Forum-Sicherheitspolitik

phantom schrieb:Ich bin auch kein Befürworter dieses Systems, aber Gegner wie die Nazis kann man ja nicht mit guten Argumenten in die Knie zwingen. 20'000 Tonnen TNT Sprengkraft wiesen die Atombomben damals auf. Da müssten 100 Bomber ununterbrochen 40 Tage bombardieren, keine eigenen Flugzeuge verloren gehen, der Gegner nichts aufbauen, löschen oder fliehen können, dann hätte man die gleiche Wirkung im Ziel. Ich denke ihr seid euch das nicht wirklich bewusst / wollt es nicht es nicht realisieren, wegen eigener etwas idealisierter, betrachtender Historie-Betrachtung.

Operation Gomorrha hatte wohl den gleichen Effekt oder?

Zitat:Ja, aber Deutschland wäre trotzdem vernichtet worden. Bezüglich "musste Deutschland den zweiten Weltkrieg verlieren", spielt das Giftgas-Arsenal von den Nazis überhaupt keine Rolle. Die USA hatten ja den geografisch/strategischen Vorteil so oder so auf ihrer Seite.

Nur weil man den Flugzeugträger England hatte. Hätte man 1940/41 eine Landung durchgeführt und gewonnen, währe es für die Amerikaner sehr schwierig geworden.

ede144 schrieb:Operation Gomorrha hatte wohl den gleichen Effekt oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha
Begünstigt durch mehrere zufällige Umstände. Und bei starker Luftabwehr die man jetzt für den hypothetischen Fall (die Wehrmacht wäre besser gerüstet ohne die strategischen Fehler) annehmen könnte, ist es einfach schwierig mit 300 Bombern möglichst verlustfrei Angriffe zu starten.

Bei der Atombombe braucht man nur ein einziges Flugzeug. Und die Zerstörung ist um ein Vielfaches grösser, da braucht es keine Trockenperioden, ungünstige Winde u.s.w.. Man könnte die Wirkung z.B. so setzen, dass man an einem Tag 5 Grossstädte auslöscht. Das hat psychologisch eine viel grössere Wirkung als wenn die gleiche Zerstörung im Laufe eines Jahres geschieht. Der Gegner hat ja keine Ahnung, wie viel du von den Bomben noch hast.

Zitat:Nur weil man den Flugzeugträger England hatte. Hätte man 1940/41 eine Landung durchgeführt und gewonnen, währe es für die Amerikaner sehr schwierig geworden.

Klar spielt das eine Rolle, aber die Rückeroberung von Europa hätte man über diverse andere Länder bewerkstelligen können. Z.B. Italien, generell vom Mittelmeer/Afrika aus. Die Bedeutung von England als Flugzeugträger war zwar wichtig, aber nicht so kriegsentscheidend wie der eigentliche Wille der Engländer sich gegen die Nazis zu stellen und auf keinen Fall aufzugeben. Die Wehrmacht verlor ja erstmals ihren Unbesiegbarkeitsmythos über England / die Schwächen der Luftwaffe traten erstmals in Erscheinung ... die fehlenden 4-motorigen Bomber mit grosser Reichweite, die unbeweglichen Langstreckenjäger. Obwohl mit der Raketentechnik ein grosser Fortschritt gelungen war, war es vermutlich einer der grössten Ressourcenfresser damals. Hätte man die Ressourcen in klassische Technik investiert, hätte man über England mit besserem Material sicher mehr Erfolg gehabt. Gut, im Nachhinein ist man immer klüger. Aber an dem Beispiel sieht man halt wieder, dass serienreife sehr wichtig ist, es reicht nicht etwas technisch Fortschrittliches zu bauen, man muss die Sache in allen wichtigen Punkten lösen. In dem Fall waren Präzision/Steuerung ungenügend / zu dem Zeitpunkt einfach technisch nicht lösbar.

Ich möchte auch mal ein paar Gedanken zu dem Thema äußern.

Wie schon im Thema angesprochen, glaube ich auch, dass die Ideologie der Nazis wohl das größte Problem war im Bezug auf die reelle Chance den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen.

Kurzfristig, also auf ein paar Jahre betrachtet, gab es sicherlich ein paar Wendepunkte, die sehr bedeutend für den Kriegsverlauf waren und die Chancen für Deutschland verschlechtert haben den Krieg für sich zu entscheiden. Wie angesprochen, z. B. Stalingrad und die Luftschlacht um England.

Hätte man es also geschafft die Russen zu besiegen und/oder England zu unterwerfen, wäre ein Sieg in Europa in greifbare Nähe gerückt und es wäre sicherlich ein realistisches Szenario gewesen, zumindest in Europa und Asien die Vorherrschaft zu erringen.

Wenn ich allerdings auf langfristige Sicht, ein paar Jahrzehnte, die Fäden weiterspinne, ist es völlig egal wie die Geschichte bei gewissen Wendepunkten verlaufen wäre, da der eigentliche Grund für die Niederlage Deutschlands, Deutschland selber war.

Selbst wenn man Europa unterworfen hätte, wäre es wohl nahezu unmöglich gewesen, alle Menschen auf seine Seite zu ziehen bzw. sie zu unterwerfen. Die Naziführung hätte einen Großteil der Bevölkerung in Europa schlecht behandelt, umgebracht und/oder unterdrückt und das hätte auf lange Sicht nie zu einer stabilen Regierung oder kompletten Vorherrschaft in Europa führen können.

Es hätte Aufstände, Partisanenbewegungen usw. gegeben. Die Ideologie war als Ganzes einfach zu menschenverachtend und auf lange Sicht nicht durchsetzbar.

Außerdem bezweifle ich es, dass die Nazis es geschafft hätten, wirtschaftlich auf die Dauer mit dem Rest der Welt mitzuhalten. Es war alles auf Krieg zugeschnitten und nicht auf „friedliches“ Zusammenleben.

Die Art und Weise der Nazis einen Staat zu führen war auf Krieg ausgelegt und nicht auf wirtschaftliche Vorherrschaft in Friedenszeiten bzw. überhaupt auf die Führung eines Staates in Friedenszeiten. Die Fähigkeit einen Staat in Kriegs- UND Friedenszeiten führen zu können ist aber auf lange Sicht definitiv nötig um die Oberhand zu behalten. Diese ist aber aus meiner Sicht in keinster Weise gegeben. Für die Kriegsführung war der Nazi-Staat höchst effektiv. Kurzfristig betrachtet. Für die Zeit danach sicherlich nicht. Ich glaube nicht, dass man mit den Irren an der Spitze diese Kurve nach der Eroberung Europas bekommen hätte. Man kann nicht ewig Krieg führen. Wer 1000 Jahre regieren will, muss auch im Frieden top Leistung abliefern.


