Forum-Sicherheitspolitik

Frage:

In den USA hat man schon mehrmals Waffensysteme mit austauschbaren Lauf vorgestellt (z. B. Bushmaster ACR).

Wie sieht es mit solchen Systemen aus? Zu anfällig? Unzuverlässig? Damit könnte man das Problem in Sachen 5.56mm, 6.5mm oder 7.62mm lösen.

Scheint ja nur heiße Luft zu sein, da, obwohl es die Möglichkeit den Lauf zu tauschen schon länger gibt, sich anscheinend keiner drauf einlassen will und lieber Waffensysteme beschafft, bei denen das Augenmerk auf anderen Fähigkeiten liegt.

Ich persönlich halte sehr viel von der Massada - Bushmaster - inzwischen: Remington ACR

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(ja ich weiß, youtube videos, aber so sieht man mal SCAR und ACR nebeneinander)

gerade wegen des wechselbaren Laufes. Der Vorteil eines solchen Systems liegt nicht nur darin, dass man damit mit Leichtigkeit das Kaliber wechseln kann, sondern vor allem darin, dass sich damit eine echte lMG Lösung verwirklichen ließe.

Ein Wechsellauf mit einem Griff (kann zugleich Tragegriff der Waffe sein) ermöglicht es, die Waffe wie ein lMG zu nutzen und damit eine viel größere Feuerdichte zu erzeugen. Trommeln bzw vierreihige Magazine treten dann an die Stelle von Gurten (was zugleich Dreck aus der Waffe heraus hält).

Gerade die Remington ACR funktioniert sehr gut mit Trommeln. Systeme mit austauschbarem Lauf sind absolut zuverlässig. Steyr bietet mit dem STM556 ebenfalls so ein System an, wenn auch auf der Basis eines AR15 Systems. Egal wie oft man den Lauf wechselt, weder Präzision noch Zuverlässigkeit ändern sich. Auch LWRC bietet inzwischen solche Waffen an.

Im Endeffekt könnte man mit solchen Waffen die IAR Idee des USMC viel eher umsetzen bzw ein echtes lMG schaffen, dass lange und ausdauernd Dauerfeuer schießen kann.

Zitat:Scheint ja nur heiße Luft zu sein, da, obwohl es die Möglichkeit den Lauf zu tauschen schon länger gibt, sich anscheinend keiner drauf einlassen will und lieber Waffensysteme beschafft, bei denen das Augenmerk auf anderen Fähigkeiten liegt.

Eigentlich sind Waffen mit solchen Wechselläufen weit überlegen. Dass sich trotzdem keiner darauf einlässt ist eine ebenso erstaunliche Entwicklung wie die zunehmende Dominanz von AR15 Systemen, sagt aber nichts über den allgemeinen Wert dieser Systeme.

Das USMC hat beispielsweise für das IAR auch das HK416 genommen (M27) obwohl eine Waffe mit Wechsellauf für die Aufgabe viel besser gewesen wäre. Aber man wollte explizit eine Waffe die auf dem AR15 System basiert und möglichst nahe am M16 ist. Die Entscheidung für bestimmte Waffen folgt nicht immer rein militärischen Gesichtspunkten.

Dann hätte doch rein theoretisch ein modulares System sehr viele Vorteile. Ein totales Baukastensystem.

Man könnte sowas zumindest mal parallel einführen um nach und nach die Kinderkrankheiten zu beseitigen und Erfahrungen zu sammeln.

Im besten Fall, hat man dann ein System, bei dem von der Kommandoversion bis hin zum LMG, vll. sogar MMG, DMR, alles möglich ist. Wäre wahrscheinlich auch wesentlich kosteneffektiver.
Im schlechtesten Fall, hat es Mitschuld daran, dass ein Posten im Verteidigungsministerium frei wird. Ob das nun gut oder schlecht ist, liegt im Auge des Betrachters.


Zum Thema mit dem AR15-Aufbau:
Ist schon schade, dass man qualitative Einbußen in Kauf nimmt, nur weil man den Nachteil der neuen Handhabung größer einschätzt, als den der qualitativen Mängel.

AR15Systeme:

Es geht gar nicht so sehr um Probleme mit der Handhabung (die würde zumindest ich nicht übergewichten) sondern um ein Faktorenbündel, bei denen diese Probleme mit der Handhabung halt auch eine Rolle spielen.

