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(kommt noch)

aus dem anderen thread

Quintus Fabius schrieb:Die israelitischen Aufzeichnungen halten wie große Teile des Alten Testaments einer wirklichen Quellenkritik nicht stand.
Insbesondere alles was die Juden so glauben was vor den Assyrern geschehen ist, ist so fast alles nicht geschehen.

Es gibt keine anderen überlieferten Aufzeichnungen aus dieser Zeit.
Es gibt nur diverse Indizien die damit konform gehen.

Quintus Fabius schrieb:Es gab beispielsweise nicht mal einen König Salomon und die Juden waren in ihren Anfängen auch nicht Monotheistisch. Der jüdische Gott war im Anfang nur einer von mehreren die zugleich verehrt wurden.

Es ist historisch (noch) nicht beweisbar das es einen König Salomon gab oder nicht gab.
Bei dem israelitischen Volk waren heidnische Religionen durchaus verbreitet. Das findet sich an allen Ecken und Ende in der Torah.

Quintus Fabius schrieb:Die ganze jüdische Religion in ihrer monotheistischen Form entstand erst viel später, genau genommen erst um 600 v Chr herum. Die Tora gar erst ab 450 v Chr. Und die heutigen Juden haben genetisch mit den Juden in der Antike nur sehr wenig zu tun. usw usf.

Bekannte antijüdische und antiisraelitische Thesen die so schlicht und ergreifend falsch und nicht dem Forschungsstand entsprechen.

Quintus Fabius schrieb:Nightwatch:

Dazu mache ich einen neuen Strang auf. Aber wenn dieser lachhafte Wiki Artikel schon die ganze unumstrittene Fachwelt sein soll, dann itzo laß mich lachen.

Ich möchte garnicht wissen was du für Fachwelt hältst.

Das das Alte Testament die einzige vorhandene Quelle ist, ist gleichzeitig das größte Problem für ihre Glaubwürdigkeit. Um wirklich sicherzustellen, das es Glaubhaft ist, müsste man überprüfen, wer wann genau an welchem Buch geschrieben hat, warum er es geschrieben hat und von wem er seine Informationen hatte. Genau das ist aber nicht der Fall. Leider wird eine Quellenangabe ohne Autor, Zeit des Erscheinens und Verleger( ) selbst in der Schule mit mangelhaft bewertet...
Dazu kommt noch das Verständnissproblem. Wenn man sich z.B die Geschichte von Jericho und den Trompeten ansieht, dann muss ein moderner Mensch, der eine leise Ahnung von Physik und Statik hat und der die Welt der antiken Gleichnisse nicht versteht oder verstehen kann/will, das ganze als Humbug ansehen (wohlgemerkt nur, wenn man die Geschichte wörtlich nimmt). Zudem ist es nicht gerade hilfreich, das die Bibel bzw. das Alte Testament schon zig-mal ausgelegt, umgedeutet und in seinem Sinn völlig andersartig interpetiert wurde.

1 Die Entstehung der Juden in der Antike

Nightwatch:

Deine Position ist mir absolut verständlich, ich bin aber der festen Überzeugung, daß du meine Position mitnichten verstehst. Denn die Wahre Geschichte stärkt eher die Legitimation Israels und dies viel mehr als die verfälschte jüdische Geschichte von der Einwanderung nach Kannan nach der Flucht aus Ägpyten. Den die Antiken Juden sind von ihrer Abstammung her in Wahrheit nämlich Kannaiter. Sie wanderten nie ein, sie lebten schon immer dort. Sie entstanden aus der Vermischung zweier kanaaitischer Stämme, und sind in der Antike von Beginn an die Authochtone Bevölkerung dieses Landes.

Zitat:Übrigens, nach den israelitschen Aufzeichnungen sind zehn Stämme des ursprünglichen israelitischen Volkes seit der Eroberung Israels durch Assyrien ein paar Jahrhunderte vor Christus verschollen.
Diesen Teil des israelitischen Volkes findet sich verstreut und oft aufgegangen in allen Kulturen Eurasiens und Afrikas.
Es ist durchaus denkbar das die Kaufeng da ihre Wurzeln haben.