Von daher, spielt die Frage, ob Atombombe oder nicht, ob Sieg oder Niederlage in Stalingrad oder in der Luftschlacht um England gar keine Rolle.

Deutschland hat sich selbst besiegt und hat mit dieser inkompetenten Führung und dieser lächerlichen Weltanschauung dem Rest der Welt einen Freifahrtschein erstellt, die damalige Macht Deutschlands für sich zu beanspruchen und untereinander aufzuteilen. Daran ist nur Deutschland Schuld und nicht die Siegermächte. Schade und bedauernswert, dass ein Land wie Deutschland, sich selber in so ein Dilemma manövriert hat und sich selbst mehr Schaden zugefügt hat, als jeder "Feind" es hätte machen können.

Anstatt die Nation weiter zu einigen und vll. sogar Unterschiede in der Bevölkerung zu beseitigen, hat man diese zum Teil noch genutzt um seine naiven und sowieso nicht durchsetzbaren Ziele zu erreichen.

Hätte man sich auf den Ausbau der wirtschaftlichen und politischen Macht auf friedlichen Wege konzentriert, wäre Deutschland zur Wirtschaftsmacht in Europa und in der Welt aufgestiegen, da die Macht Englands und Frankreichs ohnehin bröckelte. Kolonien wären früher oder später nicht haltbar gewesen und alleine die größere Bevölkerung in Deutschland hätte gereicht, um wirtschaftlich schnell die Oberhand in Europa zu gewinnen.


Im Nachhinein und mit heutigem Wissen fällt es natürlich leicht so eine Thesa zu vertreten.

@Onto
Erstmal Zustimmung, dass den Nazis sicher auch ihre Ideologie zum Verhängnis wurde. Allerdings bleibe ich dabei, dass Resteuropa (bzw. die Restwelt) bis vor Kriegsausbruch den Deutschen sehr viel "erlaubt" hat. Insofern nimmt es mich schon wunder, wie die Welt damals zu den Nazis stand. Diese Frage habe ich weiter oben schon mal gestellt, beantworten konnte sie niemand aus zeitgenössischer Sicht.
Es gab bei den meisten unterworfenen Nationen Kollaborateure, d.h., wenn die Nazis sich weniger menschenverachtend benommen hätten, hätten sich mehr Menschen in den eroberten Gebieten mit ihnen arrangiert. Das Anti-Bolschewismus-Argument zog wahrscheinlich überall.

Das da halte ich aber für Unsinn:

Zitat:Außerdem bezweifle ich es, dass die Nazis es geschafft hätten, wirtschaftlich auf die Dauer mit dem Rest der Welt mitzuhalten. Es war alles auf Krieg zugeschnitten und nicht auf „friedliches“ Zusammenleben.

Gerade das haben sich die Nazis doch so sehr auf ihre Fahnen geschrieben: dass sie eben die Wirtschaft nach der Weltwirtschaftskrise wieder zum Florieren gebracht hätten. Nach (erfolgreichem) Kriegsende hätten sie in Europa eine "Friedenswirtschaft" aufgebaut. Der Krieg hatte aber zunächst einfach Vorrang.
Die Erzfeinde der Nazis, die Sowjets, haben übrigens folgendes angestrebt: wirtschaftlichen Aufschwung, Fortschritt, Wohlstand für alle. Wie wären denn Deiner Meinung nach die Nazis politisch dagestanden, wenn sie in den eigenen Reihen weniger Wohlstand, Fortschritt und wirtschaftlichen Aufschwung generiert hätten, als ihre Erzfeinde? Die Nazis hatten gar keine andere Wahl, als das hinzukriegen.

@Onto
Find dein Post auch gut, aber einige Dinge stimmen für mich nicht.

Zitat:Selbst wenn man Europa unterworfen hätte, wäre es wohl nahezu unmöglich gewesen, alle Menschen auf seine Seite zu ziehen bzw. sie zu unterwerfen. Die Naziführung hätte einen Großteil der Bevölkerung in Europa schlecht behandelt, umgebracht und/oder unterdrückt und das hätte auf lange Sicht nie zu einer stabilen Regierung oder kompletten Vorherrschaft in Europa führen können.

Freiwillig wollte sich ausser Österreich niemand ins Deutsche Reich integrieren. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich ein Engländer oder Franzose auf lange Sicht auch bei anständiger Deutscher Führung, hier hätte unterordnen wollen ... unterordnen wäre das aus ihrer Optik gewesen, sicher kein einordnen. Die hatten ja vor den Deutschen ein anständiges Leben, das Letzte was du möchtest, eine neue fremde Führung.

Zitat:Von daher, spielt die Frage, ob Atombombe oder nicht, ob Sieg oder Niederlage in Stalingrad oder in der Luftschlacht um England gar keine Rolle.

Für mich schon, ganz Europa wäre doch in einer Art Kolonialherrschaft dahin gesiecht. Es war absolut entscheidend, dass man den Wahnsinn mit militärischen Mitteln gestoppt hat.

Zitat:Deutschland hat sich selbst besiegt und hat mit dieser inkompetenten Führung und dieser lächerlichen Weltanschauung dem Rest der Welt einen Freifahrtschein erstellt, die damalige Macht Deutschlands für sich zu beanspruchen und untereinander aufzuteilen.

Nicht nur die Führung, mehrheitlich das Volk stand hinter dieser Ideologie. Die Begeisterung war doch riesengross, als man die ersten Länder unterwarf. Meiner Meinung nach, war das keinesfalls nur ein Problem der Führung. Die Deutschen selber haben an das geglaubt, dass sie besser als die anderen sind. Dass die Welt auf ihre Befreiung wartet. Du musst den Leuten nur erzählen dass sie besser als die anderen sind, dann fressen sie dir aus der Hand ...
Ohne die Überbewertung der eigenen Rasse wäre der Fanatismus in Deutschland doch nicht entstanden. Das angeblich verletzte Selbstvertrauen wurde ins Gegenteil verkehrt.

Zitat:Daran ist nur Deutschland Schuld und nicht die Siegermächte. Schade und bedauernswert, dass ein Land wie Deutschland, sich selber in so ein Dilemma manövriert hat und sich selbst mehr Schaden zugefügt hat, als jeder "Feind" es hätte machen können.

Für den Krieg hat die menschenverachtende Einstellung sicher keine überwiegend negativen Folgen. Du brauchst Repression um solch grosse Gebiete mit vergleichsweise wenigen Truppen kontrollieren zu können. Das Problem was du ansprichst wäre erst entstanden, wenn man sich nach Kriegsende, nicht zu einer freundlichen Verwaltung hätte verändern können. Es ist einfach illusorisch anzunehmen, dass z.B. England während dem Krieg zu einem den Deutschen dienenden Staat, unter einer lieben Deutschen Führung, mutiert wäre. Deine Vision hätte auch unter einer anderen Führung nie aufgehen können, Fremdbestimmung ist das Allerletzte was sich die Mehrheit der Leute wünscht. Da muss es dir danach schon gewaltig besser ergehen, damit du eine neue Führung akzeptieren kannst.