Das HK416 ist entgegen der hervorragenden Marketing-Kampagnen von HK eben kein State-of-the-Art Sturmgewehr. Für das gleiche Geld gibt es erheblich besseres, qualitativ besseres! Das HK416 ist natürlich sehr viel besser als ein Standard-M4, aber am Ende ist es eben "nur" ein zuverlässiges M4. Und damit ganz insgesamt anderen Waffen deutlich unterlegen.

Besssere Sturmgewehre auf AR15 Basis habe ich zudem selbst hier auch schon angeführt.

Das Steyr STM556 beispielsweise ist einem HK416 deutlich überlegen und könnte die Grundlage für eine modulare Waffenfamilie sein.

Zitat:bei dem von der Kommandoversion bis hin zum LMG, vll. sogar MMG, DMR, alles möglich ist

Die Frage ist, ob all diese verschiedenen Versionen von PDW über Mikro-Sturmgewehr hin zu DMR usw usf überhaupt notwendig sind.

Neues vom Kampfwertsteigerungsprogramm des MG 3 aus dem Hause Rheinmetall Defence und Frankfurter Tactics Group und Sport Systeme Dittrich. Danach ist die Waffe den Bedürfnissen der Bundeswehr weiterentwickelt worden. Was lustig ist, ist das es sich hier noch immer nicht um die endgültige Version handelt und die Waffe so noch nicht fertig ist. Meine Mutmaßung ist das die BW dann wohl 2 SMGs im Kaliber 7,62mm haben wird. Was Rheinmetall ed al daraus gezaubert haben ist wirklich gut.

Hier zum Artikel:

Strategie-Technik

P.S.:

Zitat:Rheinmetall in Unterlüß und die Heeresinstandsetzungslogistik (HIL) in Sankt Wendel überholen derzeit mehrere tausend Stück des Klassikers, aber die Versorgbarkeit neigt sich dem Ende entgegen.
Bei der Suche nach Ersatz sollten einige Verbesserungsvorschläge Berücksichtigung finden: höhere Modularität, Montagemöglichkeit für optische Visierungen einschließlich Nachtsichtvorsätzen, MilSTD 1913-Schienen für weitere Anbaumodule, Mündungssignaturreduzierer, neuartiger Trageriemen und Vordergriff zur Verbesserung der derzeit unkomfortablen Pirschhaltung, klappbare Schulterstütze sowie Rohre in verschiedenen Längen, die sich ohne Schutzhandschuh wechseln lassen.

Also sind die Modernisierungen für die Truppe! Link

Meiner Meinung nach zielt das ganze auf einen Export der BW MG3 ab, wenn diese aus der Truppe ausgemustert und durch das MG5 ersetzt werden. Analog zu vielen Waffensystemen die von der BW retour an deutsche Rüstungsfirmen gingen, und dann kampfwertgesteigert exportiert wurden.

Für die BW macht die Verwendung von MG4, MG5 und MG3KWS zusammen wenig Sinn und die Beschaffung des MG5 (HK121) ist ja schon beschlossene Sache.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wdr.de/tv/monitor/presse/2013/pressemeldung_131205.php5">http://www.wdr.de/tv/monitor/presse/201 ... 31205.php5</a><!-- m -->

Zitat:Bundesrechnungshof prüft weiteren umstrittenen Rüstungsdeal - Maschinengewehr MG 5 auch regierungsintern in der Kritik

Nach Recherchen von MONITOR ist die Beschaffung dieses Maschinengewehrs selbst innerhalb der Wehrverwaltung höchst umstritten.

MONITOR beruft sich auf eine interne Entscheidungsvorlage des Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr.

Darin raten die Beamten dazu, „das Maschinengewehr (...) MG5 nach kritischer Überprüfung (...) neu auszuschreiben.“ Bei der Ausschreibung des Auftrags hatte der deutsche Hersteller Heckler & Koch aus Oberndorf am Neckar den Zuschlag erhalten. Die Wehrexperten des Bundesamts plädieren hingegen dafür, das Konkurrenzprodukt einer belgischen Firma in Betracht zu ziehen.

Welche belgische Firma mag das nur sein ? 8) Dennoch möchte ich den sogenannten "Wehrexperten" hier mal deutlich wiedersprechen: dass besagte Konkurrenzprodukt (FN7,62) ist schlechter als das HK121.

Zitat:Der Haushaltsexperte der Grünen im Bundestag, Tobias Lindner, erklärte gegenüber MONITOR: „Die Ausschreibung beim MG 5 wurde so frisiert, dass am Ende nur ein möglicher Wettbewerber, nämlich Heckler & Koch überhaupt noch in Frage kommen kann. Es ist das Gegenteil dessen, was die Bundeswehr immer predigt.“

Das ist zwar durchaus richtig, war und ist aber bei anderen Ausschreibungen auch der Fall.

