Forum-Sicherheitspolitik

Ich betrachte die Sache im Moment von der Seite der vorhandenen oder in Entwicklung befindlichen Systeme - soweit bekannt.
Und da gibt es meines Wissens nichts, dass Luftraumüberwachung auf Basis IR/UV machen könnte, außer vieleicht ein paar Satelliten. Aber da bin ich mir auch nicht sicher, da die eigentlich auf die Suche nach U-Booten ausgelegt sind und nicht nach Flugzeugen. Außerdem bewegen sich Satelliten und können kein zeitunabhängiges konsistentes Echtzeit-Lagebild liefern, es sei den man hat eine praktisch weltweite Abdeckung. Und das gibt es nichtmal von Seiten der USA.

Mein Faziit ist, dass in der Praxis die Ortung mit IR/UV in absehbarer Zeit keinen Rolle spielen wird. Die Verringerung der IR/UV-Signatur zielt im Moment auf die Überlebensfähigkeit ab, wenn man bereits enteckt wurde und bekämpft wird und nicht auf die Verhinderung einer Entdeckung.
Deswegen spielt es für die Einsatzarten im Moment auch keine Rolle, dass sich bei höherer Geschwindigkeit die IR/UV-Signatur erhöht.

phantom schrieb:

Kosmos schrieb:Entfernungszugewinn durch große Höhe ist einfach sehr gering, 12 km oder 18 km Höhe, wieviel Entfernung hat man da wirklich gewonnen?

2.5x weniger Erfassungswahrscheinlichkeit.

Das ist eine ziemliche Milchmädchenrechnung, und selbst die Gegenrede von Kosmos macht nicht deutlich wie sehr, weil er selbst nicht richtig rechnet.

Entscheidend ist ja nicht die Entfernung über dem Boden sondern die Entfernung zum Radar. Ich will es mal mit einfachen Zahlen verdeutlichen. Es ist richtig, dass die Erfassungswahrscheinlichkeit umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung ist. Das heißt: Wenn ich die Entfernung um den Faktor 2 vergrößere, verringert sich die Erfassungswahrscheinlichkeit um den Faktor 4, denn 4 ist das Quadrat von 2.

Aber daraus zu schließen, dass 20 km Höhe im Gegensatz zu 10 km Höhe die Erfassungswahrscheinlichkeit um den Faktor 4 verringert, wäre nur in dem Augenblick zulässig, wenn sich das Flugzeug lotrecht über dem Radar befinden würde, so dass Höhe über dem Boden und Entfernung zum Radar identisch sind. In jedem anderen Fall ist der Entfernungsgewinn geringer.

Man kann sich ein rechtwinkliges Dreieck vorstellen, wobei die Seite a die Entfernung vom Radar zu jenem Punkt auf der Erdoberfläche darstellt, der lotrecht unter dem Flugzeug liegt, sozusagen die Boden-Boden-Entfernung; die Seite b die Höhe des Flugzeugs über dem Boden; und die Seite c die Luftlinie zwischen Radar und Flugzeug. Mit dem Satz des Pythagoras kann man sich dann diese Luftlinie ausrechnen. Und diese Luftlinie ist es, die für die Erfassungswahrscheinlichkeit relevant ist.

Natürlich kann man einwenden, dass Pythagoras nicht anwendbar ist, weil die Erde ja nicht flach wie eine Scheibe ist und die Analogie mit dem Dreieck deshalb nicht stimmt, aber selbst bei einer Entfernung von 150 km macht die Abweichung zur genauen Rechnung weniger als ein halbes Prozent aus. Deswegen rechne ich hier mal auf einfache Weise vor. Das kann jeder mit Schulmathematik nachvollziehen.

Wir wissen also: a² + b² = c²
Wir wollen lösen:
1) 150² + 10² = c²
2) 150² + 20² = c²
Also beide Male eine Boden-Boden-Entfernung zwischen Radar und Flugzeug von 150 km und im Fall 1) eine Flughöhe von 10 km und im Fall 2) eine Flughöhe von 20 km. Oder noch einfacher gesprochen: Ich veranschauliche es mir auf Karopapier und gehe vom Ausgangspunkt (Radar) 15 Kästchen nach rechts und 1 Kästchen nach oben zum Zielpunkt (Flugzeug) für Fall 1) oder 2 Kästchen nach oben für Fall 2).

