Forum-Sicherheitspolitik

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Zitat:11. September 2014 - 15:39 Uhr
Hamas: Direkte Verhandlungen mit Israel kein Tabu

GAZA. Die radikal-islamische Hamas lehnt nach den Worten eines Führungsmitglieds direkte Verhandlungen mit Israel nicht mehr kategorisch ab.
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Zitat:Wiederaufbauplan für Gaza beschlossen

16. September 2014, 17:47

Israel und Palästinenser für erleichterte Einfuhr von Baumaterial

Gaza/New York - Vertreter Israels und der Palästinenser haben sich nach UN-Angaben vom Dienstag auf einen provisorischen Wiederaufbauplan für den Gazastreifen geeinigt. Unter Vermittlung der Vereinten Nationen wurde demnach vereinbart, die Einfuhr von Baumaterialien für zivile Zwecke in das abgeschottete Küstengebiet zu ermöglichen.
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(man sollte auch positive Nachrichten wiedergeben)

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Zitat:Sonntag, 21. September 2014

Neue Gaza-Gespräche in Kairo für Dienstag geplant

Israel und die Palästinenser wollen ihre Gespräche über eine langfristige Lösung des Gazakonflikts am Dienstag in Kairo fortsetzen. Israelische Medien berichteten, Ägypten habe beide Seiten zu neuen indirekten Verhandlungen eingeladen. Bei den Gesprächen soll es um Streitpunkte wie etwa die Öffnung der Grenzübergänge zum Gazastreifen gehen.
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ein neuer Anlauf
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Zitat:25. September 2014 17:37

Palästinenser im Gazastreifen
Fatah und Hamas einigen sich auf Einheitsregierung

Es ist eine wichtige Voraussetzung für die dauerhafte Waffenruhe mit Israel: Die Fatah um Palästinenserpräsident Mahmud Abbas und die rivalisierende radikal-islamische Hamas haben sich auf eine gemeinsame Regierung verständigt.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://lizaswelt.net/2014/09/29/demuetigung-und-pogrom/">http://lizaswelt.net/2014/09/29/demuetigung-und-pogrom/</a><!-- m -->

Zitat:»Das Interview fand im Shifa-Krankenhaus statt, einem Ort, wo sich Mr. Masri (ein Sprecher der Hamas; S.F.) augenscheinlich vor israelischen Angriffen sicher fühlt«, leitet die New York Times ein Gespräch mit dem Terroristen ein. Darin spricht dieser davon, dass Israel die »Minimalforderungen« der Hamas erfüllen müsse und bislang »zu wenige Zugeständnisse« gemacht habe. Das ist genau das, was der blöde Westler hören will. Ganz anders äußerte sich Mushir al-Masri gegenüber einem arabischen Fernsehsender. Als er nach einem »Vorschlag« gefragt wurde, sagte er: »Das ist bloß Unsinn der Zionisten, die davon träumen, für zehn Jahre in Frieden und Ruhe leben zu können. Wir werden die Zionisten erschüttern, bis der letzte von ihnen unser palästinensisches Land verlassen hat. Jede Waffenruhe ist nur für eine bestimmte Zeit. Wir reden nicht über eine langfristige Waffenruhe. Wir reden nicht über einen Friedensvertrag. Waffenruhe heißt für den Widerstand, sich auf die nächste Schlacht vorzubereiten. Unser Widerstand wird weiterhin seine Arsenale füllen und Überraschungselemente für die nächsten Schlachten vorbereiten, bis der zionistische Feind unser Land verlässt, mit der Hilfe Allahs.«

damit für Israels Krieger beim nächsten mal wieder was zum zerstören da ist
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Zitat:Wiederaufbau: USA und Europa versprechen Gaza-Streifen gut 600 Millionen

Im Krieg mit Israel fielen tonnenweise Bomben auf den Gaza-Streifen. Für die Beseitigung der Schäden versprachen USA und EU jetzt mehr als 600 Millionen Euro. Israel selbst wollte sich nicht auf einen Beitrag zum Wiederaufbau festlegen.