Zitat:Rudolf Schiwon, ehemaliger Berater bei EADS und jetziger Chefredakteur der wehrtechnischen Fachzeitung cpm forum kritisiert im MONITOR-Interview: „Bei der Ausschreibung gab es ein Kriterium, nämlich ’Sicherung in allen Ladezuständen’, das direkt auf das Produkt von Heckler & Koch zugeschnitten war. Das Konkurrenzprodukt aus Belgien dagegen ist bereits im Einsatz erprobt und bei vielen NATO-Partnern im Gebrauch, das aber hatte keine Chance.“
Damit gerät die Beschaffungspolitik von Bundesverteidigungsminister Thomas de Maizière immer stärker in die Kritik.

Und nochmal: Blödsinn. Als ob es an der Sicherung in allen Ladezuständen scheitern würde: FN Herstal ist in der Lage, diese Forderung zu erfüllen. Die Sicherung entsprechend umzubauen ist technisch nicht mal im Ansatz ein Problem. Im Endeffekt ist das eine Beleidigung der technischen Fähigkeiten von FN (als Teil eine Kampagne für Rheimetall). Als ob man am ende eine Waffe von FN nehmen würde.....das ganze zielt darauf, die völlig veralteten Schrott MG3 von Rheinmetall weiter zu führen.

Meine Meinung dazu:

Nach den Tests in Dänemark ist eigentlich erwiesen, dass das HK121 dem FN7,62 überlegen ist. Es ist auch teurer und hat kein so gutes Preis-Leistungsverhältnis, aber es ist ein sehr gutes MG.

Wenn man nun eine ganze Waffenfamilie will, also ein Universal-MG dass sowohl als Schützenwaffe, als auch als Fahrzeugwaffe, auf Lafette wie auf Zweibein einsetzbar ist, sollte man aber mal seinen Horizon noch etwas erweitern: Die Russen haben hier mit dem PKM seit Jahren, wo wir jetzt gerade mal hinkommen:

Und das russische PKM kommt mit seinen 7,5 kg (dass sind ca 2,7 kg weniger als das HK 121) auf ebenfalls mindestens 50000 Schuß aufwärts lebensdauer....

Warum eigentlich immer diese Beschränkung auf HK und FN ?! Warum nicht mal eine russische oder amerikanische Waffe in Lizenz fertigen? Das M60E6 hat sich in Dänemark beispielsweise auch herausragend gut geschlagen. Und das PKM ist im Endeffekt dass, was wir suchen und was das HK121 jetzt ebenfalls erfüllt.

@QF:

Ja warum wohl? Versuche dir mal selbst die Antwort dafür zu geben warum wir keine Waffen aus Russland (und weniger in den USA, usw.) kaufen. Ich gebe dir einen kleinen Hinweis--> Politik-->Stärkung eigener Wirtschaft--->Unabhängigkeit von anderen--->Technisches know-how im Land behalten und Arbeitsplätze sichern! Das an sich reicht schon aus um dir eine Antwort auf deine Frage zu geben. Es wird zwar jetzt wieder eine Kanonade von zweifelhaften und unlängst schon lange diskutierten Begründungen deinerseits folgen, doch habe ich mir gedacht dir mal zu antworten. Das ist für die Presse jetzt einfach wieder ein gefundenes Fressen samt billiger Schlagzeile.
Eine andere Begründung die meiner Meinung nach gegen den Kauf solch eines Produktes spricht ist die Tatsache das die Soldaten mit dem MG3 zufrieden sind und eigentlich nicht darauf verzichten wollen. Wenn sie es also sind, stellt sich für mich folgende Frage? Warum beschafft man nicht bei Rheinmetall eine Neuauflage dieser Waffe in der jüngst kampfwertgesteigerten Version? Immer dieses FN Herstal vs. HK gesülze ist anstrengend

Ich hielte ein Weiterverwenden des MG3 auch für logisch und gut.
Die Waffe hat ein Image wie Thors Hammer.

Klar, die Waffe hat Stärken und Schwächen, aber man kann mit beiden umgehen.

a) WideMasta schrieb:

Zitat:Eine andere Begründung die meiner Meinung nach gegen den Kauf solch eines Produktes spricht ist die Tatsache das die Soldaten mit dem MG3 zufrieden sind und eigentlich nicht darauf verzichten wollen. Wenn sie es also sind, stellt sich für mich folgende Frage? Warum beschaffte man nicht bei Rheinmetall eine Neuauflage dieser Waffe in der jüngst kampfwertgesteigerten Version??

b) Mondgesicht schrieb:

Zitat:Ich hielte ein Weiterverwenden des MG3 auch für logisch und gut.