Ein schönes Beispiel dafür, wie sich die Juden heute ihre Geschichte nach ihren Zielen zusammen schneidern. So wie sie es brauchen. So steht also heute wie am Anfang der jüdischen Geschichte eine Geschichtsschreibung der Juden, die eine Absicht verfolgt. Auch am Beginn des jüdischen Volkes haben die Juden mit der Tora eine Schrift geschaffen, die einer Konstruktion der Vergangenheit zu bestimmten Zwecken diente. Wie damals (zwischen 650 v Chr und 600 v Chr), so auch heute.

Die Tora/Bibel zeigt von ihrer ganzen Erzählstruktur, dem was in ihr steht klar auf, daß sie nicht über Jahrhunderte Weg Geschichte für Geschichte aneinander gereiht wurde, sondern das sie in einem eng begrenzten Zeitraum zusammengestellt wurde. Dies ist deshalb so offensichtlich, weil die Tora in allem was sie Geschichtlich aus der Zeit vor dem König Josia zu berichten weiß, die Zustände zur Zeit eben dieses Königs abbildet. Seien es die politischen Verhältnisse, seien es Städte, Völker, Religionen, alles was die Tora aus früherer Zeit berichtet, stimmt schlicht und einfach nicht mit dem archäologischen Befund und mit den Quellen anderer Völker überein.

Es wird aber dann ganz klar und logisch erklärbar, warum dieser Text so ist, wenn man sich die Verhältnisse zur Zeit des König Josia ansieht. Den zur Zeit dieses Königs wurde die Tora geschaffen, mit einem Ziel: Nämlich die jüdische Expansion zur Zeit dieses Königs historisch und die Herrschaft des Königs theologisch zu legitimieren. Am Anfang des Judentums steht also die Konstruktion einer Vergangenheit die es so nicht gegeben hat, mit dem Ziel damit die eigenen politischen Absichten zu legitimieren (genau so wie es heute wieder ist, denn heute dient die jüdische Geschichtsschreibung dem gleichen Ziel der Legitimation Israels). Woher wissen wir dies (und vieles interessante mehr)?

Zitat:Es gibt keine anderen überlieferten Aufzeichnungen aus dieser Zeit.
Es gibt nur diverse Indizien die damit konform gehen.

Wir haben nicht nur eine Vielzahl von Aufzeichnungen anderer Völker aus dieser Zeit (dazu später noch mehr), wir haben darüber hinaus auch den Archäologischen Befund. Mittels der Archäologie kann man höchst einfach verifizieren, ob Behauptungen der Bibel stimmen oder nicht.

Vorausgesetzt man geht ganz wertfrei und neutral an die Sache heran. Das war die längste Zeit aufgrund der christlichen Vorstellungen nicht der Fall. Wann immer etwas ausgegraben wurde, wurde mit allen Mitteln versucht, diese Funde Bibelkonform zu machen. Der Ansatz war: das die Bibel stimmt, und daher alle Funde irgendwie mit der Bibel konform sein müssen.

Dieser Ansatz ist heute nicht mehr aufrecht erhaltbar. Zu eindeutig sind die Widersprüche, zu eindeutig sind die Funde die die Bibel ganz klar wiederlegen. Trotzdem wurde noch sehr lange versucht, die Archäologischen Funde als konform mit der Bibel einzuordnen. Ein Beispiel sind Bücher wie: Und die Bibel hatte doch Recht. Trotz aller rührigen Versuche der Deutung der archäologischen Funde in diesem Sinne, ist es einfach so, daß die Bodenfunde die Tora fast durchwegs wiederlegen. Dies ist auch ganz logisch, wenn man sich vor Augen hält, daß es die Tora zur Zeit der geschilderten Ereignisse ja noch gar nicht gegeben hatte und die Tora darüber hinaus eine politische Agenda hatte.

Zitat:Bei dem israelitischen Volk waren heidnische Religionen durchaus verbreitet. Das findet sich an allen Ecken und Ende in der Torah

Was sich in der Tora aber nicht findet ist, daß diese Religionen gar nicht heidnisch waren, sondern das es sich um ein und diesselbe Religion handelte. Ein schönes Beispiel ist der Baals Kult. Der Glaube an Baal war keine heidnische Religion die von außen gekommen wäre, Baal war in den Anfängen des jüdischen Volkes der Sohn von Jahwe/El/Gott. Die Juden waren noch bis ins 6 Jahrhundert vor Christus Polytheisten. Der Monotheismus wurde erst von König Josia in die Welt gesetzt, setzte sich aber selbst nicht sofort durch.