Im Fall 1) beträgt die Luftlinie zwischen Radar und Flugzeug 150,3 km.
Im Fall 2) beträgt die Luftlinie zwischen Radar und Flugzeug 151,3 km.

Fazit: Selbst wenn ich die Höhe um 100 Prozent erhöhe, vergrößert sich die Luftlinie zum Radar nur um rund 0,7 Prozent und verringert sich die Erfassungswahrscheinlichkeit um rund 1,3 Prozent. Der Entfernungsgewinn durch die größere Flughöhe wird größer, je näher ich dem Ziel komme. Der Unterschied zwischen 10 km und 20 km Flughöhe verringert die Erfassungswahrscheinlichkeit bei einer Boden-Boden-Entfernung von 100 km schon um rund 2,9 Prozent. Bei 50 km um rund 10,3 Prozent. Bei 25 km um rund 29,2 Prozent. Bei 15 km um 48 Prozent. Bei 10 km um 60 Prozent und bei 0 km Boden-Boden-Entfernung, wenn also die Flughöhe identisch mit der Luftlinie vom Radar zum Flugzeug ist, letzlich um 75 Prozent und damit um den Faktor 4.

Weiss nicht ob das gerade hierher gehört, aber da alles verschoben/abgebrochen/reduziert wird, weil zu teuer für das was es dann eingesetzt wird, aber weiss jemand die Gründe warum man die B-52 aufmöbelt und die B-1B nicht? Die B-1B könnte man doch neu produzieren und das wäre doch billiger und man könnte an die 100 Stück bauen.

Was meinen die mehr davon verstehen?

Im Verbringen von Eisenbomben sind B-52Hs kostengünstiger als B-1B.
Es gibt keinen wirklichen Grund warum man unbedingt einen verzüchteten Nuklearbomber braucht um Bomben auf wehrlose Gegner zu schmeißen.
Entsprechend würde es null Sinn machen verstärkt auf die B-1B zu setzen.
Das Flugzeug ist ob des veralteten Designansatzes kaum in der Lage modernen Luftabwehrsystemen zu begegenen. Und Marschflugkörper starten kann auch eine B-52.
Die US Luftwaffe setzt ihre B-1B ein weil man sie hat. Und nicht weil sie im heutigen Einsatzszenarien so viel besser wäre als eine B-52.
Was die Amerikaner brauchen ist ein Bomber, der moderne Luftabwehrsysteme wirkungsvoll bekämpfen kann. Weder B-52 noch B-1B sind dazu vorgesehen oder auch nur in der Lage.
Ansonsten, die Idee neue B1-B zu bauen ist großer Käse. Würde wirklich mal bedarf an weiteren Bombenträgern bestehen (was anderes ist die amerikanische Bomberflotte nicht, mit Ausnahme der B-2) könnte man wohl auf einige hundert ausgemusterte B-52 zurückgreifen. Die müsste man zwar aufwändig modernisieren, aber das ist eher denkbar als einen technisch veralteten Bomber wieder aufleben zu lassen.

Redhead schrieb:Weiss nicht ob das gerade hierher gehört, aber da alles verschoben/abgebrochen/reduziert wird, weil zu teuer für das was es dann eingesetzt wird, aber weiss jemand die Gründe warum man die B-52 aufmöbelt und die B-1B nicht? Die B-1B könnte man doch neu produzieren und das wäre doch billiger und man könnte an die 100 Stück bauen.

Was meinen die mehr davon verstehen?

wozu neue bauen? Es stehen genügend Bomber zur Verfügung. Wie kommst du darauf dass B-1B nicht aufgemöbelt wird?
Es ist gerade umgekehrt, dieses Muster wird ständig modernisiert denn diese Maschine ist in den letzten Jahren der Hauptträger moderner und neuester Präzisionswaffen.