Sonntag, 12.10.2014 – 14:28 Uhr ...

Wie soll da eine Versöhnung geschehen? Das sieht wirklich schlimm aus. Unglaublich was hier zerleget wurde (5,4Mrd. $ Bausubstanz / bei den Löhnen notabene) und das ohne eine substanzielle Gefährdung des eigenen Territoriums. Für mich nicht zuletzt deshalb, muss man vermehrt den Weg mit bewaffneten Drohnen und deutlich kleinerem Kaliber gehen. Das kann's wirklich nicht sein.
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nahe...1363217114

Mehrheitlich ist das Geld nicht für den Wiederaufbau vorgesehen sondern soll direkt und ohne Umwege in die Taschen von Fatah und Hamas fließen.
Die Blockade bleibt selbstverständlich bestehen, die Hamas ist momentan nicht kriegsfähig und das soll noch eine ganze Weile so bleiben.

Ansonsten, was sieht da Schlimm aus? Vergleich es mal mit Fallujah, Grozny, Homs...
Die Schäden sind angesichts der militärischen Schlagkraft die da aufgeboten wurde gering.

phantom:

Zitat:Wie soll da eine Versöhnung geschehen?

Eine Versöhnung ist weder möglich noch von irgendeiner der beteiligten Parteien gewünscht, insbesondere von den Palis nicht, da deren Eliten vom Dauerkriegszustand persönlich erheblich profitieren.

Zitat:ür mich nicht zuletzt deshalb, muss man vermehrt den Weg mit bewaffneten Drohnen und deutlich kleinerem Kaliber gehen.

Und genau deswegen sind die Zerstörungen so gering ! weil die Israelis aufgrund des Druck der Weltöffentlichkeit sehr viele Drohnen eingesetzt haben und sich mit ihrer Feuerkraft immens zurück gehalten haben.

Man hätte auch ganz anders vorgehen können, zumal der Feind sich zwischen den Zivilisten tarnte und aus deren Reihen heraus kämpfte. Auf diese Kampfweise hin hätte man völlig legal und legitim ein zweites Grozny veranstalten können, stattdessen hat man sich so weit wie möglich zurück gehalten.

Laut den Vereinten Nationen waren 69-75% der getöteten Palästinenser Zivilisten. 17.200 Wohneinheiten wurden vollständig zerstört und 37.650 Wohneinheiten wurden beschädigt. Derzeit sind wohl noch 100.000 Palästinenser obachlos. Es wurden von der IDF 20.000 Tonnen Sprengstoff auf dem gerade einmal 360 qm2 kleinen Gazastreifen abgeworfen. Dresden wurde zum Vergleich damals von Allierten mit knapp 4000 Tonnen bedacht. Das betroffene Gebiet in Gaza war tatsächlich viel kleiner, wie die 360qm2. Zur Wohndichte muss ich wohl kaum etwas sagen, die ist eine der höchsten der Welt.
Das ist die Statistik von weniger als 50 Tagen Gefecht. Diese Schäden (Bilder: <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.google.de/search?q=gaza+destroyed+houses+2014&client=firefox-a&hs=ouy&rls=org.mozilla:de:official&channel=sb&biw=1366&bih=657&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=0dg8VP6MEoTaaNDkgJgG&ved=0CAYQ_AUoAQ">https://www.google.de/search?q=gaza+des ... CAYQ_AUoAQ</a><!-- m -->) sind keinesfalls die Folge von Präzisionsschlägen mittels UAV. Diese Spitze an Phantom ist ohne Fundament, Quintus.

Shahab3 schrieb:Laut den Vereinten Nationen waren 69-75% der getöteten Palästinenser Zivilisten.

Diese Zahl ist falsch. Seriöse Untersuchungen zufolge (die UN übernimmt die Angaben ungeprüft aus Gaza) liegt die Quote bei 50%.