Gerade das Lesen der Tora verfälscht hier die tatsächlichen historischen Begebenheiten. Noch darüber hinaus hat man Stätten der religiösen Verehrung ausgegraben und musste feststellen, daß entgegen den Behauptungen der Tora noch lange Zeit Baal völlig ungehindert verehrt wurde, und dies gerade eben deshalb, weil er Teil des jüdischen Polytheistischen Pantheon war.

Zitat:Bekannte antijüdische und antiisraelitische Thesen die so schlicht und ergreifend falsch und nicht dem Forschungsstand entsprechen.

Weder Antijüdisch noch Antiisraelitisch. Aber gerade die Begriffe Jude und Israeli sind nun einer der wesentlichsten Punkte überhaupt über den ich kurz referieren muß, wenn man über die Herkunft der Juden sprechen will. Im weiteren muß ich auch noch etwas zum Begriff Hebräer ausführen.

Der Clou ist es nämlich, daß in der Antike die Begriffe: Jude, Israeli und Hebräer verschiedene Völker bzw verschiedene Gruppen bezeichneten. Juden und Israelis waren in der Antike im Anfang zwei getrennte Völker in zwei getrennten Staaten. Der Begriff Hebräer wiederum war lediglich eine Sammelbezeichnung unter der auch Nicht-Jüdische Völker wie die Aramäer geführt wurden.

In der Tora wird behauptet, daß es ein jüdisches Volk gab, und dieses Volk nach seiner gewaltsamen Einwanderung ins Gelobte Land dort einen Staat gründete. Dann sei dieser nach der Herrschaft Salomons in zwei Königreiche zerfallen, Israel und Juda (daher die beiden Namen). Tatsächlich aber gab es nie einen geeinten jüdischen Staat vor diesen beiden Königreichen, ja nicht mal ein jüdisches Volk. Um exakt zu sein, muß man in dieser Zeit die Einwohner des Königreiches Juda als Judäer bezeichnen, die Einwohner Israels als Israeliten. Es handelte sich um zwei getrennte und vor allem eigenständige Völker, die sich kulturell unterschieden. Gemeinsam war lediglich die Religion, und auch hier nicht das ganze Panthenon, sondern nur der Hauptgott, also Jahwe, bzw El.

Das Volk der Israeliten geriet dann zunehmend unter den militärischen Druck der Nachbarn und der Staat Israel wurde immer wieder verheert bzw besetzt. Ein aus Innerassyrischen Kämpfen resultierendes Machtvakuum in der Region nutzt dann der Judäische König Josia sein Reich Juda erheblich auszudenen. Er eroberte den größten Teil von Israel und viele andere Gebiete. Und er vereinte die Israeliten und Judäer und benutzt dazu die Religion, nämlich den gemeinsamen Hauptgott dieser beiden Völker.

Genau genommen entstanden die Juden erst aus dieser Vermischung heraus, die Ethnogenese der Juden beginnt also zur Zeit des Königs Josia, ganz genau genommen kann man diesen als Erschaffer der Juden bezeichnen. Wenn man es etwas weiter greifen will, dann kann man die Judäer vorher ebenfalls als Juden auffassen.

Was aber für Völker waren die Judäer und die Israeliten? Laut der Tora sind sie als ein Volk aus Ägypten geflohen, um dann nach der Wanderung durch die Wüste in das Gelobte Land einzufallen, dieses zu erobern, ethnisch zu säubern und zu besiedeln. Dann sei ein mächtiges jüdisches Königreich entstanden und dieses dann in zwei Staaten zerfallen. So weit die Tora.

Tatsächlich aber gab es nie eine Einwanderung der Judäer in dieses Gebiet. Im Gegenteil leben sie seit jeher dort. Es gibt Archäologisch keinerlei Abriß in der Besiedlungsgeschichte und keine Einwanderung. Die Judäer sind wie die Israeliten genau genommen Kannaiter. Wie die anderen Stämme in dieser Gegend auch. Genau wie die Moabiter usw usf. Die Judäer und Israeliten entwickelten erst im Laufe der Zeit eine von den anderen Stämmen unterschiedliche Kultur und erst durch den von König Josia in die Welt gesetzten Monotheismus lösten sie sich Kulturell von den anderen Kannaitern ab.