Du gibst doch nicht deine nationale Geschichte auf, mit der wächst jeder auf. Ob die Nazis oder nur die Wehrmacht geführt hätte, spielt überhaupt keine Rolle. Für die eroberten Gebiete bedeutet das in den ersten paar Jahren immer eine tiefe Depression. Es war essenziell wichtig, dass man Deutschland mit Waffengewalt stoppen konnte. Alleine das Zeichen für die Welt, wenn so ein Feldzug in Europa hätte erfolgreich abgeschlossen werden können, wäre fatal gewesen. Globale Feldzüge wären doch salonfähig geworden. Die Grossen hätten vielleicht alle Kleinen gefressen, bis dann in einem finalen Krieg die Apokalypse wirklich eingetreten wäre.

So, erst mal @Hunter:

Es ist richtig, dass der Nazi-Führung ein Aufschwung vor dem Krieg gelungen war.

Die Arbeitslosigkeit ist unter den Nazis von 33-39 nahezu auf 0 gesunken. Wodurch wurde dies erreicht? Ein Teil wird der Brüning-Regierung und deren Beschäftigungsprogramm zugeschrieben. Zumindest die Senkung in den ersten Jahren. Doch darauf möchte ich mich nicht rausreden.

Man sollte nicht vergessen, dass Frauen aus den Berufen gedrängt wurden, bedingt durch das Bild der Frau von den Nationalsozialisten.
Außerdem hat man gewisse Berufe aus der Arbeitslosenversicherung entfernt und somit auch aus der Statistik.
1935 wurden die Wehrpflicht und der Reichsarbeitsdienst eingeführt.
Des Weiteren wurde auch die Rüstung Stück für Stück gesteigert und somit Arbeitsplätze geschafft.
Alleine die Wehrmacht hatte im Jahr 1939 4,222 Millionen Menschen in ihrem Dienst. (Quelle Seite 85 „Kampfkraft“)

Die Arbeitslosigkeit wurde also schon mal nicht durch „friedliches“ Wirtschaften gesenkt, sondern durch gezielte Vorbereitung auf den Krieg.

In anderen Bereichen würde ich auch nicht gerade von wirklichen wirtschaftlichen Aufschwung sprechen.

Die Wirtschaftsleistung gesamt ist durchaus gestiegen. Aber auch die Preise für die Verbraucher. (<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/BSPDRWeltkrise.PNG/800px-BSPDRWeltkrise.PNG">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tkrise.PNG</a><!-- m -->)
Durch den Lohnstopp und die teilweise Erhöhung der Arbeitsstunden pro Arbeiter, ausgelöst durch die Wehrwirtschaft, wurden die Reallöhne weiter gesenkt und ab 1936 kam noch eine leichte Inflation dazu. Ein Volk das immer weniger in den Taschen hat, hält im Frieden sicher nicht die Füße still.
(Seite 1 <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge/md/personen/pfister/Vorlesungsdateien/Deutsche_Wirtschaft_seit_1850/S02-NS-Folien.pdf">https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge ... Folien.pdf</a><!-- m -->)
• 1 Reichsmark (1933) entspräche 4,00 Euro
• 1 Reichsmark (1939) entspräche 3,70 Euro
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W%C3%A4hrungsgeschichte#Reichsmark_.281924.E2.80.931948.29">http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W ... .931948.29</a><!-- m -->
Der Reallohn schwankt in Deutschland heute teilweise nur um ein paar Prozent und die PR für die Bundesregierung wird schnell schlechter. Bei Einbrüchen in zweistelliger Höhe über die Jahre, wäre der Unmut sehr groß. Für Friedenszeiten nicht gerade förderlich, wenn viele besetzte Länder ohnehin nicht unter der deutschen Herrschaft leben wollen.

Eine Kompensation versuchte man dadurch zu erreichen, indem man die öffentlichen Ausgaben und den öffentlichen Konsum steigerte um die Binnennachfrage zu stärken und Investitionen anzuregen. Einiges davon durch Schulden.
(Seite 3 <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge/md/personen/pfister/Vorlesungsdateien/Deutsche_Wirtschaft_seit_1850/S02-NS-Folien.pdf">https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge ... Folien.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kriegswirtschaft.de/Nszwir0107.gif">http://www.kriegswirtschaft.de/Nszwir0107.gif</a><!-- m -->)
Weiter sind auch die Steuern in den Jahren 32-39 von 18,2 auf 23% gestiegen und das bei steigenden Preisen und weniger Einkommen…
(Seite 8, <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge/md/personen/pfister/Vorlesungsdateien/Deutsche_Wirtschaft_seit_1850/S02-NS-Folien.pdf">https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge ... Folien.pdf</a><!-- m -->)

Ich könnte hier jetzt weitere Ausführungen machen, aber dafür fehlt mir die Zeit.

Das Argument, die Nazis haben ja vor dem Krieg die Wirtschaft flott gemacht, kann ich nach den hier geposteten Quellen, Ausführungen und dem was ich sonst noch gefunden habe, alles andere als bestätigen.
Die Leute hatten sehr schnell weniger Geld in der Tasche. Guter Nährboden für eine sehr starke Inflation. Wäre der Lohnstopp (mehr Arbeit für weniger Geld, also weniger Geld im Umlauf und gleichzeitige mehr Produktion, aber auch weniger Konsum auf lange Sicht) , die Erhöhung der Arbeitszeiten und die Vorbereitungen auf den Krieg nicht gewesen, wäre schnell eine größere Inflation der Fall gewesen. Die Ankurblung der Güterproduktion ging auf Kosten der Menschen zur Gunsten der Kriegswirtschaft.
Für Friedenszeiten definitiv nicht geeignet, da man alles in ein paar Jahrzehnten an die Wand fahren würde.
Das ist Kriegswirtschaft und auf Krieg gepeilt. Das hat nix mit friedlichen Wirtschaften zu tun. Alleine das macht ja deutlich, wie man auf Krieg gebürstet war. Man hatte gar keine Wahl, weil die Wirtschaft in einigen Jahren total am Ende gewesen wäre….


@Phantom:

phantom schrieb:Für mich schon, ganz Europa wäre doch in einer Art Kolonialherrschaft dahin gesiecht. Es war absolut entscheidend, dass man den Wahnsinn mit militärischen Mitteln gestoppt hat.

