Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:....

phantom schrieb:Den Terror kann man durch irrwitzige Sturheit provozieren. Hier haben ganz bestimmt einen solchen Fall. Ich bin aber auch der Meinung, dass das einstellen des Terrors dann die Folge sein muss. Aber der Stärkere muss doch zuerst mit dem Angebot des Palästinenser-Staates eine Geste setzen. Ohne die kann es doch niemals in die andere Richtung gehen. Bewegen kann sich nur Israel, sie besetzen im Moment das Land, sie haben die militärische Macht. Wie kann man erwarten, dass sich diese Radikalisierung unter Berücksichtigung dieser völlig einseitigen Machtverhältnisse, in Luft auflöst.

Bewegen müssen sich die Palästinenser. Angeblich ist ihre Situation ja so erschrecklich und es wird immer schlimmer. Also höchste Zeit an den Verhandlungstisch zu kommen und zu nehmen was man noch kriegen kann.
...

Du meinst also, die Israeli können nach wie vor und weiterhin ihren massiven Siedlungsbau im palästinensischen Gebiet vorantreiben, und die Palästinenser werden dann vor Dankbarkeit unter der verrammelten Tür der Knesset durchkriechen und darum betteln, per Gnadenakt ein paar Hektar schlagbarer Brennessel und Distelgestrüp zur Selbstverwirklichung zu erhalten?
Frieden verlangt Augenhöhe und kein Betteln um Gnadenakte.
Wer sich bewegen muss, sind die Israeli - durch die Einstellung des Siedlungsbaus und die Räumung dieser Provokationen.

Es wird weder eine Verhandlung auf Augenhöhe mit Terroristen noch eine Räumung von Siedlungen geben.
Frieden verlangt die Beendigung des Konfliktes. Solange die Palästinenser das nicht in überwältigender Mehrheit anerkennen können Verhandlungen nicht zum Erfolg führen.

Nightwatch schrieb:Es wird weder eine Verhandlung auf Augenhöhe mit Terroristen noch eine Räumung von Siedlungen geben.
Frieden verlangt die Beendigung des Konfliktes. Solange die Palästinenser das nicht in überwältigender Mehrheit anerkennen können Verhandlungen nicht zum Erfolg führen.

Deine Position gleicht der welche oft schon seit Jahren zu lesen ist in Foren. Da ich niemanden kenne der welcher sich selbst eine Meinung aus vielen Information gebildet hat in diesem Thema so schreibt gibt es nur zwei Möglichkeiten. Die erste ist du bist in eine Art involviert und hast keinen Standpunkt der es dir ermöglicht zu reflektieren was du hier eigentlich schreibst oder die zweite Möglichkeit ist das dies nicht dein Standpunkt ist oder nicht wahr du jedoch Anreize findest diesen Standpunkt so hier regelmäßig zu vertreten.

In beiden Fällen ist eine Diskussion jedoch mit dir dazu überflüssig da ich nicht davon Ausgehe das du fähig bist deinen Standpunkt abzuändern. Ich kann nur sagen das dein Standpunkt vom Punkt des Rechtes auf Widerstand gegen eine Besatzungsmacht Grundweg falsch ist. Es mag Aktuell so sein das die Stärke und die Unterstützung dieses Recht hinweg fegt. Es kann jedoch der Tag kommen wo diese Stärke nichts nützt und auch keine Rolle spielt. Dann wenn Israel einsehen muss welches Unrecht es jeden Tag vollbringt. Ob das aus deiner Sicht Unrecht ist oder legitimes Recht ist mir egal. Für mich bist du in diesem Punkt nicht nur auf der falschen Seite sondern auch im Grunde zu tiefst Menschenfeindlich und nicht Humanistisch. Und wenn dir das egal ist wie ich das sehe ist das ok nur gab und gibt es Menschen die solche Ansichten wie du schon hatten und haben. Die nennen sich Faschisten. Das ist nicht gebunden an ein Land sondern in der Ansicht wie mit anderen Menschen umgegangen wird.

triangolum schrieb:Deine Position gleicht der welche oft schon seit Jahren zu lesen ist in Foren. Da ich niemanden kenne der welcher sich selbst eine Meinung aus vielen Information gebildet hat in diesem Thema so schreibt gibt es nur zwei Möglichkeiten. Die erste ist du bist in eine Art involviert und hast keinen Standpunkt der es dir ermöglicht zu reflektieren was du hier eigentlich schreibst oder die zweite Möglichkeit ist das dies nicht dein Standpunkt ist oder nicht wahr du jedoch Anreize findest diesen Standpunkt so hier regelmäßig zu vertreten.

:lol: Ich bin sicher nicht involviert.
Es gibt aber auch noch ne dritte Möglichkeit: Dein Erfahrungshorizont ist zu gering, du kennst nicht genug passende Leute. Das ist ein völlig natürliches Phänomen, der Mensch sucht sich seine Bezugspunkte anhand von Faktoren die er als positiv bewertet.
Dementsprechend kenne ich nicht Wenige, die so denken wie ich.

triangolum schrieb:In beiden Fällen ist eine Diskussion jedoch mit dir dazu überflüssig da ich nicht davon Ausgehe das du fähig bist deinen Standpunkt abzuändern. Ich kann nur sagen das dein Standpunkt vom Punkt des Rechtes auf Widerstand gegen eine Besatzungsmacht Grundweg falsch ist. Es mag Aktuell so sein das die Stärke und die Unterstützung dieses Recht hinweg fegt. Es kann jedoch der Tag kommen wo diese Stärke nichts nützt und auch keine Rolle spielt. Dann wenn Israel einsehen muss welches Unrecht es jeden Tag vollbringt. Ob das aus deiner Sicht Unrecht ist oder legitimes Recht ist mir egal. Für mich bist du in diesem Punkt nicht nur auf der falschen Seite sondern auch im Grunde zu tiefst Menschenfeindlich und nicht Humanistisch. Und wenn dir das egal ist wie ich das sehe ist das ok nur gab und gibt es Menschen die solche Ansichten wie du schon hatten und haben. Die nennen sich Faschisten. Das ist nicht gebunden an ein Land sondern in der Ansicht wie mit anderen Menschen umgegangen wird.

Was Recht und was Unrecht ist bestimme also nicht ich sondern du aufgrund deiner humanistischen Überlegenheit? Jedem das seine. Ich halte mich da lieber an das einschlägige Völkerrecht.

Es ist immer wieder hochinteressant zu beobachten zu welchen Ausbrüchen und Entgleisungen dieses Thema die Menschen verleitet. Warum blos?
Du hast aber recht, wenn du meinst das Unterstützer der israelischen Sicherheitspolitik Faschisten sind ist eine Diskussion in der Tat sinnlos.

Nur ein Ansatz der dich vielleicht weiter bringt: Ja, die Palästinenser haben ein Recht auf Widerstand. Genauso aber hat Israel ein Recht sich Selbst zu verteidigen. Diese beiden Rechte kollidieren, die logische Folge ist Konflikt. Dabei entsteht Leid. Auf der einen Seite mehr, auf der anderen Seite weniger. Das führt aber nicht dazu, dass irgendwer damit auf einmal im Unrecht steht. Der Ansatz 'Leid = schlecht = unrecht = sofort beenden' ist zwar wunderschön humanistisch, funktioniert aber effektiv nicht.