Ich sehe dies weitgehend auch so. Ich habe persönlich durchaus meine Erfahrungen an diesem Waffensystem machen können dürfen, und muss sagen, dass die Waffe zwar alt ist, aber in vielerlei Hinsicht noch ein gutes System darstellt. Meiner Meinung nach müsste man nur manchen Ausbildungsansatz (zumindest durfte ich es vor rund einem Jahrzehnt so erleben, s. u.) verbessern und die Waffe ein wenig überarbeiten und - vor allem - auch MG3-Neuproduktionen bei der Truppe verwenden.

Was Ich damit meine: Ich konnte bei der Ausbildung selbst erleben, wie Rekruten mit drei oder gar vier Jahrzehnte alten und ausgeleierten MGs unsinnige 5-Schuss-Feuerstöße abgeben sollten (sie hatten 20 Schuss im Gurt). Abgesehen davon, dass diese 20 Schuss fast mit einem Wimpernschlag weg sind (und 5 Schuss sind quasi erst recht nicht machbar) und zumeist die ganze Herrlichkeit nach einem Durchziehen auch i. d. T. weg war (was einen Wutanfall beim Ausbilder verursachte), gingen die Schüsse meistens irgendwo völlig verrissen in die Binsen und hatten allenfalls Seltenheitstreffer auf der Scheibe zur Folge. Die Schlussfolgerung (auch der Ausbilder!): "Das Ding taugt eben nichts mehr! Ist halt schon alt!" Und da sage ich eben, dass dies nicht stimmt. Mit einer sinnvolleren Heranführung der Rekruten an die Waffe und vor allem mit neueren MG3-Modellen, dürften sich sicher bessere Resultate erzielt lassen.

Schneemann.

@Schneemann:

Ich sage nur siehe Rheinmetall Defence
&
Strategie und Technik

An verfügbaren Konzepten hapert es nicht. Soweit ich weiß soll eine gewisse Anzahl der BW-MG3 bei anstehenden Instandsetzungsarbeiten auf diesen Rüstsatz gebracht werden sobald dieser ausgereift ist.

Zitat:Noch in Entwicklung befinden sich ein im Griffstück integrierter Schusszähler, der die Belastung der Waffe dokumentiert, ein optionales Griffstück mit Einzel- und Dauerfeuerfunktion, die Möglichkeit, die Waffe in allen Ladezuständen zu sichern sowie eine Verstellmöglichkeit, um die Kadenz von 1200 auf 800 Schuss pro Minute zu drosseln.

Weiterhin werden dann deine Vorderungen bei diesem Waffensystem verwirklicht sein. Wenn dies ist, wird ein MG-5 und andere wirklich überflüssig.

WideMasta:

Zitat:Stärkung eigener Wirtschaft--->Unabhängigkeit von anderen--->Technisches know-how im Land behalten und Arbeitsplätze sichern

Erstens sprechen wir hier nicht von Hochtechnologie sondern von einem simplen Maschinengewehr. Technisches Know How ... ich bitte dich und wiederhole mich nochmal: wir sprechen von einem simplen Maschinengewehr !

Zweitens kann ein einheimisches Unternehmen solche Waffen auch in Lizenz fertigen - beispielsweise könnte HK problemlos andere System in Lizenz bauen und hat dies ja auch schon für andere Länder getan. Es gibt sogar eine HK Version des FN MAG, dass sogenannte HK221.

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Was übrigens eine interessante Option für die Ausschreibung für das MG5 gewesen wäre.

Drittens ist man mit einer solchen Lizenzwaffe genau so unabhängig von anderen wie mit einer eigenen und die Arbeitsplätze würden ebenfalls weiter bestehen.

Zitat: Es wird zwar jetzt wieder eine Kanonade von zweifelhaften und unlängst schon lange diskutierten Begründungen deinerseits folgen,

:lol:

Meinst du so zweifelhafte Begründungen wie: das MG3 ist völlig veraltet, obsolet, Schrott ?!

Selbst in der kampfwertgesteigerten Version ist es dem HK121 so deutlich unterlegen, dass man darüber eigentlich gar nicht diskutieren muss.