Zitat: 17.200 Wohneinheiten wurden vollständig zerstört und 37.650 Wohneinheiten wurden beschädigt. Derzeit sind wohl noch 100.000 Palästinenser obachlos. Es wurden von der IDF 20.000 Tonnen Sprengstoff auf dem gerade einmal 360 qm2 kleinen Gazastreifen abgeworfen. Dresden wurde zum Vergleich damals von Allierten mit knapp 4000 Tonnen bedacht. Das betroffene Gebiet in Gaza war tatsächlich viel kleiner, wie die 360qm2. Zur Wohndichte muss ich wohl kaum etwas sagen, die ist eine der höchsten der Welt.

Der Vergleich passt hinkt auf zwei Beinen. In Dresden gab es gezielte Flächenangriffe auf den Stadtkern mit dem Ziel die Stadt abzufackeln. Das lässt sich mit einer verhältnismäßig geringen Bombenmenge realisieren, wenn man das richtige Zeug abwirft und sich sein Ziel entsprechend aussucht.
In Gaza haben es intensive Häuserkämpfe in manchen Vororten, die Stadtzentren waren allerhöchsten von vereinzelten und präzisen Luftschlägen betroffen.
Dementsprechend sind selbst nach UN Untersuchungen 95% des Gazastreifens von Kampfhandlungen überhaupt nicht betroffen und die Schäden außerhalb der Bereiche in denen sich Hamas und IDF Straßenkämpfe geliefert haben sehr gering.
Von Flächendeckenden Zerstörungen kann keine Rede sein, der Luftkrieg war nochmals um Größenordnungen präziser als wir es in der Vergangenheit bei IDF Operationen gesehen haben.

Quintus Fabius schrieb:Eine Versöhnung ist weder möglich noch von irgendeiner der beteiligten Parteien gewünscht, insbesondere von den Palis nicht, da deren Eliten vom Dauerkriegszustand persönlich erheblich profitieren.

Die Israelis spielen seit Jahrzehnten auf Zeit, das würde mich als Palästinenser auch radikalisieren. Der Stärkere muss den ersten Schritt machen und Zugeständnisse machen.

Zitat:Und genau deswegen sind die Zerstörungen so gering ! weil die Israelis aufgrund des Druck der Weltöffentlichkeit sehr viele Drohnen eingesetzt haben und sich mit ihrer Feuerkraft immens zurück gehalten haben.

Die richten doch nicht solche Schäden an, bist du noch bei Trost.

Hier wurde mit massivsten Kalibern (Artillerie) reingeschossen um mit konventionellen Kampfflugzeugen im grossen bombardiert, schau dir doch mal die Bilder an. Um ein Haus so zerstören ... da kenn ich mich aus, braucht es eine Menge Sprengstoff. Das ist keine Hellfire mein Lieber.

Die Kriegsführung ist eher von der Hamas als von israelischer Seite aus darauf ausgelegt, so viele palästinensische Gebäude wie möglich zu zerstören. Idealerweise Krankenhäuser, das kommt im "israelkritischen" Westen besonders gut an.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Nu-e5qWXx-k">http://www.youtube.com/watch?v=Nu-e5qWXx-k</a><!-- m -->

Man sollte sich auch mal überlegen wie weit man mitverantwortlich ist, wenn man darauf in der von der Hamas gewünschten Weise eingeht.

phantom schrieb:Die Israelis spielen seit Jahrzehnten auf Zeit, das würde mich als Palästinenser auch radikalisieren. Der Stärkere muss den ersten Schritt machen und Zugeständnisse machen.

Es gibt seit Jahrzehnten beständig erste Schritte und Zugeständnisse Seitens Israels. Es war shcon soweit, dass die Palästinenser quasi fertige Abkommen abgelehnt haben.
Was solls denn noch geben?
Kapitulation vor Terror ganz bestimmt nicht. Das findet keine demokratischen Mehrheiten.

[

phantom schrieb:Die richten doch nicht solche Schäden an, bist du noch bei Trost.

Hier wurde mit massivsten Kalibern (Artillerie) reingeschossen um mit konventionellen Kampfflugzeugen im grossen bombardiert, schau dir doch mal die Bilder an. Um ein Haus so zerstören ... da kenn ich mich aus, braucht es eine Menge Sprengstoff. Das ist keine Hellfire mein Lieber.

