Erich schrieb:Der Jungfernflug der F-22 fand am 7. September 1997 statt und seit dem 15. Dezember 2005 ist die F-22 offiziell einsatzfähig. China hängt oder hinkt also "nur" gute 13 Jahre hinter den USA her, und wenn in rund 7 Jahren (solange dauerte das in den USA auch in China - siehe J-10) die ersten Serienmaschinen zulaufen, dürfte die russisch-indische 5th Generation auch so weit sein.
Das hat aber nichts zu sagen noch vor gut 15 Jahren war das Beste was Chiang selbst auf die Beine stellen konnte eine Kopie der Mig21. Heute ist es ein Stealth Flugzeug das ausgereifter erscheint als die PAK FA der Russen die immerhin bedeutend mehr Erfahrung auf dem Gebiet haben. Sprich wie weit die Chinesen noch hinterherhinkend, ist nicht wirklich zu sagen. In einigen Bereichen sind sie längst nämlich Weltspitze z.b haben sie als einziges Land der Welt ASBMs und ASAT Raketen und sie besitzen Überschall FKs von denen der Westen z.b biss Heute keine einzige produziert hat, man könnte da noch X Beispiele hinzufügen.
Was ich aber damit sagen will ist folgendes, China schreitet bedeutend schneller voran als es die trägen und unentschlossenen USA taten. Die F22 währe vielleicht noch bedeutend früher in Serie gegangen und sie hätte noch bedeutend besser sein können, währe das völlig verkorkste und inkompetente Beschaffungsystem nicht gewesen und auch heute noch hängt deswegen die F22 in vielen Aspekten den Standard hinterher.
In China spielen Fragen wie Sicherheit, Werksverteilung der Produktion/Arbeitsplätze, Rüstungslobby, Progressive Pazifisten, Patentschwierigkeiten oder selbst Geld keine Rolle. Technologie wird wenn nötig gestohlen und kopiert, Risiken werden eingegangen sofern man sich davon Vorteile verspricht, dass spart ungeheuerlich viel Zeit, was auch das voranschreiten ihres Militärischen Aufbaus Tag täglich beweist.
In den USA dagegen führt eine oft Chronische Unterfinanzierung, gepaart mit ständig wechselnden Regierungen und Ideologien wie Politische Spielereien und gewaltiger Bürokratischer Overhead dazu das oft Technische Fragen bei einen Projekt zur absoluten Nebensächlichkeit verkommen. Um ein Waffensystem in den USA für einsatzbereit zu klären muss man 15-20 Kommissionen, die alle dasselbe tuchen, dazu bringen einen die Erlaubnis zu geben. Z.b ist man biss Heute unfähig einen neuen Tanker zu beschaffen der Technisch keine Herausforderung darstellt, trotzdem sind nun mehr als 4 Jahre vergangen seit wann man versucht einen Auftrag zu vergäben, da sich hier zwei Rüstungsmafias gegenüberstehen. Der Chinese hätte selbiges Problem in wenigen Wochen biss Monaten auf den Weg gebracht sobald klar geworden währe was man haben will.
Ein anderes Beispiel, die USA wahren z.b auch nicht in der Lage in den letzten 20 Jahren nur ein einziges Rüstungsprojekt planmäßig umzusetzen aber über 60 Großprojekte wurden in den letzten 20 Jahren dafür gestrichen oder derartig beschnitten das sie fürs Militär obsolet wurden (z.b DDG1000,B2, F22) . Für Europa schaut es sogar noch viel schlimmer aus, hier hat man es schlicht aufgegeben für die Zukunft zu planen. So hat ja man nicht mahl auf den Papier einen Stealth Kämpfer zu wäge gebracht, geschweigenden gebaut.
Sprich es ist eben ein Äpfel mit Birnen Vergleich wenn du den Rückstand der Chinesen oder ihre potenzielle Geschwindigkeit bei der Entwicklung und Produktion der J20 an der F22 festzumachen versuchst.
Auch was Fähigkeiten angeht, so ist die F22 keineswegs so der Überflieger wie man denkt. Sprich sie hat weder die Fähigkeit moderne Luft-Luft Raketen (AIM120D, AIM9X) einzusetzen noch ein IRST genau so wenig wie ein einsatzfähiges ECM System. Vieles davon ist bei der J10B oder der J11 schon Serienmäßig vorzufinden, so viel zum Thema Technologischer Rückstand!
Erich schrieb:Ab Ende 2011 wird US Air Force wohl über mehr als 180 F-22 verfügen können. China hat da allenfalls zwei J-20 in der Erprobung. Das "Gleichgewicht" zwischen USA und China ist also sehr "ungleich verteilt". Und Japan ist durchaus mit Flugzeugen ausgestattet, die den chinesischen Modellen J-10 und J-11 ebenbürtig sein dürften.