Die Juden sind daher die Nachfahren der Authochtonen Bevölkerung dieses Landes. Sie lebten schon immer dort. Sogar schon bevor die Ägypter erstmals in dieses Gebiet vorstießen. Die Juden wanderten nicht ein und zerstörten dabei Jericho, sie sind viel einfacher die direkten Nachfahren der ältesten Bewohner Jerichos und seines Umlandes.

Zitat:Ich möchte garnicht wissen was du für Fachwelt hältst.

Fachwelt, daß sind für mich vor allem die Archäologen. Denn die Archäologie und die Quellen anderer Völker stimmen genau überein, während die archäologischen Funde mit der Tora eben nicht übereinstimmen.

Es gibt nun viele namhafte Archäologien die sich damit beschäftigen, aber um deinen Ansprüchen gerecht zu werden nehme ich mal als ein Beispiel von mehreren den Forscher Israel Finkelstein heraus (ist dir der Name Jüdisch genug?!)

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Nelson:

Zitat:Das das Alte Testament die einzige vorhandene Quelle ist

Ist es eben nicht.

Wir haben Texte anderer Völker. Und wir haben vor allem den Archäologischen Befund. Und wir haben die Quellenkritik, wir können also auch der Tora mehr entnehmen als wortwörtlich in ihr steht.

Zitat:Wenn man sich z.B die Geschichte von Jericho und den Trompeten ansieht, dann muss ein moderner Mensch, der eine leise Ahnung von Physik und Statik hat und der die Welt der antiken Gleichnisse nicht versteht oder verstehen kann/will, das ganze als Humbug ansehen

Aber noch eins drauf. Wenn man sich die höchst einfache Mühe macht, in Jericho zu graben und die Stadt über die Zeitläufe hinweg archäologisch zu untersuchen dann stellt man folgendes fest:

Es gab keine Einwanderung in dieses Gebiet wie in der Tora beschrieben. Die Mauern stürzten nicht ein. Die Stadt wurde in der von der Tora genannten Zeit nie erobert.

Folglicherweise stimmt nicht, was in der Tora steht. Überhaupt ist die Frage der Einwanderung eigentlich die entscheidende:

Laut Tora sind die Juden in ein fremdes Land eingefallen weil Gott es ihnen gegeben hat. Dann haben sie dieses militärisch erobert und ethnisch gesäubert. Und das dient heute der Legitimiation Israels?! Ich verstehe persönlich nicht, warum Juden heute unbedingt diese Geschenk- und Eroberungsgeschichte brauchen.

Denn die schlichte Wahrheit ist moralisch viel einwandfreier und sauberer, sie bietet eigentlich eine viel bessere Legitimation: Die Juden sind die Authochtone Bevölkerung, sie sind Kanaaiter.

Warum also wehren sich die Juden dagegen? Weil es ihre Religion angreift, weil es ihr Selbstverständnis als das von Gott auserwählte Volk angreift. Weil sie dann nichts besonderes mehr sind. Weil sie dann genau das gleiche sind wie die Palästinenser, nur anderer Religion.

Die Juden möchten aber gerne eine auserwählte Rasse sein, sie möchten die überlegene herrliche Rasse sein, von Gott ausgezeichnet. Wenn die Tora aber geschichtlich quatsch ist, dann greift das diese rassistische jüdische Identität an.

(so jetzt muß ich zwei drei Tage leider aussetzen, der nächste Teil von mir wird sich mit den Antworten auf meine Ausführungen mit als Teil 2 mit der weiteren Geschichte der Juden durch die Antike ins Frühmittelalter befassen)

Der israelische Glaube war ursprünglich polytheistisch.
So war ursprünglich selbst Jahwe eine weibliche Gottheit namens Ashera beigegeben. Forscher hielten lange Zeit die zahlreichen Tonfiguren, die sie im heutigen Palästina bei Grabungen fanden für antike Pin-up's, heute weiß man das sie Ashera darstellten.
Ebenfalls verehrt wurde El, dessen Name sogar öfter im alten Testament anstelle von Jahwe verwendet wird, und der akkadische Sonnengott Shamash. Nach El ist übrigens bis heute die Stadt Bethel (=Haus des El) aka Ramallah benannt.
Übrigens setzte sich der jüdische Monotheismus wohl erst in hellenistischer Zeit unter griechischen Einfluss endgültig durch.