Dennoch ist diese Frage sekundär, weil es 1945 sicher nicht einfach gewesen wäre, bei einer kompletten Kontrolle Europas eine Atombombe nach Berlin zu tragen.
Die Zerstörung durch den Nationalsozialismus war viel größer als jede Atombombe hätte sein können. Bei einer Besetzung, hätte man noch mehr "Untermenschen" umgebracht und unterdrückt. Auf Dauer wäre das Reich sicher schnell in sich zusammengebrochen. Eine Minderheit versucht eine Mehrheit zu unterdrücken und das noch, wenn ein Feind von Außen auch der Minderheit ans Leder will. Da ist der Erfolg von Vornherein zum Scheitern verurteil. Egal ob Atombombe oder nicht, es geht so oder so abwärts. Die Atombombe würde diese Entwicklung bestenfalls beschleunigen, aber sie wäre nicht der eigentliche Grund für den Zerfall.
Mal abgesehen davon, wer weis, wo die Amis das Ding dann draufwerfen, wenn sie nicht an deutsches Kernland herankommen. Ich würd denen noch zutrauen, die hätten das Ding dann irgendwo gezündet und den Deutschen eigentlich feindliche Kräfte in ihre Arme gedrängt. (Achtung, wilde These. )

phantom schrieb:Nicht nur die Führung, mehrheitlich das Volk stand hinter dieser Ideologie. Die Begeisterung war doch riesengross, als man die ersten Länder unterwarf. Meiner Meinung nach, war das keinesfalls nur ein Problem der Führung. Die Deutschen selber haben an das geglaubt, dass sie besser als die anderen sind. Dass die Welt auf ihre Befreiung wartet. Du musst den Leuten nur erzählen dass sie besser als die anderen sind, dann fressen sie dir aus der Hand ...
Ohne die Überbewertung der eigenen Rasse wäre der Fanatismus in Deutschland doch nicht entstanden. Das angeblich verletzte Selbstvertrauen wurde ins Gegenteil verkehrt.

Naja, nach schlechten Jahren, vermeintlicher Wirtschaftlicher Aufschwung, die Niederwerfung des Erzfeindes. Das klingt gut in den Ohren des Volkes.
Ich wüsste aber nicht, wie ich mich damals verhalten hätte. Seien wir mal ehrlich. Wir sind nicht besser als die Menschen damals.
Aus heutiger Sicht, lässt sich natürlich leicht mit dem erhobenen Finger ein ganzes Volk über den Kamm scheren.
Was natürlich nichts entschuldigt….

phantom schrieb:Für den Krieg hat die menschenverachtende Einstellung sicher keine überwiegend negativen Folgen. Du brauchst[…]

Man hätte aber z. B. Polen nicht unterwerfen müssen. Es wäre denkbar gewesen, mit geschickter Diplomatie zumindest sich mit Polen gegen die Russen abzusichern. Dann hätte man GB und FR ein Schnippchen geschlagen, da man ihnen zum Teil die Hände bindet, da man nicht mehr als totaler Aggressor gegen Polen auftritt. Und im Feldzug gegen Russland war die erbarmungslose Härte gegenüber dem russischen Volk und den Soldaten völlig unnötig, da man nur den Zusammenhalt und die Bereitschaft zu kämpfen der Russen gestärkt hat.
Du verwechselst hier etwas. Es ist im Krieg sicher förderlich, kein Erbarmen für den Feind zu zeigen und mit riegelloser Härte den Feind niederzuwerfen.
Aber sobald der Feind die Hände in die Luft streckt, ist diese Einstellung abzulegen. Gegen die Zivilbevölkerung ist solch eine Einstellung erst recht nicht förderlich. Solang diese sich nicht zu Milizen und Partisanenbewegungen formieren, sollte man diesen Teil der Bevölkerung einfach in Ruhe lassen. Und auch ihren Besitz...

@Onto

Zitat:Wie schon im Thema angesprochen, glaube ich auch, dass die Ideologie der Nazis wohl das größte Problem war im Bezug auf die reelle Chance den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen.

Es war nicht unbedingt die Ideologie alleine. Es spielte auch die damit verbundene "völkisch"-rassistische, ja obskure und damit verbundene "Blut- und Bodendefinition" eine gewichtige, wenn nicht entscheidende Rolle. Der deutsche Antibolschewismus hatte seine besten Chancen u. a. in der Sowjetunion selbst, nur wurden diese Ansätze durch den eliminatorischen Charakter der deutschen Ostpolitik fast sofort wieder zunichte gemacht.

@hunter1

Zitat:Gerade das haben sich die Nazis doch so sehr auf ihre Fahnen geschrieben: dass sie eben die Wirtschaft nach der Weltwirtschaftskrise wieder zum Florieren gebracht hätten.

Der Wirtschaftsaufschwung des Dritten Reiches war indessen ohne Substanz, die Ankurbelung der Bau- und Rüstungsindustrie, die Autarkiebestrebungen, die Volkswohlfahrt, Prestigeprojekte etc. und die damit einhergehende Reduzierung der Arbeitslosigkeit basierte/n fast nur auf Pump. 1939 blieb quasi nur noch die Flucht in den Expansions- und Raubkrieg, um eben den Staatsbankrott zu vermeiden. Onto ist in Teilen weiter oben schon sehr gut darauf eingegangen.

Schneemann.

@Onto & Schneemann
Danke für die Ausführungen. Evtl. bin ich ja auf dem Holzweg und bitte um Korrektur, falls folgende Annahme von mir falsch ist: die Nazis planten, ihre Ziele vorderhand durch Krieg zu erreichen. Und die Ziele hiessen a) Vormachtstellung in Europa und b) Sicherung von "Lebensraum" und Rohstoffen. Sollte meine Annahme zutreffen, wäre die Ausrichtung der deutschen Wirtschaft auf Kriegswirtschaft nur logisch und konsequent. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass die Nazis nach Abschluss ihres Krieges keine funktionierende Friedenswirtschaft etabliert hätten. Was spricht denn dagegen?

Schneemann schrieb:1939 blieb quasi nur noch die Flucht in den Expansions- und Raubkrieg, um eben den Staatsbankrott zu vermeiden.

Das könnte man jetzt so interpretieren, dass Nazideutschland überhaupt keinen Krieg wollte. Wie oben angenommen, gehe ich vom Gegenteil aus.

@Onto

Zitat:Dennoch ist diese Frage sekundär, weil es 1945 sicher nicht einfach gewesen wäre, bei einer kompletten Kontrolle Europas eine Atombombe nach Berlin zu tragen.

Für mich aus der Sicht eines möglicherweise versklavten "Volkes", ist das nicht sekundär. Wer weiss wie lang diese Herrschaft Deutschlands gegangen wäre. In der Sklaverei/Kolonie kannst du dich nicht entwickeln, da wirst du nur ausgebeutet.

Zitat:Die Zerstörung durch den Nationalsozialismus war viel größer als jede Atombombe hätte sein können.