Du nimmst das Wort Völkerrecht in den Mund, behauptest das zwei Rechte kollidieren aber verkennst dass das Recht von Israel auf Verteidigung an seinen Grenzen endet. Wenn es über diese Grenzen hinweg geht und Gewalt ausübt und zudem Besatzungsrecht Anwendet ist sein Recht nachrangig. Das Völkerrecht endet mit der Resolution welche Israel auffordert in den grenzen von 1967 zurück zu kehren.

Da Israel bisher nicht eine dieser Aufforderungen vom Weltsicherheitsrat noch der UN Vollversammlung nachkam, es auch sich nicht an den im Oslo Friedensvertrag vereinbarte und unterschriebene Abmachungen hält verwirkt es seine Rechte und gilt Außerhalb seiner Grenzen in den betroffenen gebieten als Aggressor. Der Beschuss durch billige und unwirksamen Raketen aus diesen Gebieten gibt Israel nicht das Recht der Selbstverteidigung in diesen Gebieten. Es gibt Israel nicht das Recht auf Luftangriffe, auf gezielte Tötungen und auch nicht auf Gefangennahme, Folter oder sonstige Gewalt und Terrorakte.

Du kannst gerne dutzende Standpunkte und Arbeiten dazu von diversen Völkerrechtlern nachlesen. Sich hinter dem Recht der Selbstverteidigung zu stellen um damit Unverhältnismäßigkeit, Angriffshandlungen, Landraub, Massentötungen und Folter zu begehen wird garantiert und niemals vom Völkerrecht abgedeckt.

Und zu den Leuten die du kennen möchtest... ich bin sicher das diese ähnlich denken mögen. Das liegt in der Natur der Sache. Menschen in CDU, SPD, CSU, B90/Grüne und Die Linke denken nicht so. Ja, es gibt den einen oder anderen der ähnlich denkt wie du aber das sind bestimmte Leute mit Hintergrund. Und es gibt Leute die sich von Medien verwirren lassen. Tiefere Überzeugungsgründe um diesen Standpunkt so wie du darzulegen haben diese nicht. Und ich kenne sehr viele in verschiedenen Bundesländern von diesen und diesen. Das liegt auch in der Natur der Sache.

Daher zieht dein polemisches Spiel nicht. Das Völkerrecht steht nicht auf der Seite Israels und deinem Standpunkt und die sehr große Mehrheit der Menschen weltweit welche in diesem Thema eine Meinung haben auch nicht. Nur wissen wir ja das Israel und Menschen wie Du das nicht interessiert.

Im übrigen, die Lösung ist ganz einfach. Israel zieht sich auf den Grenzen von 1967 zurück wäre eine Möglichkeit. Israel kann auch einen gemeinsamen Staat anbieten. Es müsste dafür selbst ziemlich viele Hürden abbauen und auch die frage des offenen Rassismus gegenüber allen Nichtjuden klären und natürlich die Ungleichbehandlung von Frauen aufgeben und auch Aktiv an beiden Arbeiten. In Israel ist gerade eine Gesellschaft geformt welche so tief Rassistisch und nicht Human handelt und lebt das für einen gemeinsamen Staat sehr viele Brücken gebaut und Vorbehalte abgebaut werden müssten.

Da Israel, und wohl auch Du, solch eine Lösung nicht wollen sondern mit Gewalt und anderen mitteln nur eines, die Vertreibung und neue Landnahme, ist hier nur eines Anliegend: Ein Aggressor der meint sich hinter dem Völkerrecht verstecken zu wollen. Siedlungsbau, Zwangsumsiedlungen, Folter, Besatzungsverwaltung und Drangsalierungen bei Anträgen und Genehmigungen, Blockade und andere Akte der Gewalt und Unterdrückung werden vom Völkerrecht nicht gedeckt und gelten auch nicht für Israel als Schutz oder Standpunkt um seine Taten zu rechtfertigen.

Das Völkerrecht gibt alle Mittel des Widerstandes den Palästinensern hier klar Vorrecht. Es kollidieren nicht zwei Rechte sondern Israel versucht und macht sein Recht auf die selbe Stufe wie das Recht der Unterdrückten. Es mag dumme Menschen geben die im In und Ausland das Unterstützen diese Ansicht. Es ist trotzdem Unrecht.

triangolum schrieb:Du nimmst das Wort Völkerrecht in den Mund, behauptest das zwei Rechte kollidieren aber verkennst dass das Recht von Israel auf Verteidigung an seinen Grenzen endet. Wenn es über diese Grenzen hinweg geht und Gewalt ausübt und zudem Besatzungsrecht Anwendet ist sein Recht nachrangig. Das Völkerrecht endet mit der Resolution welche Israel auffordert in den grenzen von 1967 zurück zu kehren.

Das ist falsch. Völkerrecht endet nie. Es kollidiert höchstens und wirft Widersprüche auf. Naturgegebenes Völkerrecht - wie das Recht zur Selbstverteidigung - kann darüber hinaus überhaupt nicht durch andere Völkerrechtsquellen negiert werden.
Dementsprechend gilt das Recht zur Selbstverteidigung absolut, du findest keine völkerrechtliche Norm, die dieses Recht auf das eigene Territorium eingrenzen würde.
Ein Staat hat das - naturgegebene - Recht sich jeder Bedrohung von Außen zu erwehren. Dies schließt selbstverständlich auch die Besatzung feindlichen Territoriums mit ein.
Völkerrechtlich ist die Besatzung nicht illegal. Ja mehr noch, Israel ist sogar zur Besatzung und der damit einhergehenden Verwaltung der Gebiete durch UN Resolutionen verpflichtet, bis die Konfliktparteien eine finale Lösung ausgehandelt haben.
Auch die Annahme es würden völkerrechtliche Verpflichtungen existieren, die eine Rückgang auf die Grenzen von 1967 so festlegen würde ist irrig. Die relevanten Resolutionen sehen lediglich vor, dass es im Zuge einer finalen Lösung auch zu Gebietsaufgaben kommen soll. Sie stellen aber auch klar, dass auch Israel das Recht hat in Verteidigungsfähigen Grenzen zu existieren. Genaue Grenzverläufe können nur von den Konfliktparteien ausgehandelt werden.
Übersetzt heißt das, dass Israel durchaus bereit ist einen Großteil des Westjordanlands zu räumen, gewisse israelische Großstädte dort aber niemals aufgeben wird.

triangolum schrieb:Da Israel bisher nicht eine dieser Aufforderungen vom Weltsicherheitsrat noch der UN Vollversammlung nachkam, es auch sich nicht an den im Oslo Friedensvertrag vereinbarte und unterschriebene Abmachungen hält verwirkt es seine Rechte und gilt Außerhalb seiner Grenzen in den betroffenen gebieten als Aggressor.