Ein Rückstand besteht zwar sicherlich aber kein Genereller sondern nur ein Partieller (an sich nur der Triebwerk) und dieser lässt sich mit Willen und Geld recht schnell aufholen. Auch muss eine J20 um denselben Kampfwert wie eine F22 oder F35 zu haben nicht so Stealth und ausgereift sein wie eben diese, sprich welchen Bedrohungen sieht sich die J20 den Ausgesetzt?
Das beste Kampfflugzeug der nächsten Potenziellen Gegner ist die Su30MKI und die F15K wie die F18 E/F der Navy. Das beste Luftabwehrsystem in der Region währe das S300 und die PAC2GEM wie zu See das Aegis Kampfsystem der Navy und das alles in sehr überschaubaren Zahlen. Kein System beim potenzeilen Feind wurde drauf ausgelegt Stealth Flugzeuge zu bekämpfen, kein anderer Nachbar hat momentan ein Stealth Flugzeug zur Hand und die 187 F22 der USA währe mit einigen wenigen Zügen Schachmatt zusetzen (MRBM Angriff auf Guam und Luftbasen auf Okinawa). Die F35 dagegen wird biss 2020 brauchen um in relevanten Zahlen bei den US Streitkräften zu Verfügung zu stehen, die PAK FA wird wohl noch länger brauchen biss sie bei den Indern in Dienst geht. Betrachtet man die Rahmenbedingungen so haben die Chinesen sogar die Nase vorne, vorausgesetzt sie können das jetzige Tempo halten und damit beginnen um 2015-16 die J20 in Dienst zu stellen, aber da bin ich auch sehr Optimistisch.
Was nun das Quantitative Verhältnis angeht so ist deine Rechnung falsch, Ende 2012 werden die USA zwar 185 F22 besitzen davon werden gut 50 der Ausbildung dienen, weitere werden in den USA stationiert sein und so werden höchstens 40-80 in einen Konflikt mit China eingesetzt werden können. In der Region selbst werden sogar wohl nur 18-36 permanent vertreten sein, vielleicht sogar weniger, dies wird sich auch biss 2020 auch nicht mehr groß ändern, erst dann werden die F35 in relevanten Zahlen zu Verfügung stehen und wohl auch auf Trägern und Luftbasen in Pazifik vorzufinden sein. Es wird daher wohl kein Ungleichgewicht bestehen, sofern nicht ein Neocon Wunder passiert und der nächste US Präsident gleich ab 2013 die F22 Linie wieder eröffnet und 30-40 pro Jahr davon dann bauen lässt.
Realistisch betrachtet wird aber der meist verbreitete Kämpfer in der Region biss weit nach 2020 die F18 E/F und die F16 Block 52, gefolgt von der Su30MIK und der F15 sein. Wenn die Chinesen ab 2015 an die 20 J20 bauen und ab 2017 sagen wir 40 J20 bauen dürfte China sogar in der Region die Nase vorn haben was 5 Gen Kämpfer betrifft.
Eine weitere Frage währe da auch noch ob man die F35 nun mit der J20 gelichsetzen kann? Die J20 ähnelt mehr F22 sowohl in Größe wie auch Konfiguration. Das spricht wiederum für einen Jagdbomber oder einen Luftüberlegenheitsjäger, die F35 dagegen ist letztendlich nur eine besser F16 und wohl nicht wirklich mit der J20 zu vergleichen. Die Tatsache dass sowohl Japan als auch Süd Korea und Australien die F22 und nicht die F35 wollten sprich schon dafür dass man von der F35 nicht viel hält. Man wird aber aus Mangel an Alternativen die F35 kaufen müssen, aber diese wird erst ab 2017 in relevanten Zahlen produziert werden und dann haben die Länder Vorrang die an der F35 Entwicklung beigetragen haben.
Erich schrieb:Nach meiner Kenntnis haben Japan und Australien schon in der Vergangenheit mehrfach Interesse am Kauf von F-22 Kampfflugzeugen geäussert.
Ich vermute, dass der Senat nun entsprechenden Verkäufen zumindest an Japan zustimmen dürfte.
Damit wird die chinesische Entwicklung auch für Japan nicht zur "ultimativen Bedrohung" werden.
Der Zug ist leider aber abgefahren, die Linie ist ab 2012 dicht und es gibt eine starke F35 Lobby in der Obama Administration die gegen die F22 ist weil sie der F35 Aufträge wegschnappen würde. Und diese Politischen Interessen haben leider voran vor den realen Interessen des Landes, sonst hätte man die F22 schon längst an die Verbündeten verkauft.