So ein völliger Unsinn das Judentum war schon immer monotheistisch eventuelle poleystische züge kamen später auf und wurden immer wieder bekämpft. Mal stärker mal schwächer aber dazu später mehr.

@Nelson
[quote]Das das Alte Testament die einzige vorhandene Quelle ist[/code]
nope das stimmt nicht

@Exirt

Zitat:So ein völliger Unsinn das Judentum war schon immer monotheistisch eventuelle poleystische züge kamen später auf und wurden immer wieder bekämpft.

Woher willst du das wissen? Lass uns mal an der Quelle deiner Weisheit, deines Wissens teilhaben...

@Tiger

Zitat:Woher willst du das wissen? Lass uns mal an der Quelle deiner Weisheit, deines Wissens teilhaben...

Das gilt übrigens auch für Dich und Quintus und sonst alle anderen. Es ist ja ganz nett, dass Ihr hier mit neuen Wahrheiten um Euch werft, aber die taugen alle nichts, wenn Ihr sie nicht belegt.

Ich stütze mich vor allem auf die Arbeiten folgender Wissenschaftler:

Israel Finkelstein

Miriam Magall

Neil Silberman

Elliot Friedman

Peter van der Veen

Uwe Zerbst

David Rohl

Meine Ausführungen zur Ethnogenese der Antiken ! Juden, in der Antike entsprechend weitgehend den Thesen die Israel Finkelstein und Peter van der Veen dazu aufgestellt haben (wobei beide in einigen wenigen Punkten gegensätzliche Positionen beziehen, beispielsweise geht Peter van der Veen davon aus, daß die Datierung bestimmter Fundschichten in Wahrheit falsch ist, die Funde daher nicht datierbar und daher die Funde in diesen Schichten (noch) keine Beweiskraft haben): Zu den Personen selbst:

Israel Finkelstein ist der Direktor des Archäologischen Instituts der Universität Tel Aviv

Peter van der Veen ist Leiter der deutschen Arbeitsgruppe für Biblische Archäologie

@hunter1
Ich lese sehr viel. Meine Infos habe ich aus einem der Bücher der Terra X-Serie und einem Artikel in einer Ausgabe des Focus.

So,
die Geschichte des jüdischen Volkes beginnt mit dem Propheten Jakob der auch Israel gennant wurde. Dieser lebte in Palästina/Sinai.

So erstens zu den Glaubensgrundsätzen des Judentums.

Abū ‘Imrān Mūsā ibn ‘Ubaidallāh Maimūn al-Qurtubī auch bekannt unter den Namen Mosche ben Maimon, aber gewiss am bekanntesten unter der latinisierten Form seines Namens Moses Maimonides und unter den Juden bekannt unter dem Kürzel RaMbaM (Rabbi Mosche ben Maimon).
Der Rang dieses jüdischen Gelehrten unter den Juden ist einmalig. Er lebte in der Zeit zwischen 1135 – 1204 nach christlicher Zeitrechnung, erst in Cordoba (Al-Andalus/Spanien) wo er auch geboren wurde, später dann in Fustat/Kairo (Ägypten).
Die Verehrung, die diesem Gelehrten entgegengebracht wurde, drückt sich auch in einer damals kursierenden Redensart aus:
“Von Moses (dem Propheten) bis Moses (Maimonides ) gab es keinen wie Moses!”
Die meiste Zeit seines Lebens verbrachte er unter der Herrschaft muslimischer Khalifen und zu Zeiten seines Aufenthaltes in Fustat/Kairo brachte er es gar zum Berater und Leibarzt des Sultans von Ägypten, Salahudin ibn Ayyub.
Die meisten seiner religiösen Werke verfasste er in arabischer Sprache, einige wenige aber auch in hebräisch.
Von diesem Gelehrten stammen die sogenannten “13 Glaubensgrundsätze”, die bis heute in den Synagogen der Juden rezitiert werden und von Juden als Glaubensgrundsatz verstanden werden.