Tatsächlich ist erst vor einigen Wochen angekündigt worden,dass die zuladung der B-1B verdreifacht wird(durch bessere Ausnutzung des Platzes im Bombenschacht).
http://www.af.mil/news/story.asp?id=123250639

Danke für die Antworten. Ich finde einfach, eine so alte Maschine sollte man mal einstampfen und bei der B-1B habe ich mal gelesen, dass einige Maschinen gebraucht werden als Ersatzteillieferant und daher mein Gedanke für neue Maschinen.

So als Laie behaupte ich das es keinen Sinn macht für $ 2 Mrd. pro Stück einen Bomber zu bauen und gegen einen gleichwertigen (fast) ein zu setzen und eine S-300 oder -400 holt den runter, weil gerade ein Rechner gemerkt hat, dass das Vögelchen auf dem Radar zu schnell für ein Vögelchen ist und dem Operateur einen Meldung macht und der wiederum auf den Knopf drückt.

Wie schon bei der F-22 geschrieben, gehe ich davon aus, dass sich China, Russland und die USA nicht an die Gurgel gehen, weil jeder den anderen mit Atomraketen einäschern kann und wenn sehe ich eher eine Maschine ihre Stealth-Marschflugkörper so nahe wie möglich ran bringt und dann auf die Reise schickt. Wenn jede dieser Maschinen 40 (real ?) Marschflugkörper an Bord hat und sagen wir mal 100 Maschinen sind am Angriff beteiligt, ich möchte diese Verteidigung seien die diese 400 Marschflugkörper abschiesst.

Die B-1B ist nach heutigen Standards überholt. Sie taugt nur noch als glorifizierter Bombenträger nachdem die feindliche Luftabwehr niedergekämpft wurde.
Das kann aber auch eine B-52.
Was die Amerikaner benötigten, ist ein Next Gen Bomber, der S-400 und S-500 bekämpfen kann.
Das wird dann eher eine Fortentwicklung der B-2 sein als der B-1B. Kein Überschallflug, dafür extreme Stealth Eigenschaften und modernste Elektronik.

Zufälligerweise auf die Seite von Rian geraten:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20100219/125183319.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 83319.html</a><!-- m -->

Zitat:MOSKAU, 19. Februar (RIA Novosti).
...
Inzwischen werden aber die Erklärungen ignoriert, dass im Schwarzen Meer demnächst ein seegestütztes Raketenabwehrsystem stationiert werden soll. Im Schwarzen Meer könnten dann Aegis-Lenkwaffen-Schiffe auftauchen.

Jeder US-Kreuzer bzw. -Zerstörer hat zwei Senkrechtstartanlagen Mk41 an Bord, die je 90 bis 122 Zellen mit Tomahawk-, Standard- oder Anti-U-Boot-Raketen ASRock haben. Die letzteren Raketen sind für die USA im Schwarzen Meer nicht notwendig, denn das einzige U-Boot der russischen Schwarzmeerflotte, das ohnehin ständig in der Reparatur ist, ist für sie kein Problem. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass amerikanische Atom-U-Boote, für die es im Schwarzen Meer absolut keine Hindernisse gibt, ebenfalls mit den Tomahawks ausgerüstet sind.
...
Die im südöstlichen Teil des Schwarzen Meeres stationierten Tomahawks können problemlos sechs Raketendivisionen erreichen, auf die bis 60 Prozent der russischen ballistischen Interkontinentalraketen entfallen.
...
Die USA können die russischen Atomkräfte mit ihren konventionellen Präzisionswaffen niederhalten. Sollte eine oder andere boden- oder schiffgestützte russische Rakete nicht sofort eliminiert worden sein, dann wird eben die US-Raketenabwehr sie endgültig vernichten, um die wir so besorgt sind.

Also brauchen die USA doch keine B-2 oder B-3 und haben somit wieder dutzende von Milliarden gespart.