Weder der Vorwurf noch der Prozess sind zutreffend.
Staaten können Völkerrechte nicht verwirken. Diesen Mechanismus kennt das Recht nicht, das ist nur deine Fantasie. Staaten können gegen einschlägige Normen verstoßen, mit eventuellen Konsequenzen (allgemein sehr schwierig im Völkerrecht).
Deine Behauptung hieße übertragen auf andere Rechtsbereiche, dass ein Verbrecher mit der Tat seine Menschenrechte verlieren würde. Vielleicht ist das ein attraktiver Gedanke, hat aber nichts mit rechtstaatlichen Gedanken zu tun.

Weiterhin, es gibt keinen 'Oslo Friedensvertrag'.
Es gibt ein Oslo I Accord, die sog. Prinzipienerklärung über die vorübergehende Selbstverwaltung aus den Neunzigern.
Dieses Abkommen (das erste von einem halben Dutzend) beinhaltet die Gegenseitige Anerkennung von Israel und der PLO und die selbstständige Regierung und Verwaltung von etwa 80% der palästinensischen Bevölkerung. Damit einhergehend regelt es den Abzug Israelischer Streitkräfte aus den relevanten Gebieten und legt den Grundstein für eine gewisse wirtschaftliche und ökonomische Kooperation.
Es hält im übrigen auch fest, dass die israelische Militärverwaltung alle Rechte behält, die in diesem Abkommen nicht ausdrücklich den Palästinensern übertragen wurden.

Das Abkommen wurden von der palästinensischen Seite bis heute nicht ratifiziert und ist damit eigentlich nicht bindend. Trotzdem ist es die Grundlage für das mitunter durchaus vernünftige Auskommen zwischen der palästinensischen Verwaltung und Israelischen Stellen. Insbesondere im Bereich der internen Sicherheit kooperiert man mit den palästinensischen Counterparts sehr weitgehend.

Ich weiß nicht, was du glaubst das in diesem oder den dann folgenden Abkommen steht oder gegen was Israel da verstoßen soll.
Aber einfach mal hinschreiben kann man ja so vieles.

triangolum schrieb:Der Beschuss durch billige und unwirksamen Raketen aus diesen Gebieten gibt Israel nicht das Recht der Selbstverteidigung in diesen Gebieten. Es gibt Israel nicht das Recht auf Luftangriffe, auf gezielte Tötungen und auch nicht auf Gefangennahme, Folter oder sonstige Gewalt und Terrorakte.

Das ist schon im Grundsatz ein wunderbar falscher Ansatz der zeigt, dass du den Souveränitätsgedanken von Völkerrechtssubjekten nicht verstanden hast.
Niemand und nichts 'gibt' dem Staat Rechte zu irgendetwas. Staaten haben Rechte. Von Natur aus. 'Gottgegeben'.
Diese können durch rechtliche Normen in Teilen eingeschränkt werden.
Es sind aber nicht diese rechtlichen Normen, die dem Staat seinen Handlungsspielraum eröffnen. Es gilt im Völkerrecht immer und überall der Grundsatz, was nicht verboten ist, ist erlaubt.

Insofern, wenn deine Aussage stimmen soll müsstest du darlegen, welche rechtlichen Normen es verbieten auf Raketenbeschuss mit militärischen Maßnahmen zu reagieren.
Du wirst dazu aber keine finden, sondern da landen wo wir schon waren, das Recht auf Selbstverteidigung wird in seinem Wesensgehalt nicht eingeschränkt. Nicht von dir, nicht von mir, nicht von den Amis, der UN oder sonstwem.

Ja mehr noch, man muss sogar argumentieren, dass der Staat die Pflicht hat sein Staatsvolk gegen derartige Angriffe zu verteidigen. Und er seinen Herrschaftsanspruch aufgeben würde wenn er seine Bürger diesen Angriffen schutzlos aussetzen würde.

triangolum schrieb:Du kannst gerne dutzende Standpunkte und Arbeiten dazu von diversen Völkerrechtlern nachlesen. Sich hinter dem Recht der Selbstverteidigung zu stellen um damit Unverhältnismäßigkeit, Angriffshandlungen, Landraub, Massentötungen und Folter zu begehen wird garantiert und niemals vom Völkerrecht abgedeckt.

Es ist schön was du alles so garantieren kannst.
Tatsächlich kann ich dir auch was garantieren: Das das Völkerrecht wesentlich mehr hergibt als du es dir erträumst.
Dazu müsstest du dich aber mal mit den entsprechenden Normen beschäftigen und nicht diffus nach Bauchgefühl einfach etwas behaupten.

triangolum schrieb:Im übrigen, die Lösung ist ganz einfach. [...]

Die Lösung ist niemals einfach. 'X muss halt mal Y' ist Wunschdenken und funktioniert in der realen Welt nur in den seltensten Fällen.
Was sollte man Seitens Israel aktuell konkret machen um mal weiterzukommen?
ME sollte Jerusalem viel proaktiver vorgehen und konkrete Angebote machen. In der Siedlungsfrage muss sich endlich irgendetwas tun, der Status Quo mit dem albernen Gezicke um irgendwelche Baugenehmigungen schadet längst mehr als es nützt. Was Israel tun kann ist hier konkrete und nachvollziehbare Grenzziehungen vorzunehmen und damit anzufangen all die sinnbefreiten Vorpostensiedlungen radikaler Siedler zu kassieren.
Es gibt genügend Siedlungsprojekte die auch nach nationalen israelischen Recht eindeutig illegal sind und es gibt keinen gesteigerten Grund hier irgendwelche Spielchen zu spielen. Wenn man mal dahin kommen würde, dass sich die Israelische Aktivität auf die großen Siedlungsblöcke und Jerusalem beschränkt wäre man schon viel weiter.
Verloren hat man dadurch nichts, es gibt seit jeher eine breite israelische Mehrheit für einen Teilabzug aus der Westbank und kein auch nur ansatzweise Informierter Mensch erwartet ernsthaft, dass die Großstädte in Westjordanland eines Tages verschwinden werden.

Leider geben das innenpolitische Zwänge und sicherheitspolitische Realitäten nicht momentan nicht her.

triangolum schrieb:Und zu den Leuten die du kennen möchtest... ich bin sicher das diese ähnlich denken mögen. Das liegt in der Natur der Sache. Menschen in CDU, SPD, CSU, B90/Grüne und Die Linke denken nicht so. Ja, es gibt den einen oder anderen der ähnlich denkt wie du aber das sind bestimmte Leute mit Hintergrund. Und es gibt Leute die sich von Medien verwirren lassen. Tiefere Überzeugungsgründe um diesen Standpunkt so wie du darzulegen haben diese nicht. Und ich kenne sehr viele in verschiedenen Bundesländern von diesen und diesen. Das liegt auch in der Natur der Sache.

Daher zieht dein polemisches Spiel nicht. Das Völkerrecht steht nicht auf der Seite Israels und deinem Standpunkt und die sehr große Mehrheit der Menschen weltweit welche in diesem Thema eine Meinung haben auch nicht. Nur wissen wir ja das Israel und Menschen wie Du das nicht interessiert.