Aufaddierter Schaden im Laufe der Zeit schon, das ist aber kein gutes Argument gegen die Wirkung einer Atombombe. Hier geht es um Zerstörung von unvorstellbarem Ausmass in kürzester Zeit. Das hat auf den Gegner eine viel schlimmere Wirkung als ein Schaden der sich in einem Jahr anhäuft.

Zitat:Bei einer Besetzung, hätte man noch mehr "Untermenschen" umgebracht und unterdrückt. Auf Dauer wäre das Reich sicher schnell in sich zusammengebrochen. Eine Minderheit versucht eine Mehrheit zu unterdrücken und das noch, wenn ein Feind von Außen auch der Minderheit ans Leder will.

Ausbeutung von Kolonien zogen sich in der Vergangenheit über Jahrhunderte hin. Ich denke man kann sehr wohl die Rosinen picken und sich nicht ums soziale Leid der Mehrheit kümmern. Der Vorteil einer Kolonie ist ja der, dass du nie die wahren Preise zahlen musst. Du hast die günstigen Arbeiter und gratis Rohstoffe.

Zitat:Mal abgesehen davon, wer weis, wo die Amis das Ding dann draufwerfen, wenn sie nicht an deutsches Kernland herankommen. Ich würd denen noch zutrauen, die hätten das Ding dann irgendwo gezündet und den Deutschen eigentlich feindliche Kräfte in ihre Arme gedrängt. (Achtung, wilde These. )

Ich versteh ja euer ambivalentes Verhältnis zu den USA, aber das ist nun wirklich eine krude Konstruktion vor dem Hintergrund was euer Volk damals angerichtet hat. Die USA haben uns die Demokratie erhalten. Ohne sie wären wir heute Nazis oder kommunistisch. Ich zumindest bin dankbar, dass mir dieses Regime erspart geblieben sind ... ohne die USA hätten wir unser jetziges Europa ganz bestimmt nicht.

Zitat:Naja, nach schlechten Jahren, vermeintlicher Wirtschaftlicher Aufschwung, die Niederwerfung des Erzfeindes. Das klingt gut in den Ohren des Volkes.

Seltsamerweise hattet ihr unglaublich viele Erzfeinde ... wieso musstet ihr all die kleinen Länder überfallen? Ich krieg echt ne Krise bei solchen Ausreden.

Zitat:Ich wüsste aber nicht, wie ich mich damals verhalten hätte. Seien wir mal ehrlich. Wir sind nicht besser als die Menschen damals.
Aus heutiger Sicht, lässt sich natürlich leicht mit dem erhobenen Finger ein ganzes Volk über den Kamm scheren.
Was natürlich nichts entschuldigt….

Es hört sich aber so an. Sobald man die ersten Länder überfallen hat, müsste es eigentlich dem Dümmsten klar gewesen sein, dass man hier nur Unrecht tut. Nationale Gefühle sind immer gefährlich und ganz besonders in grossen wirtschaftlich starken Staaten.

Natürlich schließt eine "gute" (? fraglich, kann ich nicht beurteilen) Kriegswirtschaft keine gute Friedenswirtschaft aus. Das siehst du völlig richtig.

Wie ich bereits sagte, muss eine Regierung auf Dauer beides beherrschen.

Aber, Probleme sehe ich alleine schon im Größenwahn der Führung. Stichwort "Germania". Wie willst du sowas auf gesundem Wege im Frieden auf die Beine stellen, ohne die Bevölkerung in einem großen Maße auszubeuten? Natürlich hätte man zu erst andere Menschen ausgebeutet und dann bei Bedarf erst die "deutsche Rasse". Ach ja, und wirtschaftlich sollte es auch noch sein.

Darüber hinaus, war die Führung in den letzten Jahren zu keinen Entscheidungen mehr fähig und hat sogar in der Führung eines Staates im Kriege entscheidende Fehler gemacht. Und die sollen dann im Frieden auch regieren nach dem Krieg?
Bei der Verschiebung der Macht zu einzelnen Größen des Regimes, wären weniger Führungspersonen für viel mehr verantwortlich gewesen. Hitler wollte sich ja in nichts mehr reinreden lassen. Man stelle sich nur mal vor, im Frieden hätte jemand wie Hitler oder Görung wirtschaftliche Entscheidungen getroffen.
Hitler wurde immer wahnsinniger und Göring war die Inkompetenz in Person.
Es hätte doch niemand die Kompetenz in der Führung dafür gehabt und die wollte sich nicht reinreden lassen. Also woher hätten sie denn wissen sollen, wie man einen Staat und eine Wirtschaft im Frieden führt?



Deutschland wollte den Krieg und hat nur darin eine Möglichkeit gesehen, seine Macht auszuweiten. Aber ich bin auch der Ansicht, dass nur die Deutschen so naiv waren zu glauben, es gehe um Lebensraum und Rassenvorherrschaft und übersehen haben, dass es eigentlich ein Krieg um die wirtschaftliche und politische Vorherrschaft war.
Für die Alliierten war es eine gute Gelegenheit um einen weiteren angehenden "global Player" aus dem Rennen der Großmächte zu entfernen. Deutschland war so leichtfertig und gab ihnen eine gute Gelegenheit.

Ironischer Weise, war die Zeit aber auch für England und Frankreich gekommen. Somit blieben nur die USA und die UdSSR.
Wer weis, wie es heute aussehen würde, hätte Deutschland eine gute und solide Wirtschaft großgezogen und es hätte keinen Krieg in dieser Form gegeben. England und Frankreich hatte man ja wirtschaftlich sogar schon vor dem Krieg hinter sich gelassen. Ohne Kolonien, nur mit dem eigentlichen Kernland, hätte sich dieser Vorsprung Deutschlands sehr schnell ausgebaut.
Die Frage wäre dann gewesen, hätte man einen Krieg mit Stalin verhindern können. Meiner Meinung nach nur, wenn dieser schnell genug "entfernt" worden wäre, da Stalin selber ein Auge Richtung Westen geworfen hatte. Aber das ist nun höchst spekulativ und auch nicht mehr Thema.

Egal wie ich es in meinem Kopfkino drehe und wende, mit dieser Führung und dieser Ideologie ist ein Reich nicht mal für 100 Jahre an der Macht. Zumindest nicht in Europa zu dieser Zeit. Geschweige denn für 1000. Irgendwann komme ich immer gedanklich an den Punkt, an dem sich Deutschland selber torpediert und sich aus dem Rennen katapultiert.

Ist natürlich meine rein subjektive Ansicht der Dinge. Lasse mir gerne ein Szenario vormalen, in dem diese Führung mit dieser Ideologie es dennoch schafft.

phantom schrieb:Ich versteh ja euer ambivalentes Verhältnis zu den USA, aber das ist nun wirklich eine krude Konstruktion vor dem Hintergrund was euer Volk damals angerichtet hat. Die USA haben uns die Demokratie erhalten. Ohne sie wären wir heute Nazis oder kommunistisch. Ich zumindest bin dankbar, dass mir dieses Regime erspart geblieben sind ... ohne die USA hätten wir unser jetziges Europa ganz bestimmt nicht.