“Es ist nicht Pflicht, aber ein guter Brauch, daß jeder Jude an jedem Tage die dreizehn Glaubensartikel, in die der große Maimonides (1135-1204) den Extrakt des jüdischen Glaubens faßte, und die biblischen Zehn Gebote lese.”

Die Glaubensartikel lauten:


1. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß der Schöpfer, gepriesen sei sein Name, jegliche Kreatur schafft und lenkt und daß er allein der Urheber alles dessen ist, was geschah, geschieht und geschehen wird.


2. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß der Schöpfer, gepriesen sei sein Name, einzig ist und daß es keine Einheit seinesgleichen gibt, in keinerlei Hinsicht, und daß er allein unser Gott war, ist und sein wird.


3. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß der Schöpfer, gepriesen sei sein Name, unkörperlich ist und frei von jeder Möglichkeit, materiell vorgestellt zu werden; und daß ihm auch keine Gestalt beigelegt werden kann.


4. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß der Schöpfer, gepriesen sei sein Name, Anfang und Ende ist.


5. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß der Schöpfer, gepriesen sei sein Name, allein es ist, dem Anbetung gebührt, und daß es ungebührlich ist, außer ihm ein Wesen anzubeten.


6. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß die Worte der Propheten alle wahrhaftig sind.


7. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß die Kündung unseres Lehrers Moses, Friede ihm, die Wahrheit und daß er von allen Propheten, früheren wie späteren, der Vater war.


8. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß diese Thora, wie wir sie jetzt besitzen, die gleiche ist, die unserem Lehrer Moses übergeben wurde.


9. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß diese Thora unverwechselbar ist und daß es nie eine andere Lehre vom Schöpfer her, gepriesen sei sein Name, geben wird.


10. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß der Schöpfer, gepriesen sei sein Name, alles Tun und jegliches Trachten der Menschen kennt, wie es heißt: Er, der ihre Herzen ganz und gar gebildet, Er weiß auch all ihr Tun.


11. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß der Schöpfer, gepriesen sei sein Name, wohl vergilt all denen, die seine Gebote erfüllen, und übel tut denen, die seine Gebote brechen.


12. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß der Messias kommt, und ungeachtet seines langen Ausbleibens erwarte ich täglich seine Ankunft.


13. Ich glaube mit voller Überzeugung, daß einst zu seiner Zeit, wenn es dem Schöpfer, gepriesen sei sein Name und erhoben sein Gedenken immer und ewig, wohl gefällt, die Toten auferstehen werden.


Und nun wieder zu Jakob/Israel(ohne jetzt viele Details zu nennen da die lust fehlt): dieser hatte 12 Söhne. Den Jüngsten liebte Jakob besonders dessen Name war Yusuf der übrigens auch ein Prophet war. Seine Brüder nahmen ihn aus Eifersucht und Hass und wollten ihn töten dem Vater dabei aber erzählen das er vom Wolf gefressen wurde. Allerdings hat der älteste Bruder Skrupel und so warfen sie ihn in einen Brunnen. Eine Karawanne fand ihn und verkaufte ihn in Ägypten als Sklaven an einen König namens Aziz. Dort angelangt wuchs er auf und wurde eines Verbrechens beschuldigt. Als Resultat wurde er für viele Jahre eingekerkert(obwohl unschuldig). Dann hatte der König nen Traum (sieben fette kühe etc.). Diesen deutete Yusuf und wurde dadurch entlassen+ zum Lagermeister in vorbereitung der Hungernot.
Diese traf nach 7 Jahren ein, wie vorhergesagt und betraf nicht nur Ägypten sondern viele weitere Gebiete unteranderem auch Palästina/Sinai. Die Familie Israels und Jakob selber wanderte aus und emigrierte nach Ägypten da dort noch Nahrung vorhanden war. Da kam es zur Familiezusammenführung und es wurde den Brüdern verziehen.
Und ab dem Zeitpunkt bis zum Auftauchen Moses und Aron lebte die Stämme Israels in Ägypten(wobei es ihnen immer schlechter ging bis der Höhepunkt der grausamkeiten erreicht war und Moses und Aron auftauchten um Gottes Volk aus der Misere zu helfen).

Und übrigens vieles Lesen hilft überhaupt nichts wenn man nicht das richtige liest. (konnte die Spitze nicht lassen)
Sorry Tiger wenn du dich von mir angegriffen gefühlt hast bei meinem letzten Beitrag.