Abhängig von der Bausubstanz reicht eine Hellfire ohne Weiteres.
Die Bilder die zu siehst sind sehr selektiv. Unbestritten gibt es zwei, drei Vororte die erhebliche Schäden davongetragen haben. Jedoch nicht durch irgendwie unterschiedslose massive Bombardierung sondern schlicht durch den intensiven Häuserkampf, der in diesen Vierteln getobt hat.
Da kann man natürlich wunderbar mit der Kamera draufhalten und sich empören, Tatsache aber ist, dass 95% von Gaza unversehrt sind.
Angesichts der Intensität der Kämpfe und der aufgebotenen Feuerkraft sind die Schäden ein Witz.

Nightwatch schrieb:Was solls denn noch geben?

Den Staat natürlich, alles andere ist doch Gugus. Dient nur zur Beruhigung der eigenen Bewohner und der internationalen Presse.

Zitat:Kapitulation vor Terror ganz bestimmt nicht. Das findet keine demokratischen Mehrheiten.

Den Terror kann man durch irrwitzige Sturheit provozieren. Hier haben ganz bestimmt einen solchen Fall. Ich bin aber auch der Meinung, dass das einstellen des Terrors dann die Folge sein muss. Aber der Stärkere muss doch zuerst mit dem Angebot des Palästinenser-Staates eine Geste setzen. Ohne die kann es doch niemals in die andere Richtung gehen. Bewegen kann sich nur Israel, sie besetzen im Moment das Land, sie haben die militärische Macht. Wie kann man erwarten, dass sich diese Radikalisierung unter Berücksichtigung dieser völlig einseitigen Machtverhältnisse, in Luft auflöst.

Zitat:Abhängig von der Bausubstanz reicht eine Hellfire ohne Weiteres.

Nein auf keinen Fall, Betonbauten werden mit einer Hellfire so niemals eingerissen.

Zitat:Die Bilder die zu siehst sind sehr selektiv.

Stimmt, aber das ist sicher kein Produkt einer Hellfire Rakete. Bilder sprechen für sich, was aber nicht klar ist, inwiefern sie repräsentativ für die Masse sind. Repräsentativ ist hingegen der gesprochene Aufbau-Etat von 5,4Mrd $. Das irre viel Geld für solche Häuser, da muss unglaublich viel zerstört worden sein. Das sagt noch viel mehr als diese Bilder. Das zeigt wie krass unterschiedlich die Zerstörung beider Parteien sind. Auf der einen Seite wirklich die Terroristen, mit weitgehend wirkungslosen Waffen, aber mit dreckiger Absicht, da geb ich dir recht. Aber das rechtfertigt einfach nicht diesen masslosen Einsatz wo primär die Zivilbevölkerung drunter zu leiden hat.

Zitat:Angesichts der Intensität der Kämpfe und der aufgebotenen Feuerkraft sind die Schäden ein Witz.

Eher deine Beurteilung ist ein Witz. Du solltest auch mal dein Hab und Gut verlieren, ich glaub dann würdest du ganz anders reden.

phantom schrieb:Den Staat natürlich, alles andere ist doch Gugus. Dient nur zur Beruhigung der eigenen Bewohner und der internationalen Presse.

Jo und dann? Nach der ersten Rakete Krieg erklären und bis zur bedingungslosen Kapitulation bomben?
Ein Staat kann nur am Ende eines Prozesses entstehen der damit beginnt, dass der bewaffnete Kampf aufgeben wird. Ein Staat einfach so wird keine Lösung für garnichts sein.

phantom schrieb:Den Terror kann man durch irrwitzige Sturheit provozieren. Hier haben ganz bestimmt einen solchen Fall. Ich bin aber auch der Meinung, dass das einstellen des Terrors dann die Folge sein muss. Aber der Stärkere muss doch zuerst mit dem Angebot des Palästinenser-Staates eine Geste setzen. Ohne die kann es doch niemals in die andere Richtung gehen. Bewegen kann sich nur Israel, sie besetzen im Moment das Land, sie haben die militärische Macht. Wie kann man erwarten, dass sich diese Radikalisierung unter Berücksichtigung dieser völlig einseitigen Machtverhältnisse, in Luft auflöst.