Interessant das du die Meinung von allen Menschen mit diesem oder jenem Parteibuch kennst.
Und noch viel interessanter, dass selbstverständlich alle die diesen Standpunkt dann nicht vertreten einer entarteten politischen Strömung anhängen müssen.
Das ist reichlich absurd.

Aber um dir da argumentativ mal zu helfen, natürlich ist es so, dass Israel in der Bevölkerung nicht gut wegkommt. Das liegt in Teilen an schlichter Uninformiertheit, aber auch unter den informierten Kreisen der Bevölkerung gibt es zweifellos eine Mehrheit für antiisraelische Positionen.

Bekümmert mich das? Nein. Fühle ich mich deswegen ausgegrenzt? Nein. Haben sie Recht weil sie in der Mehrheit sind? Nein. Ist es relevant? Nein.

Insofern ist mir nicht klar, was du mit diesen persönlichen Angriffen erreichen willst. Wir können sehr gerne über jeden beliebigen Aspekt dieses Konflikts diskutieren. Ich habe auch kein Problem damit wenn du das anders siehst und mit dir persönlich deswegen gleich zweimal nicht.

Aber wenn du meinst mich nur irgendwie verunglimpfen und dich in besseres Licht stellen zu können weil du die gute und ich die böse Position vertrete, dann kommen wir hier nicht weiter und wir können mit der investierten Zeit etwas Besseres anfangen.

Das liegt aber allein an dir.

Nightwatch schrieb:....
Frieden verlangt die Beendigung des Konfliktes. Solange die Palästinenser das nicht in überwältigender Mehrheit anerkennen können Verhandlungen nicht zum Erfolg führen.

Frieden verlangt die Beendigung des Konflikts. Solange die Israelis das nicht mit überwältigender Mehrheit anerkennen und die Besatzungssiedlungen räumen, können auch Verhandlungen nicht erfolgversprechend sein.

Erich schrieb:

Nightwatch schrieb:....
Frieden verlangt die Beendigung des Konfliktes. Solange die Palästinenser das nicht in überwältigender Mehrheit anerkennen können Verhandlungen nicht zum Erfolg führen.

Frieden verlangt die Beendigung des Konflikts. Solange die Israelis das nicht mit überwältigender Mehrheit anerkennen und die Besatzungssiedlungen räumen, können auch Verhandlungen nicht erfolgversprechend sein.

Die Israelis sind in überwältigender Mehrheit für die Beendigung des Konflikts. Es ist auch völlig unumstritten, dass dafür viele Siedlungen geräumt werden müssen. Genauso ist unumstritten, dass einige große Städte wie Beitar Illit, Ma'ale Adumim oder Modi'in Illit israelisch bleiben.

Wenn man auf dieser Basis nicht zusammenkommt - etwa nach Maßgabe des Grenzziehungsvorschlags von Olmert in 2008 wo Israel noch immer auf eine palästinensische Antwort wartet - ist es eh aussichtslos.

Nightwatch schrieb:Das ist falsch. Völkerrecht endet nie. Es kollidiert höchstens und wirft Widersprüche auf. Naturgegebenes Völkerrecht - wie das Recht zur Selbstverteidigung - kann darüber hinaus überhaupt nicht durch andere Völkerrechtsquellen negiert werden.

Die Frage ist doch, ob das noch ein Akt der Selbstverteidigung ist. Selbstverteidigung heisst, dass du den gefährden darfst der dich angreift.

Im Fall von Israel werden mindestens 95% Unschuldige getroffen. Vielen Unschuldigen die Gebäude zerstört. Das um die 5% zu treffen, die Israel selbst kaum Schaden zufügen können. Um das als Akt der Selbstverteidigung zu bezeichnen, gehört schon eine gehörige Portion Wahrnehmungsverschiebung.

Kommt mir vor wie im Actionfilm wo 100 Statisten sterben, 10 Millionen $ Sachschaden entsteht, nur um einen einzigen Clown zu befreien. Israel hat einfach das Mass verloren, ein neurotisches verwöhntes Kind, leider ... .

Zitat:Völkerrechtlich ist die Besatzung nicht illegal. Ja mehr noch, Israel ist sogar zur Besatzung und der damit einhergehenden Verwaltung der Gebiete durch UN Resolutionen verpflichtet, bis die Konfliktparteien eine finale Lösung ausgehandelt haben.

Was ewig dauern wird, solang Israel unter dem "Protektorat" der USA steht.

Zitat:Aber um dir da argumentativ mal zu helfen, natürlich ist es so, dass Israel in der Bevölkerung nicht gut wegkommt. Das liegt in Teilen an schlichter Uninformiertheit, aber auch unter den informierten Kreisen der Bevölkerung gibt es zweifellos eine Mehrheit für antiisraelische Positionen.

Ich find da gibt es gute Gründe antiisraelisch zu denken. Nicht antijüdisch wie immer viele dann sofort behaupten. Gibt es historisch Gründe, wieso Israel bezüglich Staatenbildung prioritär gegenüber einem palästinensischen Staat, behandelt wird/wurde? Israel war doch auch auf den Goodwill von anderen angewiesen, damit sie ihren Staat bekommen haben. Bezüglich Macht / Staaten die du hier immer verteidigst (Selbstverteidigung), hatten ja die Juden gar nichts mehr. Um mit deinen Worten die Logik 1:1 weiter zu verfolgen, die Juden konnten sich nicht selbst verteidigen. Sie waren auf die Hilfe anderer angewiesen, die ihnen den Staat geschenkt haben.

Und jetzt für mich einfach unverständlich, wenn man schon mal so am Boden gelegen hat, man sich dann gegenüber anderen die im am Boden liegen, sich so extrem, masslosen Kollateralschaden in Kauf nehmend, verhalten kann.

phantom schrieb:Die Frage ist doch, ob das noch ein Akt der Selbstverteidigung ist. Selbstverteidigung heisst, dass du den gefährden darfst der dich angreift.

Strafrechtlich ist das in etwa der Fall. Das Völkerrecht kennt aber strafrechtliche Normen wie Notwehr nicht. Es gibt keinen Selbstverteidigungsexzess im Völkerrecht.

phantom schrieb:Im Fall von Israel werden mindestens 95% Unschuldige getroffen. Vielen Unschuldigen die Gebäude zerstört. Das um die 5% zu treffen, die Israel selbst kaum Schaden zufügen können. Um das als Akt der Selbstverteidigung zu bezeichnen, gehört schon eine gehörige Portion Wahrnehmungsverschiebung.

Kommt mir vor wie im Actionfilm wo 100 Statisten sterben, 10 Millionen $ Sachschaden entsteht, nur um einen einzigen Clown zu befreien. Israel hat einfach das Mass verloren, ein neurotisches verwöhntes Kind, leider ... .

Warum? Du trennst nicht zwischen Recht zum Krieg und Recht im Krieg.
Ein legitimer Kriegsgrund (Selbstverteidigung) bietet die Rechtsgrundlage für alle militärischen Aktionen die geeignet sind die Aggression zu beenden. Das Völkerrecht kennt hier keine Beschränkungen wenn es um Erzeugtes Leid oder irgendsoetwas geht. Es gibt keine Verhältnismäßigkeitsnorm a la 'du darfst dem anderen nur soviel Schaden zufügen wie der andere dir zufügt'. Oder 'wenn irgendein Verhältnis über/unterschritten wird wird's illegal'.
Es gibt keine Verpflichtung zur Schadensgleichheit oder irgendsoein obskures Konzept. Im Gegenteil, es ist eigentlich der militärische wie rechtliche Idealzustand wenn die Verlustraten so drückend ungleich sind.