Habe selber geschrieben "wilde These" und daher nicht ernst zu nehmen. Außerdem ist mein Verhältnis oder meine Auffasung gegenüber der USA nicht Gegenstand dieser Diskussion.

Wir können gerne in einem anderen Thema über die USA zu der Zeit diskutieren und ob es wirklich der Showdown "Gut" gegen "Böse" war.

Zitat:Seltsamerweise hattet ihr unglaublich viele Erzfeinde ... wieso musstet ihr all die kleinen Länder überfallen? Ich krieg echt ne Krise bei solchen Ausreden.

Du verstehst mich völlig falsch. Das ist nicht meine persönliche Auffassung. Damit meinte ich, dass es damals gut beim Volk ankam aufgrund dieser Konstellation. Das heißt nicht, dass ich selber auch so denke und deshalb gewisse Geschehnnisse so durch- bzw. abwinke. Ich persönlich sehe es durchaus anders.

Zitat:Es hört sich aber so an. Sobald man die ersten Länder überfallen hat, müsste es eigentlich dem Dümmsten klar gewesen sein, dass man hier nur Unrecht tut. Nationale Gefühle sind immer gefährlich und ganz besonders in grossen wirtschaftlich starken Staaten.

Ich persönlich urteile nicht über Menschen in solch einem Maße, wenn ich in der komfortablen Position bin, 40 Jahre später geboren zu sein und wenn ich mit einer gewissen Erziehung auf die Sache blicken kann.
Es ist naiv zu glauben, wir wären heute bessere Menschen als die Menschen damals.

Das ist keine Entschuldigen für die Taten damals. Die Geschehnnisse waren schrecklich und da gibt es nichts gut zu reden.

Das ist meine persönliche Entscheidung, nicht pauschal Millionen von Menschen über einen Kamm zu scheren und von oben mit den Finger herabzuurteilen, da ich kein besserer Mensch bin, wie die Menschen damals. Ich habe nur das Glück, bessere Umstände zu haben und deshalb die Möglichkeit ein anderes Leben zu führen.

Wenn du dennoch glaubst, ich rede etwas gut und/oder versuche "uns", die Deutschen, raußzureden, dann bist du auf den Holzweg.

Und wieder mal ab vom Thema...

@hunter1

Zitat:Das könnte man jetzt so interpretieren, dass Nazideutschland überhaupt keinen Krieg wollte. Wie oben angenommen, gehe ich vom Gegenteil aus.

Nein, so sollte man es nicht interpretieren. Falls ich so verstanden wurde, so war dies nicht meine Intention. Nazideutschland wollte den Krieg, genauer gesagt vor allem den Ostkrieg, den "Kreuzzug gegen den jüdischen Bolschewismus" und den "slawischen Untermenschen", den "Lebensraum im Osten". Dies war von Anfang an Teil eines festen Programmes.

Allerdings kamen dazu noch verschiedene andere Faktoren und Friktionen, darunter a) der/die, dass man de facto 1939 pleite war, weil man sechs Jahre lang die durch den Ersten Weltkrieg, Versailles, die Inflation zu Beginn der 1920er und die Weltwirtschaftskrise Ende der 1920er (Arbeitslosigkeit) traumatisierte Volksgemeinschaft mit Wohlfahrtsprogrammen (KdF u. a.), Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen (Straßenbau, Moortrockenlegungen, Bau von Arbeitersiedlungen, Bau von Prestigeprojekten des Regimes [man denke an Nürnberg und die Reichsparteitage]) und einer angekurbelten Rüstung sowie einem damit verbundenen Propagieren eines neu erstarkten "Wehrwillens jenseits von Versailles" bei Laune gehalten, ja sich - also der NS-Führung - wohlgesonnen geformt hatte. Man musste also auf "Beutefang" gehen. Das man sich die Goldreserven von Tschechen 1938/39, Polen 1939 und Belgiern und Franzosen 1940 einverleibte, geschah nicht ohne Grund...

Hierzu kam aber, dass b) sich nach dem Krieg in Polen - dem ersten und geplanten Schritt auf dem Weg gen Osten - das Dritte Reich im Krieg mit England und Frankreich befand (was so nicht geplant war, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt). Und i. d. T. verharrte man im sog. "Drôle de Guerre" bis Frühjahr 1940 erst einmal sehr unschlüssig am Rhein, alleine die Deutschen verschoben ihren Angriffstermin mehrere dutzend Male. Den Restablauf (Frankreich 1940) spare ich hier aus, er ist bekannt. Ein zweites Mal geschah eine für die NS-Führung nicht absehbare Friktion (man sieht, wie restriktiv-unlogisch und egozentrisch die oberste Naziriege dachte) im Dezember 1941, als Japan Pearl Harbour attackierte. Hitler, der in seinem Russland-Fokus vom Angriff völlig überrascht wurde und der Japan zuvor Beistand im Falle eines Konfliktes mit den USA zugesichert hatte (s. u. a. Dreimächtepakt 1940), erklärte den USA vier Tage später im Berliner Sportpalast persönlich den Krieg (übrigens haben nicht die USA Nazideutschland den Krieg erklärt, nein, es war genau andersherum, dennoch hört man gerne - auch leider in Studentenkreisen - dass ja "die Amis den Deutschen den Krieg" erklärt haben), obgleich er keine Ahnung über die wirtschaftliche Kraft der USA hatte und zur gleichen Zeit seine Armeen vor Moskau bei 40 Grad Kälte erfroren.

Die Naziführung wollte insofern den barbarischen Krieg (Spiegel) im Osten mit seinen Herrenmenschen- und Eroberungsgedanken um jeden Preis, er war das Ziel, verbunden mit millionenfachem Mord (nicht nur alleine der Holocaust, man denke bspw. an den Backe-Plan, s. u. a.: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan">http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan</a><!-- m -->); sie agierte jedoch indessen in Bezug auf die Westmächte völlig unüberlegt, irrational-hektisch, unwissend, überheblich und in Unkenntnis von deren Entschlossenheit (alleine die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs am 3. September 1939 an das Deutsche Reich wegen des Überfalls auf Polen haben - anscheinend, die Historiker streiten da teils heftig - Hitler völlig überrascht, weil er schlicht nicht glaubte, dass die Westmächte so reagieren würden).