Edit: Übrigens kann man nicht beweisen das es den Monetheismus vor dem Polytheismus gab da er eben keine Statuen oder ähnliches erlaubt.

Exirt:

Zitat:Die Familie Israels und Jakob selber wanderte aus und emigrierte nach Ägypten da dort noch Nahrung vorhanden war. Da kam es zur Familiezusammenführung und es wurde den Brüdern verziehen.
Und ab dem Zeitpunkt bis zum Auftauchen Moses und Aron lebte die Stämme Israels in Ägypten(wobei es ihnen immer schlechter ging bis der Höhepunkt der grausamkeiten erreicht war und Moses und Aron auftauchten um Gottes Volk aus der Misere zu helfen).

So steht es in der Tora. Das Problem an dieser Geschichte aber ist es, daß es keine einzige Ägyptische Quelle gibt in der dergleichen auch nur annähernd beschrieben wird.

Aber noch darüber hinaus: Es gibt keinerlei Archäologische Funde. Und noch mal darüber hinaus: Noch bevor sich diese Geschichte zugetragen haben soll, haben die Ägypter ihre nördlichen Gebiete ethnisch gesäubert und Semitische Stämme die dort siedelten mit Gewalt vertrieben. Dies erfolgte in der Zeit der Restaurierung der Ägyptischen Herrschaft im Deltagebiet durch Kamose, einen der Fürsten von Theben.

Zitat:Übrigens kann man nicht beweisen das es den Monetheismus vor dem Polytheismus gab da er eben keine Statuen oder ähnliches erlaubt

Er erlaubte aber einen Tempel, den berühmten Tempel von Jerusalem!

Und welch Überraschung, dieser Tempel ist nicht so alt wie es in der Tora steht, er wurde beweisbar erst viel später gebaut. Zur Zeit der namentlich unbekannten Nachfolger des König David (einer historischen Figur die tatsächlich gelebt hat) gab es in Uruschalim (Jerusalem) beispielsweise noch keinen Tempel. Dafür hat man Baal-Figuren gefunden. Wenn der Tempel also von Salomon gebaut worden sein soll, warum findet sich dann keine Spur davon? Jerusalem war übrigens in dieser Zeit keine Hauptstadt eines Jüdischen Reiches, sondern ein herunter gekommens Dorf, dessen kanaaitische Winzkönige noch einige Nachbarorte beherrschten.

Kein mächtiges Reich des König Salomon, sondern lediglich ein Zwergkönigreich das sich nur deshalb halten konnte, weil es so arm und unbedeutend war.

Wenn man übrigens über den König Salomon spricht ist es vielleicht ganz interessant zu wissen, daß zu der Zeit in der dieser König geherrscht haben soll die Moabiter zeitweilig unter der Führung ihres Königs Salomon in der Region zum Hegemon wurden. Das kurzlebige Moabiter Reich unter der Führung des Moabiters Salomon könnte die historische Grundlage für den König Salomon in der Bibel sein.

Nur sind die Moabiter eben keine Juden....

Bei all deinen nett zu lesenden 13 Glaubensartikeln steht übrigens das Wort Glaube immer ganz vorne.

Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen wird hier wieder offensichtlich. Wir wissen, was sich im Boden befindet, was also ausgegraben wurde und folglicherweise existiert. Glauben kann man alles mögliche. Man kann auch an die Überlegenheit der Arischen Rasse glauben.

Gott ist keine wissenschaftliche Erklärung.

@Exirt
Nö, ich habe mich nicht angegriffen gefühlt.
Glaubst du denn wortwörtlich, was in "heiligen Schriften" steht? Ich nicht.

Dann ist gut .
Kommt darauf an in welcher.

Teil 2

2 Die Juden in der Antike

Die Juden bzw das Judentum entstanden also wie in Teil 1 erläutert zur Zeit des König Josia, der als König des Reiches der Judäer den größten Teil der Gebiete des Reiches der Israeliten eroberte bzw besetzte. Während seiner Herrschaft wurde zudem zum der jüdische Monotheismus eingeführt.
Es enstand auf diese Weise aus der Vermischung dieser zwei Völker in Kombination mit dem von König Josia eingeführten Monotheismus das Judentum.