Bewegen müssen sich die Palästinenser. Angeblich ist ihre Situation ja so erschrecklich und es wird immer schlimmer. Also höchste Zeit an den Verhandlungstisch zu kommen und zu nehmen was man noch kriegen kann.
Das Angebot für einen Staat gibt es seit jeher. Nur unter Terror wird keine israelische Regierung jemals ernsthafte Verhandlungen führen. Eine Zweitstaatenlösung kann nur dann eine Lösung sein, wenn sie von den Gesellschaften beider Seiten getragen und als Beendigung des Konflikts verstanden wird.

Das Problem ist, dass das so nicht der Fall ist. Während es in der israelischen Gesellschaft auch heute noch eine breite Mehrheit für eine ordentlich ausgehandelte Übereinkunft gibt sucht man das bei den Palästinensern vergebens.
Im Gegenteil, fast zwei Drittel der Palästinenser sind nach einer aktuellen Umfrage der Auffassung, dass ein eigener Staat nur der erste Schritt auf dem Weg zur Zerstörung Israels sein kann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtoninstitute.org/uploads/Documents/other/PalestinianPollingReport_June2014.pdf">http://www.washingtoninstitute.org/uplo ... ne2014.pdf</a><!-- m -->

Was willst du unter diesen Umständen verhandeln? Es ist doch völlig sinnbefreit über eine Beilegung der Feindseligkeiten zu sprechen, wenn die Gegenseite der Auffassung ist, dies sei nur der erste Schritt zu deiner Vernichtung.

phantom schrieb:Nein auf keinen Fall, Betonbauten werden mit einer Hellfire so niemals eingerissen.

Ich bin mir sehr sicher das da einiges durch Hellfire zerstört wurde. Aber das ist eine irrelevante Debatte. Keine Armee der Welt setzt mehr intelligente und weniger schwere Munition ein als die IDF.

phantom schrieb:Stimmt, aber das ist sicher kein Produkt einer Hellfire Rakete. Bilder sprechen für sich, was aber nicht klar ist, inwiefern sie repräsentativ für die Masse sind. Repräsentativ ist hingegen der gesprochene Aufbau-Etat von 5,4Mrd $. Das irre viel Geld für solche Häuser, da muss unglaublich viel zerstört worden sein. Das sagt noch viel mehr als diese Bilder. Das zeigt wie krass unterschiedlich die Zerstörung beider Parteien sind. Auf der einen Seite wirklich die Terroristen, mit weitgehend wirkungslosen Waffen, aber mit dreckiger Absicht, da geb ich dir recht. Aber das rechtfertigt einfach nicht diesen masslosen Einsatz wo primär die Zivilbevölkerung drunter zu leiden hat.

Das ist nur so irre viel Geld weil schon von Haus aus die Mehrheit ganz offiziell nicht für den Wiederaufbau vorgesehen ist, sondern direkt in die Taschen von Fatah und Hamas wandert. Auf gut deutsch, Amerika und Europa finanzieren (mal wieder) direkt den palästinensischen Terror. Von dem Rest was übrig bleibt wird eh noch ne Menge für Terrorinfrastrukturen abgezweigt werden.

Ich sehe einfach keinen maßlosen Einsatz. Du scheinst ein völlig verqueres Bild von militärischen Operationen zu haben. Wenn man mit drei mechanisierten Brigaden im Urbanen Umfeld gegen eingegrabene Infanterie vorgeht, dann sieht das nach ganz stinknormalen Häuserkampf ohne irgendwelche Schnörkel halt so aus.

Zitat:Eher deine Beurteilung ist ein Witz. Du solltest auch mal dein Hab und Gut verlieren, ich glaub dann würdest du ganz anders reden.

Zweifellos würde ich das. Nur was interessiert das wenn eien objektive Bewertung gefragt ist?