Kurz: Nazideutschland (besser: die Naziführung) hatte einen "völkisch"-ideologischen Plan, einen Plan, mit dem man im Osten Krieg führen konnte und wollte - und man hatte die Absicht dazu, genauso wie die Absicht zum Ermorden von Millionen von Menschen. Was nun die "Weststaaten" anging, so hatte man indessen keinen wirklichen Plan, man reagierte nur, zögerte und schätzte zudem sowohl die Kapazitäten (vor allem die der USA) sowie auch deren Entschlossenheit an sich völlig falsch ein.

@phantom

Zitat:... ohne die USA hätten wir unser jetziges Europa ganz bestimmt nicht.

Das ist richtig. Aber man muss alle Faktoren miteinbeziehen. Ohne die stalinistische Sowjetunion (welche bittere Ironie der Geschichte?!), die, zugegeben, mit barbarischer Brutalität gegenüber den eigenen Leuten und über 20 Millionen Toten letztlich die Wehrmacht weitgehend ausblutete (Anmerkung: ca. 75% aller deutschen Verluste im Zweiten Weltkrieg entstanden an der Ostfront), wäre es der demokratischen Vormacht USA so auch nicht gelungen, Europa - und damit auch Deutschland - so freiheitlich-demokratisch zu prägen wie es heute sich gestaltet und wir hätten somit unser Europa heute so auch nicht.

Die Vereinigten Staaten haben für Nachkriegseuropa sehr, sehr viel geleistet, ohne jeden Zweifel, besonders auch die Deutschen sollten da auch manchmal ein wenig ehrlicher und dankbarer sein und sich nicht gleich in boshafte "Ami go home!"-Reflexe stürzen, aber ohne die Operation Taifun, Stalingrad, Kursk und eine Operation Bagration (1944) hätte es keinen D-Day gegeben - oder aber einen, der innerhalb von 24 Stunden zu Ende gewesen wäre und der heute auch nicht gefeiert werden würde...

Zitat:Nationale Gefühle sind immer gefährlich und ganz besonders in grossen wirtschaftlich starken Staaten.

Das ist ein Gedanke, den ich nachvollziehen kann. Ich mache mir da auch manchmal Sorgen - und ich komme aus dem konservativen Süden dieses wunderschönen Landes (und bin auch selbst durchaus in vielen Belangen konservativ) -, wenn ich manchen deutschen Facebook-Kommentar lese. Aber dies ist nun auch wieder OT...lassen wir es...

Schneemann.

@Onto

Zitat:Für die Alliierten war es eine gute Gelegenheit um einen weiteren angehenden "global Player" aus dem Rennen der Großmächte zu entfernen. Deutschland war so leichtfertig und gab ihnen eine gute Gelegenheit.

Solche Sätze entlarven doch deine wahre Gesinnung. Ich bin schockiert über diese Unkenntnis der eigenen Vergangenheit. Das ist eine Schönfärberei aus Chauvinismus, latentem Ami-Hass (den ich vor der dem Hintergrund der Bush-Regierung zum Teil nachvollziehen kann) die man leider immer wieder bei jüngeren Deutschen erkennen kann.

Ob ein Land/die Bevölkerung sich gesittet verhält, kann man eigentlich nur im Zusammenhang mit der Grösse/wirtschaftliche Stärke/militärische Stärke sehen. Wir Schweizer hatten damals auch einen ähnlichen Anteil mit diesem gefährlichen Gedankengut, aber das Land hat natürlich nie die Grösse, dass das weltpolitisch relevant werden könnte. Was sich aber Deutschland mit dem Aufkommen militärischer Stärke damals geleistet hat, ist schon beispiellos in der ganzen Geschichte. Kein einziges Land hat in derart kurzer Zeit so viele Länder überfallen, Millionen von Minderheiten vergast, Länder kolonialisiert und ausgebeutet.
Wenn man das in Relation zu den 80 Jahren Nachkriegsdominanz der USA in Wirtschaft und militärische Macht stellt, verhalten sich die USA vergleichsweise gesittet. Würde sich die USA gleich wie Deutchland damals verhalten, gäbe es kein Kanada, kein Mexico, keine souveränen Staaten in Südamerika, Japan wäre ein Kolonie der Amerikaner ... u.s.w.. Ihr wart es die nicht mit der Verantwortung umgehen konntet, nicht die USA. Und jetzt komm ich auf mein Land zurück wo auch viele Junge dauernd auf den USA rumhacken, aber bei uns die SVP wählen, die teilweise bedenkliches Gedankengut in sich trägt. Wir selber können gar nicht ermessen, wie wir uns als grosser mächtiger Staat verhalten würden, theoretisch könnte es genauso enden wie in Deutschland. Aber diese Schulmeisterei gegenüber den USA vor allem von Deutschen, find ich zum Kotzen ... ist einfach nicht angebracht, insbesondere wenn die eigene Vergangenheit offensichtlich nicht begriffen hat. Man muss ein Handeln immer messen am momentan vorhandenen Potenzial!!

Zitat:Für die Alliierten war es eine gute Gelegenheit um einen weiteren angehenden "global Player" aus dem Rennen der Großmächte zu entfernen. Deutschland war so leichtfertig und gab ihnen eine gute Gelegenheit.
Ironischer Weise, war die Zeit aber auch für England und Frankreich gekommen. Somit blieben nur die USA und die UdSSR.
Wer weis, wie es heute aussehen würde, hätte Deutschland eine gute und solide Wirtschaft großgezogen und es hätte keinen Krieg in dieser Form gegeben.

Wenn ich dich lese und auch andere Junge, denk ich mir, ihr habt den Aufbau durch die USA einfach nicht verdient. Aber gut, es ist leider salonfähig in Deutschland, dass man sich so undankbar zeigt. Aber vielleicht ist es einfach dem Umstand geschuldet, dass man immer von den gleichen in die Schranken gewiesen wird.

@Schneemann
Danke für dein Post.

Erst mal Glückwunsch, dass du die ganze Diskussion auf eine persönliche Ebene rückst und weit entfernt vom eigentlichen Thema.

Es ist amüsant, was du glaubst raußzulesen und was du darauß für Unterstellungen interpretierst.

Unterstellst mir latenten Ami-Hass...... Ich komm ausm Kopfschütteln nicht mehr rauß. Das aus Nebensätzen....

Außerdem auch ganz große Klasse, dass du ständig von "ihr" im Zusammenhang mit den Deutschen sprichst und "wir Schweizer" schreibst...
Ich könnte hier jetz auch eine ganz wilde These ("Chauvinismus") deshalb aufstellen, aber ich lass meine persönliche Meinung über solche Zusammenhänge (sofern überhaupt vorhanden) rauß. Ist absolut nicht sachdienlich und nicht relevant.

Zitat:Kein einziges Land hat in derart kurzer Zeit so viele Länder überfallen, Millionen von Minderheiten vergast, Länder kolonialisiert und ausgebeutet.