Fakt ist ja das keiner in Asien die F35 wollte und das auch ohne J20, Japan war sogar bereit 1,6 Milliarden für die Entwicklung einer abgespeckten F22J zu bezahlen und garantierte sogar die F22 sofort zu kaufen sofern sie für den Export freigegeben werden würde. Australien, Süd Korea und sogar Israel wollten ebenfalls die F22, mussten sich aber alle mit der F35 begnügen. Der Grund dafür ist der das die F22 und die F35 letztendlich auf den lukrativen Märkten in Asien als Konkurrenten aufträten würden und weil dort Geld eher nebensächlich ist und High End Kämpfer gefragt sind, würden Multi Roll Lösungen wie die F35 wohl immer verlieren. Und niedrige Produktionszahlen machen die F35 für die USAF, USN und das USMC unbezahlbar da der Preis pro Stück schnell in die 200 Millionen steigen würde sollte die Produktionszahl weiter absinken. Ergo es sprechen zu viele Ökonomische und Politische Erwägungen gegen die Lieferung der F22 an die Japaner oder irgendein Land, leider.
Was aber in Frage kommt ist die Wiederaufnahme der Produktion der F22 für die USAF und die J20 liefert die notwendigen Argumente dafür auch wird Gates demnächst aus dem Amt scheiden, ein neuer Kongress einziehen und die Karten so neu gemischt werden, wie die Chancen für die F22 dann stehen ist aber schwer zu sagen.
phantom schrieb:Woher hast du den Schmarrn? Die F-35 hat deutlich mehr Reichweite als die F-22. Und die RAAF hat sich doch klar für die F-35 ausgesprochen. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-3606">http://www.fliegerweb.com/militaer/news ... =news-3606</a><!-- m -->
Es ist einfach albern anzunehmen, dass man mit ein wenig besseren Beweglichkeit einen deutlich besseren Job in der Luftverteidigung erreichen könnte. Das erkauft man sich mit mindestens 30% weniger Maschinen und deutlich höheren Unterhaltskosten. Wenn ich die gleiche Menge F-22 wie F-35 bekomme und der Unterhalt schei.ssegal ist, ist es klar dass ich overall die bessere Luftverteidigung mit der F-22 erhalte. Aber so stellt sich ja die Rechnung nicht. Man hat Budget X und dann muss der beste Kompromiss zwischen Stückzahl und schlagkraft des einzelnen Musters gefunden werden.
Nö die Australier sprachen sich aufgrund der wenigen Aussichten die F22 zu bekommen für die F35 aus. Heute nach x Kostenexplosionen und Zeit Verzögerungen von 3-4 Jahren den Auftauchen der J20 würde die es mit Sicherheit nicht noch mahl machen.
Was diese Fixierung wieder mit der Beweglichkeit angeht, so bitte lass das mall stecken keiner redet grad davon. Die F22 unterscheidet sich nicht nur von der F35 weil sie beweglicher und deutlich schneller ist sondern durch folgende Hauptcharakteristika.
1: Sie ist mehr Stealth als die F35, dies bezweifelt auch keiner.
2: Sie hat eine kleinere IR Signatur.
3: Sie ist größer und damit ausbaufähiger und trägt mehr Interne Luft-Luft Waffen.
4: Sie hat ein 2X so starken Radar wie die F35.
5: Sie wurde auf den Luftkampf optimiert, sprich es gibt sicherlich noch einige andere Unterschiede die uns Amateuren nicht bekannt sind, wohl aber denen die sie der F35 klar vorziehen wollten.
Und noch mahl es geht gar nicht um die Wendigkeit!
Nachtrag: Was wir hier immer wieder übersehen bei den Vergleichen zwischen verschiedenen Mustern ist die Frage nach den Bedürfnissen des jeweiligen Landes. Denn jedes Land konfrontiert sich mit ganz individuellen Bedrohungen und hat eine ganz andere bzw. zu einen andere Lands unterschiedliche Strategie sich zu verteidigen oder überhaupt Krieg zu führen.
Sprich für China macht die J20 am meisten Sinn wenn sie ein Jagdbomber oder Luftüberlegenheitsjäger währe, lange Ausdauer bzw. Reichweite währe für beide Varianten entscheident genau wie die besten Stealth Fähigkeiten die Möglich sind um der feindlichen Luftabwehr zu entgehen um jeden nicht Stealth Flugzeug übelregen zu sein .
Für ein Land wie Japan dagegen spielt die Fähigkeit zur Luftverteidigung die aller größte Rolle, Angriff ist in der Japanischen Militärdoktrin gar nicht vorgesehen, daher wollte und will man ein Luft Überlegenheitsjäger (F22) und keinen Bombentruk wie es die F35 währe. Denn für Japan zählt nur Luft-Luft Kapazitäten, sprich Luft-Luft Bewaffnung, Anfangsgeschwindigkeit und vor allem ein sehr starkes Radar. Sprich die F35 macht für Japan keinen wirklichen Sinn, ist kommt erst in Frage aus Mangel an Alternativen bzw. sie ist einfach das einzige Stealth Flugzeug das man bekommen kann und immer noch besser als die F15J oder die F2.
) Das Fahrzeug steht im Fall der J-10 näher an der Flügelwurzel, also könnte es auch näher der Achse stehen.) Durch die Perspektive kann das in dem Fall schnell mal 5-10% Verfälschung ergeben.
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