Zitat:Eine andere Begründung die meiner Meinung nach gegen den Kauf solch eines Produktes spricht ist die Tatsache das die Soldaten mit dem MG3 zufrieden sind und eigentlich nicht darauf verzichten wollen.

Also die meisten Soldaten in den Kampftruppen die ich kenne sind mit dem Ding nicht zufrieden. Insbesondere ist es mit einem MG3 systeminhärent nicht möglich, Zielfernrohre und Nachtzielgeräte richtig zu benutzen und die Waffe ist deutlich unzuverlässiger als andere MG. Und das ist ein Argument das du nicht beiseite wischen kannst: Die Zuverlässigkeit beim Schießen ist bei einem MG das A und O. Kein Weg führt daran vorbei, dass ein MG maximal zuverlässig sein muß. Von den ganzen anderen kleinen Detail noch mal ganz zu schweigen.

Zitat:Warum beschafft man nicht bei Rheinmetall eine Neuauflage dieser Waffe in der jüngst kampfwertgesteigerten Version?

Weil auch diese kampfwertgesteigerte Version immer noch deutlich schlechter ist als andere MG.

Mondgesicht:

Zitat:Ich hielte ein Weiterverwenden des MG3 auch für logisch und gut.
Die Waffe hat ein Image wie Thors Hammer.
Klar, die Waffe hat Stärken und Schwächen, aber man kann mit beiden umgehen.

Die Waffe hat im Vergleich mit anderen modernen MG eigentlich keine Stärken sondern nur Schwächen. Und das Aussehen und das Image sollten einem so was von egal sein, es zählt nur die Funktion. Wie die Waffe aussieht und was für ein Image sie hat, sollte in der Entscheidung nie eine Rolle spielen.

Schneemann:

Zitat:und - vor allem - auch MG3-Neuproduktionen bei der Truppe verwenden.

Für den Preis eines neuen MG3 kann ich auch gleich ein viel besseres anderes neues MG kaufen. Es gibt einfach überhaupt keinen logischen Grund warum man die MG3 weiter verwenden sollte. Es ist nicht mal wirtschaftlicher.

Zitat:Ich habe persönlich durchaus meine Erfahrungen an diesem Waffensystem machen können dürfen, und muss sagen, dass die Waffe zwar alt ist, aber in vielerlei Hinsicht noch ein gutes System darstellt.

Welche Erfahrungen hast du den mit anderen MG machen können? Damit du einen Vergleich hast?!

Ich habe MG3, FN MAG, Minimi und PKM geschossen. Die schlechteste der genannten Waffen war das MG3. Die Reihenfolge war für mich so (1 das beste, 4 das schlechteste): 1 PKM, 2 FN MAG, 3 Minimi, 4 MG 3. Wobei zwischen 3 und 4 noch eine deutliche Lücke klaffte!

WideMasta:

Zitat:Ich sage nur....Strategie und Technik

Da du so gerne die ESUT als Argumenation mit Autoritäten verwendest: gerade in der ESUT ist mehrfach und sehr gut über das HK121 berichtet worden.

Zitat:Weiterhin werden dann deine Vorderungen bei diesem Waffensystem verwirklicht sein. Wenn dies ist, wird ein MG-5 und andere wirklich überflüssig.

Selbst mit diesen Kampfwertsteigerungen wird das MG3 von Rheinmetall jedem aus der Box HK121 immer noch weiter unterlegen sein.

Das HK121 hat volle Geschoßvorlagenfähigkeit mit Weich- und Hartkernmunition, es kann mehr als doppelt so viel Hartkernmunition wie das MG3 verschießen bevor das Rohr versagt, man kann Nachtzielgeräte und Zielfernrohre viel besser auf der Waffe nutzen (oder im Vergleich zum MG3 überhaupt nutzen), man kann Schalldämpfer ohne irgendwelche Umbaumaßnahmen direkt montieren, die Waffe ist mal gigantisch viel ergonomischer, viel besser ausbalanciert als das MG3 und vor allem anderen:

die Zuverlässigkeit beim Feuern ist ein mehrfaches der Zuverlässigkeit des MG3.

Die Tests in Dänemark haben eine derart hohe Überlegenheit des HK121 gegenüber dem MG3 erwiesen (Dänemark nutzt auch das MG3), dass sich da eigentlich jede Diskussion erübrigt. Die Zuverlässigkeit beim Feuern ist das A und O bei einem MG. Daran führt in keinster Weise ein Weg vorbei und das HK121 ist hier einfach so dermaßen überlegen, dass kein Weg am HK121 vorbei führt.