Edit Mod: Bitte keine ganzen Artikel reinstellen, sondern nur das Wesentliche. Zitatregeln beachten!

@redhead

Der Artikel ist paranoider Schwachsinn,ganz abgesehen von Detailfehlern/inaktualität wie z.B. der Sache mit dem U-boot,so haben die USA
nur wenige Nuklearbestückte Tomahawk und planen diese ausser Dienst zu stellen:http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/n...223a2.htmlnicht Nuklearbestückte Tomahawk wären nutzlos,da sie weder Silos noch Mobile Systeme zerstören können.
Und das das US-ABM System 40% der Russischen Interkontinentalraketen abschiessen könnte ist lächerlich,5% wäre schon Überrraschend.
Realistisch betrachtet würden selbst wenn die USA 1000 Nukleare Tomahawk verschiessen würden keine einzige davon eine Russische ICBM treffen,da diese wenn aus dem Südosten des Schwarzen Meeres abgefeuert durch ein EXTREM dichtes Radarnetz müssen und fast sofort entdeckt würden und da sie mit 880km/h fliegen bräuchten sie etwa eine Stunde um die ersten Ziele zu erreichen,eine ICBM/SLBM bräuchte dagegen nur zwischen 15 und 30 Minuten und wäre nicht abzuschiessen.
Also was ist wohl die größere Bedrohung?

Sorry wegen OT.

@Nightwatch:
Ein Bomber wird weder SEAD noch DEAD Missionen fliegen. Er wird entweder erst eingesetzt werden, wenn die Luftabwehr ausgeschaltet oder niedergehalten wurde oder er wird so konstruiert sein, dass er in der Lage ist die feindliche Luftabwehr mit gewissen Chancen zu umgehen.
Es gibt also grundsätzlich zwei Möglichkeiten für Bomber. Man nimmt die alten Modelle und bombt ihnen den Weg frei oder man baut ein nagelneues Modell, dass alle Finessen der heutigen Technik drin hat und auch allein in einem Umfeld mit funktionsfähiger feindlicher Flugabwehr operieren kann.
Kurz und mittelfristig wird die erste Methode noch gegen alle potentiellen Gegner der USA funktionieren.
Längerfristig werden andere aufsteigende Staaten ein Problem darstellen, dass nur mit einer Fähigkeit der zweiten Kategorie sinnvoll bekämpft werden können.

OT:
Ja, der Artiel ist schon seltsam. Zumal die Tomahawk ja auch nicht wirklich mehr das neueste Modell ist.
Was ist eigentlich als Nachfolger der Tomahawk geplant?

Shunya schrieb:Entscheidend ist ja nicht die Entfernung über dem Boden sondern die Entfernung zum Radar.

Ja und jetzt? Hat jemand was anderes behauptet?

Zitat:Ich will es mal mit einfachen Zahlen verdeutlichen. Es ist richtig, dass die Erfassungswahrscheinlichkeit umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung ist. Das heißt: Wenn ich die Entfernung um den Faktor 2 vergrößere, verringert sich die Erfassungswahrscheinlichkeit um den Faktor 4, denn 4 ist das Quadrat von 2.

Hab ich ja geschrieben, 18 im Quadrat sind nun mal fast 2.5x soviel wie 12 im Quadrat. Wo ist dein Problem?

Zitat:Aber daraus zu schließen, dass 20 km Höhe im Gegensatz zu 10 km Höhe die Erfassungswahrscheinlichkeit um den Faktor 4 verringert

Wo hab ich das geschrieben?

Zitat:Und diese Luftlinie ist es, die für die Erfassungswahrscheinlichkeit relevant ist.

Welche Probleme du mit der Geometrie hast, ist mir eigentlich egal. Ich geh immer von der Luftlinie aus, was denn sonst?!

Zitat:Natürlich kann man einwenden, dass Pythagoras nicht anwendbar ist, weil die Erde ja nicht flach wie eine Scheibe ist und die Analogie mit dem Dreieck deshalb nicht stimmt, aber selbst bei einer Entfernung von 150 km macht die Abweichung zur genauen Rechnung weniger als ein halbes Prozent aus.