Verhältnismäßigkeitsnormen gibt es nur im Rahmen des Rechts im Krieg Da wo es im reichlich konkrete Einzelfälle a la 'darf Ziel x angegriffen werden oder nicht'. Und das ist selbst da sehr weit gefasst.

Ich verstehe das das moralisch schwer zu akzeptieren ist und sich bei manchen Menschen die Nackenhaare sträuben.
Aber alles was man realistischerweise dazu sagen kann, dass ist so im Krieg. Krieg ist immer chaotisch, amoralisch, hässlich und einfach sche*ße. Es macht keinen Spaß diese Dinge zu tun und es macht auch keinen Spaß diese Dinge zu fordern.
Ändert nichts daran, dass es sie nötig sind und nichts anderes umsetzbar ist.

Ach ja, und es sind nicht 95% Zivilisten sondern 50%. Das ist extrem wenig.

Zitat:Was ewig dauern wird, solang Israel unter dem "Protektorat" der USA steht.

Ich glaube eher das sich noch viel weniger ändern würde wenn Israel nicht auf die USA Rücksicht nehmen müsste.

Zitat:Ich find da gibt es gute Gründe antiisraelisch zu denken. Nicht antijüdisch wie immer viele dann sofort behaupten. Gibt es historisch Gründe, wieso Israel bezüglich Staatenbildung prioritär gegenüber einem palästinensischen Staat, behandelt wird/wurde?

Wurde es das denn? Nach 1945 wurden in den unmittelbaren Nachbarschaft Israels mehr als ein halbes Dutzend arabische Staaten in die Unabhängigkeit entlassen. Früher und mit mehr Support als für den Jüdischen Staat.
Selbst im Mandatsgebiet Palästina ( Israel und das heutige Jordanien) sollte der Jüdische Staat ja nur auf einem absoluten Bruchteil des zu Verfügung stehenden Landes gegründet werden.
Ebenso sollte man nicht vergessen, dass es bis Arafat kein Palästinensisches Volk und keine Bestrebungen gab, einen eigenen Staat zu gründen. Man war unter Jordanischer Besatzung völlig happy, auf die Idee kam man erst als Israel 1967 das jordanisch besetzte, staatenlose Territorium Westbank eroberte und besetzte.

Zitat: Israel war doch auch auf den Goodwill von anderen angewiesen, damit sie ihren Staat bekommen haben. Bezüglich Macht / Staaten die du hier immer verteidigst (Selbstverteidigung), hatten ja die Juden gar nichts mehr. Um mit deinen Worten die Logik 1:1 weiter zu verfolgen, die Juden konnten sich nicht selbst verteidigen. Sie waren auf die Hilfe anderer angewiesen, die ihnen den Staat geschenkt haben.

Ich sehe das so absolut nicht. Der Support für den jüdischen Staat war abgesehen von dem UN Votum minimal. Die arabischen Anrainer bekamen ein vielfaches an Support und Israel hatte extreme Schwierigkeiten von irgendwoher Rüstungsgüter zu bekommen.
Die Juden in Israel waren effektiv komplett auf sich allein gestellt und mussten sich ohne Hilfe gegen eine vielfache arabische Übermacht (die aktiv von den Briten unterstützt wurde) verteidigen.

Zitat:Und jetzt für mich einfach unverständlich, wenn man schon mal so am Boden gelegen hat, man sich dann gegenüber anderen die im am Boden liegen, sich so extrem, masslosen Kollateralschaden in Kauf nehmend, verhalten kann.

Mal davon abgesehen das die Kollateralschäden extrem gering waren - ist es nicht eine völlig menschliche Reaktion das man einfach genug hat?
Ein Volk mit derartigen Nationalen Traumas wird es nicht 'lernen' sondern überkompensieren.

Das britische Parlament hat Palästina in einem symbolischen Akt anerkannt! Leider hat das keine relevante Bedeutung hat, sofern die amtierende Regierung ihrem eigenen Parlament nicht folgt und sich weiterhin wehrt, das alte Koloniale versprechen einzulösen.

Zitat:"Der Wind hat sich gedreht"

Stand: 14.10.2014 15:11 Uhr

Auch wenn es nur ein symbolischer Akt des britischen Parlaments war - sein Votum für eine Anerkennung Palästinas hat für Debatten gesorgt. Vor allem in Israel. Dazu trug auch der britische Botschafter bei, der Tacheles redete.

Von Christian Wagner, ARD-Hörfunkstudio Tel Aviv

Als britischer Botschafter in Israel hatte Mathew Gould am Morgen eine heikle Aufgabe: Er sollte erklären, warum sich das britische Parlament für eine Anerkennung eines Staats Palästina ausgesprochen hat - und warum die israelische Diplomatie das nicht verhindern konnte.

Londons Botschafter fand dafür bemerkenswert offene Worte: "Ich glaube, dieses Abstimmungsergebnis spiegelt die veränderte öffentliche Meinung wider. Der Wind hat sich gedreht. Und er wird sich weiter drehen, wenn es im Nahen Osten weiterhin so wenig Fortschritte in Richtung Frieden gibt."
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Nightwatch schrieb:Warum? Du trennst nicht zwischen Recht zum Krieg und Recht im Krieg.

Ich argumentiere ja nicht mit dem Völkerrecht, sondern mit dem aus meiner Sicht, gesunden Menschenverstand.

Zitat:Es gibt keine Verhältnismäßigkeitsnorm a la 'du darfst dem anderen nur soviel Schaden zufügen wie der andere dir zufügt'.

Wenn die Verhältnismässigkeit keine Rolle spielt, braucht man nicht drüber diskutieren. Dann ist sowieso alles erlaubt. Dann kann man alles mit Selbstverteidigung erklären.

Zitat:Es gibt keine Verpflichtung zur Schadensgleichheit oder irgendsoein obskures Konzept.

Das ist keinesfalls obskur. Du gibst mir eine Ohrfeige, ich erschiess dich. War doch ein reiner Akt der Selbstverteidigung, oder. Im Kleinen musst du die Dinge anschauen, da kannst du leichter erkennen wie absurd dein Gedankenmodel ist.

Mit Quintus "streite" ich mich schon eine gefühlte Ewigkeit um diesen Kernpunkt (Kollateralschaden). Es muss einfach im Verhältnis zum empfangenen Schaden stehen, sonst bewirkst du für die Zukunft genau das Gegenteil von dem was du beabsichtigst. Dein Ziel muss es sein, dass nicht nur du im Frieden und Zufriedenheit leben kannst. Nein, es ist auch für dich von Vorteil wenn sich der andere gegenüber dir nicht mehr kontraproduktiv / aggressiv verhält. Man kann so viel einfacher Sicherheit gewinnen, wenn man sich massvoll verhält.