Was ist das für ein Argument? Früher hatte man nun mal keine Panzer. Da war es technisch gar nicht möglich. Mach dir mal keine Sorgen, die Römer, Hunnen usw. hätte schon alles in viel kürzerer Zeit überrannt, wenn sie gekonnt hätten. Leider ging es mit Pferden und Legionen nicht schneller und es gab auch keinen Bewegungskrieg in diesem Maße. Da ist ein großer technischer Fortschritt dazwischen.
Super Vergleich.
Ja hast mich irgendwo den Holocaust leugnen sehen? Nein. Streitet hier keiner ab, dass die Behandlung von Minderheiten absolut unmenschlich war und beispiellos. Hab ich irgendwo geschrieben, dass die Behandlung gerechtfertigt war?

In was für eine Ecke du mich überhaupt versuchst zu rücken. Da will ich doch gar ned erst weiter diskutieren...

Also ganz ehrlich, du glaubst Dinge raußzulesen und schreibst dich dir dann die Finger wund.

Wenn du mit mir diskutieren willst, dann bleib beim Thema und ziehs nicht auf eine persönliche Ebene.

Und vor allem wirf mir keine Dinge vor, die ich so nicht geschrieben habe.

Dann wunderst du dich, dass "wir Deutschen" in solch eine Abwehrhaltung gehen, wenn Diskussionen auf so eine Art und Weise geführt werden...

Ich zerpflück die Ideologie komplett und verlier kein positives Wort darüber und dann kommst du um die Ecke und wirfst mir Schönfärberei vor...


Und wenn wirklich glaubst, dass es damals nicht auch um wirtschaftliche Interessen und um politische Vorherrschaft seitens der Alliierten ging, dann hast du einen wichtigen Aspekt bei kriegerischen Auseinandersetzungen nicht verstanden.
Deutschland war dumm genug um seine Legitimation auf lächerliche Art und Weise zu verspielen und hat sein Recht auf politische Macht und Selbstbestimmung damit verwirkt und sich selber aus dem Rennen der Großmächte katapultiert.
Ich schreib es noch mal, Deutschland hat sich selber besiegt und die Ideologie ist absolut nicht zielführend.

Unterstell mir bitte nicht nochmal, ich würde hier etwas schön färben und das deshalb, weil ich, der Deutsche, glaube, dass ich besser bin als andere Rassen oder Nationalitäten.

Du liest drei Posts im Internet von mir in dem Zusammenhang und willst Aussagen über meine "wahre" Gesinnung treffen.

Sehr schade .. wirklich sehr schade.... Die Ironie bei der ganzen Sache sprech ich erst gar nicht an.

Wenn du über die USA in dem Zusammenhang sprechen willst, machn Thema auf und hör auf die Diskussion zu entfremden.

Onto schrieb:Erst mal Glückwunsch, dass du die ganze Diskussion auf eine persönliche Ebene rückst.

War nicht meine Absicht, aber so was kann man einfach nicht stehen lassen.

Zitat:Es ist amüsant, was du glaubst raußzulesen und was du darauß für Unterstellungen interpretierst.

Ich unterstell dir das nicht, du schreibst das selbst. Lies doch mal dein Zeugs durch was du hier verbreitest. Du konstruierst hier ein läppisches Konstrukt aus angeblichen wirtschaftlichen Zwängen / Machtgelüsten der anderen, die Deutschland in den Krieg getrieben hätten. Lies es doch selbst nochmals:

Zitat:Für die Alliierten war es eine gute Gelegenheit um einen weiteren angehenden "global Player" aus dem Rennen der Großmächte zu entfernen. Deutschland war so leichtfertig und gab ihnen eine gute Gelegenheit.

Das ist doch hanebüchener Unsinn / Ignorieren der wahren Schuldigen.

Zitat:Unterstellst mir latenten Ami-Hass...... Ich komm ausm Kopfschütteln nicht mehr rauß. Das aus Nebensätzen....

In Zukunft kannst du ja die Nebensätze markieren die man nicht ernst nehmen muss.

Zitat:Außerdem auch ganz große Klasse, dass du ständig von "ihr" im Zusammenhang mit den Deutschen sprichst und "wir Schweizer" schreibst...

Ich hab mich mit der Schweiz explizit nicht ausgenommen und auf das bedenkliche Gedankengut damals und heute in der Schweiz hingewiesen. Es ist eben häufig nur eine Frage der Grösse ob Schlimmes passiert oder nicht ... aber ich nehm mal an dass du hier meine Gedankengänge nicht verstanden hast.

Zitat:Ich könnte hier jetz auch eine ganz wilde These ("Chauvinismus") deshalb aufstellen, aber ich lass meine persönliche Meinung über solche Zusammenhänge (sofern überhaupt vorhanden) rauß. Ist absolut nicht sachdienlich und nicht relevant.

Lass es raus, tu dir keinen Zwang an.

Zitat:Was ist das für ein Argument? Früher hatte man nun mal keine Panzer. Da war es technisch gar nicht möglich. Mach dir mal keine Sorgen, die Römer, Hunnen usw. hätte schon alles in viel kürzerer Zeit überrannt, wenn sie gekonnt hätten.

Die USA hätten die Welt auch unterjochen können. Noch viel mehr als die Deutschen, hör doch auf ständig die eigenen Landsleute zu entschuldigen.

Zitat:Also ganz ehrlich, du glaubst Dinge raußzulesen und schreibst dich dir dann die Finger wund

Ja, für den Mist nehm ich mir jetzt Zeit.

Zitat:Dann wunderst du dich, dass "wir Deutschen" in solch eine Abwehrhaltung gehen, wenn Diskussionen auf so eine Art und Weise geführt werden...

Bis jetzt seh ich nur dich in der Abwehrhaltung. Der Rest bezweifelt zwar meine Theorie mit dem schnellen Ende mit der Atombombe, aber sonst seh ich da keine Differenzen, es war eine technische und strategische Diskussion wie es hätte kommen können.

Zitat:Und wenn wirklich glaubst, dass es damals nicht auch um wirtschaftliche Interessen und um politische Vorherrschaft seitens der Alliierten ging, dann hast du einen wichtigen Aspekt bei kriegerischen Auseinandersetzungen nicht verstanden.

Haben wir es doch wieder. Es geht auch heute immer um wirtschaftliche Stärke, ist das ein Grund einen beispiellosen Krieg anzuzetteln? Du schreibst ja selber, dass die Deutschen den Alliierten nur den Gefallen der Kriegseröffnung getan hätten. Wieder einer deiner Nebensätze, ich weiss ... aber die les ich bei den anderen nicht.

Zitat:Ich schreib es noch mal, Deutschland hat sich selber besiegt und die Ideologie ist absolut nicht zielführend.

Mit einer anderen Führung hättet ihr gesiegt, da man sich ja offensichtlich nur selbst besiegt hat. Das ist dir offensichtlich wichtig, dass du das immer wieder betonst.