Mit 150km Beispielen musst du nicht erwähnen, dann sind wir eh wieder im Legacy-Flugzeug-Bereich. Das braucht man nicht rechnen weil das absurd hohe Distanzen sind / müsste man keine Stalthflugzeuge bauen.
20km entfernt und 10km hoch = 22.4 km Distanz zum Radar 12%iger Distanzgewinn
10km entfernt und 10km hoch = 14.1 km Distanz zum Radar. 41%iger Distanzgewinn
1 km entfernt und 10km hoch = 10 km Distanz zum Radar 900%iger Distanzgewinn

Je näher das Stealthflugzeug der Radarquelle kommt, desto wichtiger ist die zusätzliche Höhe.

Zitat:Fazit: Selbst wenn ich die Höhe um 100 Prozent erhöhe, vergrößert sich die Luftlinie zum Radar nur um rund 0,7 Prozent und verringert sich die Erfassungswahrscheinlichkeit um rund 1,3 Prozent.

Absurde Analyse aufgrund eines untauglichen Fallbeispiels. Der grosse Vorteil eines Stealthflugzeugs ist der, dass man zwischen den Radarstellungen hindurchfliegen kann. Oder anders gesagt, der Luftabwehrgürtel müsste so viel dichter gemacht werden, dass sich die Sache für den Verteidiger nicht mehr rentiert.

Samun schrieb:@Nightwatch:
Ein Bomber wird weder SEAD noch DEAD Missionen fliegen.

In der Vergangenheit wurden amerikanische Bomber regelmäßig gegen die feindliche Luftabwehr eingesetzt. Hauptsächlich natürlich gegen Command & Control Installationen.
Das man gegen Abschusseinrichtungen hauptsächlich Kampfjets mit HARMs eingesetzt hat, liegt in der Regel daran, das die SAM Netze die die Amerikaner in der Vergangenheit bekämpften technologisch um mindestens eine Generation unterlegen waren.
In der Zukunft wird man SAM Netzen gegenüber stehen, die sich nicht oder nur unzureichend mit Kampfjets bekämpfen lassen. Ein Teil der Lösung wird ein neuer bemannter Bomber sein, der diese Stellungen mit Standoff Munition aus großer Reichweite aus bekämpfen kann.

phantom schrieb:

Shunya schrieb:Ich will es mal mit einfachen Zahlen verdeutlichen. Es ist richtig, dass die Erfassungswahrscheinlichkeit umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung ist. Das heißt: Wenn ich die Entfernung um den Faktor 2 vergrößere, verringert sich die Erfassungswahrscheinlichkeit um den Faktor 4, denn 4 ist das Quadrat von 2.

Hab ich ja geschrieben, 18 im Quadrat sind nun mal fast 2.5x soviel wie 12 im Quadrat. Wo ist dein Problem?

phantom schrieb:

Shunya schrieb:Aber daraus zu schließen, dass 20 km Höhe im Gegensatz zu 10 km Höhe die Erfassungswahrscheinlichkeit um den Faktor 4 verringert

Wo hab ich das geschrieben?

Genau hier:

phantom schrieb:

Kosmos schrieb:Entfernungszugewinn durch große Höhe ist einfach sehr gering, 12 km oder 18 km Höhe, wieviel Entfernung hat man da wirklich gewonnen?

2.5x weniger Erfassungswahrscheinlichkeit.

Wenn man direkt über der Radarquelle fliegt bedeuten diese 6km zusätzliche Distanz fast 2.5x (2.25x) weniger Erfassungswahrscheinlichkeit. Was soll daran falsch sein? Ich checks nicht, schreib doch mal deine Rechnung (und im Vergleich meine dazu), und zitier nicht in x-Verschachtelungsebenen, völlig konfus, erklär dich doch mal ... . :roll:

Ich behaupte ja nicht dass ich recht hab, ich versteh einfach nicht wo du meinen Fehler siehst. Schreib an dem Beispiel auf wie es richtig sein müsste.