutschen Schiffe dank RAM besser als die Goalkeeper CIWS der Niederländer. Die Nachfolger der niederländischen M-Fregatten sollen deshalb auch RAM erhalten.


Mal sehen ob unsere Marine aus der Zusammenarbeit mit den Niederländern auch einen Änderungsbedarf erkennnt.


Die 6 zusätzlich bestellten H90 könnten der Verbesserung der amphibischen Fähigkeiten der F125 während Landeoperationen dienen. Bisher waren nur Sea Lynx an Bord vorgesehen. Die U-Jagd könnten dann nicht unmittelbar beteiligten Fregatten übernehmen.
Die Karel Doormann kann 2 Chinook CH-47 oder 6 NH90 tragen. Zwei weite NH90 durch die F125 wären sicher "nützlich".

Eine F 124 mit 127/64 Lightweight und RBS Mk4 würde ich auch Zerstörer nennen. Aber wegen der geringeren Reichweite/Standzeit werden sie wohl eher als Raketenschild denn als Begleitschiff benötigt. Deshalb ist wohl nur gelenkte Munition für die 76/62 Compact und ein neuer mittlerer Seezielflugkörper vorgesehen.

Die MKS 180 müssen also ein großer Wurf werden.

Das sind aber nicht die Sorgen der Niederländer.
Die Frage nach Versorgern ist aber Bündnismässig ein Thema.
http://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-sa...90116.html Sinngemäß:
....Teile Ihrer Offiziere fürchten das die wichtige Zusammenarbeit mit der erfahrenen Royal Navy leiden könnte.
Jedes Mal, wenn Deutschland das JSS verwendet können die niederländischen Schiffe auf See durch den Doorman nicht betankt werden. Das Schiff ist der einzige niederländische Versorger. Auswirkungen auf die Flexibilität und Kompetenz der Flotte sind somit unausweichlich. Die Niederlande haben bereits einen Mangel an Schiffen, das Defizit läßt nicht weniger zu.
Deutschland, hat jedoch mehrere Versorgungsschiffe und Seefernaufklärer, die die niederländische Marine nutzen könnten, die aber offenbar nicht Teil der Vereinbarung sind....

Panzer für die Niederländer, ein Schiff (teilweise) für die Bundeswehr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2016/02/panzer-fuer-die-niederlaender-ein-schiff-teilweise-fuer-die-bundeswehr/">http://augengeradeaus.net/2016/02/panze ... undeswehr/</a><!-- m -->

Spätestens jetzt sollte wirklich JEDEM klar sein das wir kein eigenes JSS bekommen.

oder

man greift aktuell einfach den NL etwas finanziell unter die Arme und profitiert davon durch die reichhaltige Erfahrung der NL in diesem Bereich. Das Seebataillion geht die nächsten 2 Jahre quasi dort in die Lehre und wird Szenarien für oder gegen dieses Konzept aufstellen.
Danach kann man überlegen ob man das so weiterführen will, oder ob die gemachten Erfahrungen so positiv waren, dass man zusammen mit den NL und als Ersatz für die ausscheidenden Tanker, doch noch 2 weitere JSS für einen gemeinsamen Pool beschafft... vorstellbar dass Deutschland hier 3/4 der Kosten übernimmt... und dafür unterm Strich 2 Schiffe voll nutzen kann (1 voll, 2 anteilig).... oder man packt noch die 2 LPDs der Holländer und die 3 EGV der Bundesmarine mit in diesen Pool (da es den NL auch extrem an Tankern und Versorgern mangelt)

ObiBiber schrieb:oder

man greift aktuell einfach den NL etwas finanziell unter die Arme und profitiert davon durch die reichhaltige Erfahrung der NL in diesem Bereich. Das Seebataillion geht die nächsten 2 Jahre quasi dort in die Lehre und wird Szenarien für oder gegen dieses Konzept aufstellen.
Danach kann man überlegen ob man das so weiterführen will, oder ob die gemachten Erfahrungen so positiv waren, dass man zusammen mit den NL und als Ersatz für die ausscheidenden Tanker, doch noch 2 weitere JSS für einen gemeinsamen Pool beschafft... vorstellbar dass Deutschland hier 3/4 der Kosten übernimmt... und dafür unterm Strich 2 Schiffe voll nutzen kann (1 voll, 2 anteilig).... oder man packt noch die 2 LPDs der Holländer und die 3 EGV der Bundesmarine mit in diesen Pool (da es den NL auch extrem an Tankern und Versorgern mangelt)

Absolut richtig was du schreibst, doch müssen wir uns doch mal ehrlich die Frage stellen welchen tatsächlichen Mehrwert und Nutzen solch ein Schiff für die Bw hat! Diese Schiffe dienen dazu in Kriesen schnell Schwerpunkte zu bilden. Wenn wir uns aber den tatsächlichen Aktionsradius der Bw ansehen in dem sie auch politisch agieren sollen, stellen wir fest das sie nicht unbedingt nötig sind. Das ist meine Meinung. Nur das haben um des habens wollen um sagen zu können schaut her wir haben was tolles.....dafür kostet der Scherz viel zu viel Geld!