Zitat:Ich verstehe das das moralisch schwer zu akzeptieren ist und sich bei manchen Menschen die Nackenhaare sträuben.

Damit beschäftige ich mich nur am Rand, das ist Juristenkram der nicht zielführend ist.

Zitat:Ach ja, und es sind nicht 95% Zivilisten sondern 50%. Das ist extrem wenig.

Woher hast du diese Zahlen, aus der israelischen Presse? Und bei den Gebäuden sind es wahrscheinlich gegen die 100% Kollateralschaden. Du nimmst den tiefsten Wert, nehmen wir mal die Toten, klammerst, die Verletzten, die zerstörten Gebäude, die zerstörten Geschäfte, die kaputt getretenen Existenzen alle nicht ein. Das ich muss es sagen, dümmliche Tote zählen, lenkt vom immensen restlichen Schaden solcher Aktionen ab und suggeriert mit noch fassbaren Zahlen keinesfalls das reale Leid was Israel mit solchen Aktionen dort veranstaltet.

Zitat:Ich glaube eher das sich noch viel weniger ändern würde wenn Israel nicht auf die USA Rücksicht nehmen müsste.

Inwiefern?

Zitat:Man war unter Jordanischer Besatzung völlig happy, auf die Idee kam man erst als Israel 1967 das jordanisch besetzte, staatenlose Territorium Westbank eroberte und besetzte.

Und wieso nicht mehr abtrat? Das gehört ihnen ja nicht.

Zitat:Die Juden in Israel waren effektiv komplett auf sich allein gestellt und mussten sich ohne Hilfe gegen eine vielfache arabische Übermacht (die aktiv von den Briten unterstützt wurde) verteidigen.

So wie die Palästinenser heute? :mrgreen:

Zitat:Ein Volk mit derartigen Nationalen Traumas wird es nicht 'lernen' sondern überkompensieren.

Manchmal muss man halt ein Machtwort sprechen (USA) und den uneinsichtigen Patienten auf die richtige Bahn lenken.

Zitat:Ich argumentiere ja nicht mit dem Völkerrecht, sondern mit dem aus meiner Sicht, gesunden Menschenverstand.

aka your opinion
Das ist keine relevante Bezugsgröße. Die Handlungen von Staaten können objektiv nur anhand bestehender rechtlicher Vorgaben beurteilt werden, nicht nach moralischen Befindlichkeiten.
Was du als gesunden Menschenverstand wahrnimmst halten anderen Menschen (in anderen Ländern/Kulturkreisen) für komplett absurd. Wer hat Recht?

Zitat:Wenn die Verhältnismässigkeit keine Rolle spielt, braucht man nicht drüber diskutieren. Dann ist sowieso alles erlaubt. Dann kann man alles mit Selbstverteidigung erklären.

Man kann sicher nicht ‚alles‘ mit Selbstverteidigung erklären. Was man damit kann ist einfach:
Wenn die territoriale Integrität oder die öffentliche Sicherheit durch einen äußeren Akteur gestört wird haben Staaten das völkerrechtlich praktisch uneingeschränkte Recht diese Störung abzustellen. Sie müssen sie nicht hinnehmen, dulden, aussitzen oder sonstwas.
Er darf dagegen vorgehen. Das ist das Recht zum Krieg. Angriffe von außen stellen immer einen umfassenden Kriegsgrund da. Sobald diese Bedingung erfüllt ist können militärische Aktionen erfolgen – eingeschränkt nur durch das Recht im Krieg.

Zitat:Das ist keinesfalls obskur. Du gibst mir eine Ohrfeige, ich erschiess dich. War doch ein reiner Akt der Selbstverteidigung, oder. Im Kleinen musst du die Dinge anschauen, da kannst du leichter erkennen wie absurd dein Gedankenmodel ist.

Das geht eben nicht, weil es verschiedene Dinge sind.
Völkerrecht ist nicht gleichzusetzen mit nationalem Strafrecht/Zivilrecht. Rechtskonstrukte wie das Notwehrrecht existieren im Völkerrecht so nicht.
Staaten haben als souveräne Völkerrechtssubjekte andere Rechte und Pflichten als Staatsbürger. Was für einen Staatsbürger in seinem Handlungsrahmen illegal wäre muss es für einen Staat noch lange nicht sein.
Weiterhin: Militärische Operationen als Reaktion auf massivem Raketenbeschuss sind keinesfalls mit einer Ohrfeige zu vergleichen. Da passt dein Bild einfach nicht. Das ist eine erhebliche Störung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung, der Staat hat hier geradezu die Verpflichtung zu handeln.
Der Staat würde gar seinen Herrschaftsanspruch effektiv verlieren, wenn nichts tut um Angriffe auf eigenes Staatsgebiet und eigenes Staatsvolk abzuwehren.
Wenn du es schon auf irgendwelche innerstaatlichen Verhältnisse runterbrechen willst solltest du beachten, auch den Staatsorganen im Inneren haben weitgehende Freiräume um Störungen der Öffentlichen Sicherheit zu begegnen. Zwar existiert hier der Verhältnismäßigkeitsgedanke durchaus, aber nur um das man beispielhaft zu verdeutlichen: In Deutschland ist in einigen Polizeigesetzen der Ländern festgehalten, dass die Polizeien – in extremen Lagen – weitgehend unterschiedslos Maschinenwaffen gegen Menschenansammlungen gebrauchen dürfen.
Auch sowas ist für ‚den gesunden Menschenverstand‘ kaum verständlich. Aber das Verhältnismäßigkeitsprinzip ist halt ein komplexes Rechtskonstrukt.

Ich habe darüber auch schon mal mit Erich diskutiert:
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Zitat:Mit Quintus "streite" ich mich schon eine gefühlte Ewigkeit um diesen Kernpunkt (Kollateralschaden). Es muss einfach im Verhältnis zum empfangenen Schaden stehen, sonst bewirkst du für die Zukunft genau das Gegenteil von dem was du beabsichtigst. Dein Ziel muss es sein, dass nicht nur du im Frieden und Zufriedenheit leben kannst. Nein, es ist auch für dich von Vorteil wenn sich der andere gegenüber dir nicht mehr kontraproduktiv / aggressiv verhält. Man kann so viel einfacher Sicherheit gewinnen, wenn man sich massvoll verhält.

Zitat:Damit beschäftige ich mich nur am Rand, das ist Juristenkram der nicht zielführend ist.

Wir reden da aneinander vorbei. Ich möchte dir darstellen was das Recht hergibt. Was Israel ‚darf‘, was Israel nicht ‚darf‘, was legal, was illegal ist.
Wenn du zu der Auffassung gelangen solltest, dass die Israelischen Aktionen legal sind dann habe ich mein Diskussionsziel erreicht.
Die Frage, ob die israelischen Aktionen richtig im Sinne von wirksam sind ist eine ganz andere Geschichte und etwas über das wir bis zum jüngsten Tag diskutieren können.
Ich glaube nicht, dass dein Ansatz vernünftige und machbare Lösungen ermöglichen würde. Ich halte ihn für völlig Praxisfern.
Aber mein Punkt ist da eben, du kannst einem Staat nicht vorwerfen, dass er das Völkerrecht bricht nur weil er sich nicht so verhält wie es nach deinen politischen Überzeugungen richtig wäre. Du kannst sagen, dass du die israelische Sicherheitspolitik für kontraproduktiv hältst. Da habe ich kein gesteigertes Problem mit, hat jeder seine Meinung zu. Ich finde manches Detail auch nicht so prickelnd. Aber wenn du meinst es wäre illegal dann muss du das anhand bestehender Rechtsnormen sehr gut begründen können.

Zitat: Woher hast du diese Zahlen, aus der israelischen Presse? Und bei den Gebäuden sind es wahrscheinlich gegen die 100% Kollateralschaden. Du nimmst den tiefsten Wert, nehmen wir mal die Toten, klammerst, die Verletzten, die zerstörten Gebäude, die zerstörten Geschäfte, die kaputt getretenen Existenzen alle nicht ein. Das ich muss es sagen, dümmliche Tote zählen, lenkt vom immensen restlichen Schaden solcher Aktionen ab und suggeriert mit noch fassbaren Zahlen keinesfalls das reale Leid was Israel mit solchen Aktionen dort veranstaltet.

Die zahlen sind vom Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center. Ich halte deren Ansatz sich jeden einzelnen Todesfall anzusehen und ihn namentlich zu identifizieren und zuzuordnen für nachvollziehbar, bewährt und belastbar.
Die Arbeiten sind noch nicht abgeschlossen, aber die Quote ist seit mehreren Veröffentlichungen konstant.
Und zum Rest am Rande bemerkt: Selbstverständlich geben Todeszahlen das real entstandene Leid nicht wieder. Das gilt aber für beide Seiten. Monatelanger Raketenterror kann das ganz genauso, völlig egal wie viele Opfer es gibt.

Zitat:Inwiefern?

Die israelische Siedlungspolitik wäre mit Sicherheit viel weniger zurückhaltend.

Zitat:Und wieso nicht mehr abtrat? Das gehört ihnen ja nicht.

Wie einfach hingeschrieben. Mal sehen.
Wem gehört die Westbank denn?
Jordanien? Sicher nicht, die haben das Gebiet 1948 besetzt und im Friedensvertrag mit Israel alle Ansprüche aufgegeben. Davor? Das britische Mandat für Palästina ist ebenfalls 1948 ausgelaufen. Hilft nicht weiter. Davor? Osmanische Reich? Gibt’s nicht mehr. Wo landen wir dann? Irgendwelchen Mamluken, Sarrazenen, Kreuzrfahrerstaaten? Das hilft uns nicht weiter. Tatsächlich gab es seit dem jüdischen Hasmonäerreich im ersten Jahrhundert vor Christus keinen unabhängigen Staat mehr in der Region.
Bleibt sinnigerweise nur übrig die Westbank den Menschen zuzuschreiben die dort leben.
Palästinenser also. Aber wer sind denn diese Palästinenser überhaupt? Es gab in der Geschichte kein palästinensischer Volk. Was es gab sind Araber die in der Region Palästina wohnen. Erst nachdem Israel die Westbank 1967 besetzte gab es Bestrebungen der dortigen Araber doch plötzlich einen eigenen Staat Palästina zu wollen.
Das ist durchschaubar und platt aber rechtlich nach meiner Auffassung legitim.
Also sofortiger Abzug? Nicht so einfach. 1967 gab es überhaupt keine palästinensischen Strukturen die dort hätten herrschen können. Gab ja nicht mal Palästinenser die das so wollten. Dementsprechend sehen die relevanten UN Resolutionen das so auch garnicht vor. Was vorgesehen ist, dass sich die Kriegsparteien über Verhandlungen einigen was mit dem im Krieg durch Israel besetzten Gebieten geschehen soll. Ein Abzug der Israelischen Truppen wird angeraten, gleichzeitig wird aber auch angedacht, dass Israel ins sicheren Grenzen existieren soll. Es soll also irgendwo ein Ausgleich stattfinden. Das ist auch nur logisch, jeder halbwegs rational denkende Mensch versteht, dass eine Waffenstillstandslinie von 1948 keine hundertprozentig passende Grenze sein kann.
Aber zurück zu den Menschen in der Westbank, den Palästinensern. Welchen Stichtag nehmen wir denn? 7. Juni 1967? Warum denn? Warum soll denn bitte der Besatzungszustand durch Jordanien am Vorabend des Sechstagekrieges der entscheidende Punkt sein? Die 19 Jahre jordanischer Besatzung des Gebiets waren geprägt davon, dass man alle der vor 1948 in der Westbank lebenden Juden rausgeschmissen, Dörfer, Synagogen und Friedhöfe plattgemacht hat.
Ist das rechtens? Warum haben Araber in der Westbank einen Staat zu gründen? Warum haben die aus der Westbank vertriebenen Juden nicht auch Ansprüche? Zählen Jahrhunderte/Jahrtausende der Siedlung dort nichts im Angesicht von 19 Jahren judenreiner Besatzung? Was ist denn mit den heutigen ‚Siedlungen‘ die man auf zerstörten jüdischen Dörfern von vor 1948 errichtet hat? Was ist denn wenn noch Besitzurkunden aus der Osmanischen Zeit existieren? Was ist denn mit denen die nach 1967 einfach dahin zurückkehrten wo sich 1948 rausgeworfen wurden?
Wer kann das überhaupt bestimmen? Kann ein Staat Menschen die Freizügigkeit einschränken? Hat Israel als Rechtsstaat überhaupt die Möglichkeit seinen Bürgern zu verbieten in der Westbank zu leben? Klingt ziemlich nach DDR. Hätte ein neues Palästina die rechtliche Möglichkeit alle Israelis/Juden aus ihrem Territorium zu entfernen? Klingt ziemlich nach ethnischer Säuberung.
Alles nicht so einfach.
Und deswegen gibt es halt einen politischen Verhandlungsprozess mit hochkomplexen rechtlichen Fragen. Es ist völlig unstrittig, dass in dem aktuellen israelisch besetzten, umstrittenen, staatenlosen Territorium Westbank ein Palästinensischer Staat entstehen soll. Genauso aber auch ist in dem Prozess festgehalten, dass auch der Staat Israel und das jüdische Volk legitime Interessen und Ansprüche bezüglich der Westbank haben. Dementsprechend muss es einen wie auch immer gearteten Kompromiss geben. Das ist keine rechtliches Problem sondern eine Frage die einer politischen Lösung bedarf.
Diese Lösung lässt sei Jahrzehnten aus verschiedenen Gründen auf sich warten. Und deshalb ist die Situation so verfahren wie sie ist.

Zitat:So wie die Palästinenser heute?

Dont feed me straight lines.
Kein Volk wurde so sehr unterstützt wie die Palästinenser.

Zitat:Manchmal muss man halt ein Machtwort sprechen (USA) und den uneinsichtigen Patienten auf die richtige Bahn lenken.

Warum sollte das die USA überhaupt können und gar wollen?

'Es muss einfach mal' hat meisten mit der Realität nicht viel zu tun. Nichts muss einfach mal.

Nightwatch schrieb:Das ist keine relevante Bezugsgröße. Die Handlungen von Staaten können objektiv nur anhand bestehender rechtlicher Vorgaben beurteilt werden, nicht nach moralischen Befindlichkeiten.
Was du als gesunden Menschenverstand wahrnimmst halten anderen Menschen (in anderen Ländern/Kulturkreisen) für komplett absurd. Wer hat Recht?

Niemand hat Recht, das ist ja das Problem. Jeder beruft sich auf das Recht, aber nach der Lösung zu streben, geht dabei völlig verloren.

Diese Diskussion hat jetzt hier genau die Wendung genommen, die stellvertretend für diesen schwachsinnigen Konflikt steht. Jeder kümmert sich nur um die Verfehlung des anderen, um die Juristerei, anstatt an der Zukunft zu bauen.

Zitat:Man kann sicher nicht ‚alles‘ mit Selbstverteidigung erklären. Was man damit kann ist einfach:
Wenn die territoriale Integrität oder die öffentliche Sicherheit durch einen äußeren Akteur gestört wird haben Staaten das völkerrechtlich praktisch uneingeschränkte Recht diese Störung abzustellen. Sie müssen sie nicht hinnehmen, dulden, aussitzen oder sonstwas.
Er darf dagegen vorgehen. Das ist das Recht zum Krieg. Angriffe von außen stellen immer einen umfassenden Kriegsgrund da. Sobald diese Bedingung erfüllt ist können militärische Aktionen erfolgen – eingeschränkt nur durch das Recht im Krieg.

Sorry, das ist einfach Geschwafel, das bringt dich nicht weiter.

Zitat:Weiterhin: Militärische Operationen als Reaktion auf massivem Raketenbeschuss sind keinesfalls mit einer Ohrfeige zu vergleichen. Da passt dein Bild einfach nicht. Das ist eine erhebliche Störung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung, der Staat hat hier geradezu die Verpflichtung zu handeln.
Der Staat würde gar seinen Herrschaftsanspruch effektiv verlieren, wenn nichts tut um Angriffe auf eigenes Staatsgebiet und eigenes Staatsvolk abzuwehren.

Für abgeschossene Raketen die dein Selbstverteidigungssystem nicht durchdringen können, rechtfertigt das einen Kollateralschaden von 5.4 Mrd. $. Sorry, aber das ist einfach nur verrückt.

Dass diese Terroristen ein echtes Problem darstellen, das streite ich nicht ab. Aber das was die Israelis jetzt konkret veranstaltet haben, steht in keinem Verhältnis zum erlittenen Schaden.

http://www.forum-sicherheitspolitik.org/...20#p175391
Les es noch nach ...

Zitat:Wenn du zu der Auffassung gelangen solltest, dass die Israelischen Aktionen legal sind dann habe ich mein Diskussionsziel erreicht.

Dass ein Drittel aller Schwarzgelder auf Schweizer Konten liegt, ist auch legal. Ist es deshalb gut, nein ganz bestimmt nicht. Es ist ein Umstand (Steuerflucht begünstigen) den man einfach abstellen muss, egal ob es legal oder illegal ist.

Zitat:Die zahlen sind vom Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center.

Das ist doch eine israelische Quelle. Da kann ich auch den Putin Fragen, ob er Truppen in der Ukraine hat. :roll:

Zitat:Und zum Rest am Rande bemerkt: Selbstverständlich geben Todeszahlen das real entstandene Leid nicht wieder. Das gilt aber für beide Seiten. Monatelanger Raketenterror kann das ganz genauso, völlig egal wie viele Opfer es gibt.

Fas keine israelischen Tote und das aus israelischer Quelle. Diesbezüglich werden sie wohl kaum lügen, tsts.

phantom schrieb:Niemand hat Recht, das ist ja das Problem. Jeder beruft sich auf das Recht, aber nach der Lösung zu streben, geht dabei völlig verloren.

Diese Diskussion hat jetzt hier genau die Wendung genommen, die stellvertretend für diesen schwachsinnigen Konflikt steht. Jeder kümmert sich nur um die Verfehlung des anderen, um die Juristerei, anstatt an der Zukunft zu bauen.

Warum hat denn niemand Recht? Weil es dir nicht passt? Weil du es nicht akzeptieren willst, dass man durchaus Recht haben kann auch wenn die Lage bescheiden ist?
Recht hat nichts mit Politik zu tun. Es ist eine, es ist die einzige objektive Beurteilungsgröße. Alles andere sind politische Meinungen die nicht dazu taugen das Handeln von Staaten als unrechtmäßig zu diffamieren.
Wenn wir zu dieser Erkenntnis kommen würden wäre man schon einen großen Schritt weiter.

Zitat:Sorry, das ist einfach Geschwafel, das bringt dich nicht weiter.

Das ist kein Geschwafel, dass ist die rechtliche Einordnung der Problematik.

Zitat:Für abgeschossene Raketen die dein Selbstverteidigungssystem nicht durchdringen können, rechtfertigt das einen Kollateralschaden von 5.4 Mrd. $. Sorry, aber das ist einfach nur verrückt.

Dass diese Terroristen ein echtes Problem darstellen, das streite ich nicht ab. Aber das was die Israelis jetzt konkret veranstaltet haben, steht in keinem Verhältnis zum erlittenen Schaden.

Das ist nicht verrückt, das ist geltendes Recht. Raketenangriffe auf eigenes Territorium dürfen von betroffenen Staaten mit allen Mitteln abgestellt werden. Kein Staat muss die fortgesetzte Störung seiner territorialen Integrität und Öffentlichen Sicherheit hinnehmen. Ein Verhältnismäßigkeitsprinzip existiert nicht.
Wenn du das nicht akzeptieren willst stellst du deine persönlichen Moralvorstellungen über geltendes Recht. Das ist vielleicht ganz interessant, jedoch keine Diskussionsgrundlage.
Erläutere doch lieber mal was Israel im Sommer deiner Meinung nach hätte tun sollen.

Zitat: Das ist doch eine israelische Quelle. Da kann ich auch den Putin Fragen, ob er Truppen in der Ukraine hat.

Mitnichten, wir fragen ja auch nicht Netanyahu. Ich habe geschrieben warum ich diese Quelle für am verlässlichsten halte. Sie fußt nicht auf den Angaben irgendwelcher Konfliktparteien sondern analysiert jeden Einzelfall. Man hat damit schon im letzten Krieg gute Erfahrungen gemacht. Bessere Zahlen als diese wird es nicht geben.

Zitat: Fas keine israelischen Tote und das aus israelischer Quelle. Diesbezüglich werden sie wohl kaum lügen, tsts.

Du hast es nicht verstanden. Wenn du sagst, Todeszahlen sagen nichts über entstehendes Leid aus ist das völlig richtig – für beide Seiten. Auch auf israelischer Seite leiden die Menschen. Teils viel länger als Menschen die in Gaza Israelischen Angriffen ausgesetzt sind.
Das zeigt wieder wie sinnbefreit Verhältnismäßigkeitsforderungen hier sind. Du kannst entstehendes Leid garnicht messen.