Was aber war in der Antike ein Jude? Wie war das Jude sein definiert? Dazu muß man wissen, daß die Juden in dieser Zeit wie die meisten Völker ihrer Gegend kulturell erheblich von den Reichen des Zweistromlandes aus beeinflusst waren. Das sieht man beispielsweise auch perfekt in der Thora, wo Geschichten wie die Sintflut oder die Abrahamsgeschichte alle in Wahrheit jüdische Versionen von viel älteren Mesopotamischen Legenden sind.

Was hat das nun für einen Belang für die Frage was ein Jude in der Antike war? Nun es ist wesentlich, weil nationale Identitäten im Zweistromland nicht von der Abstammung her, nicht von der Sprache her, sondern theologisch begründet wurden. Nehmen wir mal die Assyrer, die gerade zur Zeit des König Josia kulturell vorherrschend waren: Sie waren als Volk nach ihrem Gott Assur benannt. Die Stadt Assur hieß nach dem Gott. Der König der Assyrer war zugleich der Hohepriester des Gottes Assur. Das ganze Volk und Reich benannte sich nach seinem Gott. Assyrer war, wer sich selbst als solchen bezeichnete, dem König gehorchte und dem Gott Assur folgte. In der Folge dessen schlossen sich viele Menschen anderer Abstammung den Assyrern an und wurden zu selbigen. Da so viele Aramäer zu Assyrern wurden, verdrängte die Aramäische Sprache bei den Assyrern das sogar ihre eigene Sprache das Assyrische.

Was war nun ein Jude in der Antike? Zunächst jemand, der dem jüdischen König folgte, und dann zugleich und das ist der entscheidende Punkt: sich dem Monotheismus anschloss. Jude wurde man in der Antike durch Bekehrung zum Monotheismus, nicht durch Geburt. Auf diese Weise breitete sich das jüdische Volk über mehrere verschiedene Volksgruppen hinweg aus. Gerade in der Anfangszeit war dies sogar ein immenser Vorteil, da so viele neue Staatsbürger gewonnen werden konnten und so wurde das jüdische Reich noch unter König Josia zu einer bedeutenden Regionalmacht.

Dann wurde das Machtvakuum das die Assyrer bei ihrem Untergang hinterlassen hatten jedoch von den Babyloniern ausgefüllt und die Babylonischen Armeen stießen unter dem König Nabkuduriusur dem II (Nepukadnezar II) in das jüdische Königreich vor. Dieses wurde nach einigem Widerstand von den Babyloniern erobert. Jetzt aber kommt wieder ein überraschender archäologischer Befund:

Es läßt sich keine Zerstörung Jerusalems durch die Babylonier feststellen. Und es gab keine Massendeportationen durch die Babylonier. Die Stadt wuchs vielmehr unter Babylonischer Herrschaft an Größe und Reichtum. Bezüglich des Tempels hat man keine Funde die eine Aussage zuließen. Aber es ist angesichts der anderen Funde unwahrscheinlich, daß die Babylonier den Tempel zerstörten. Höchstwahrscheinlich haben sie ihn ihrer Praxis gemäß geplündert und die Heiligen Gegenstände bzw Symbole des jüdischen Gottes nach Babylon überführt.

In Babylonischen Schriften aus dieser Zeit tauchen dann in Babylon jüdische Namen auf, Es fand also eine Deportation einer geringen Anzahl von Personen nach Babylon statt, aber da wir archäologisch eine ganze Reihe von prächtigen Häusern der Oberschicht aus der Zeit der babylonischen Herrschaft haben, sind vermutlich nur Teile der Eliten bzw die Spitzen des vorherigen Königstums deportiert worden. Interessant in diesem Kontext ist es, daß im Gegensatz zu der Darstellung der Babylonischen Gefangenschaft in der Thora die Juden in Babylon sehr wohlgelitten waren und einig von ihnen sogar Karriere am Hofe Nabkuduriusurs machten.

Es kam dabei wahrscheinlich zu einer Spaltung der jüdischen Exilanten, in einen Teil der sich den Babyloniern anschloss und sich rasch assimilierte und einen anderen Teil (vermutlich die Spitzen der Priesterschaft), die in einer kulturellen Abstoßungsreaktion sich gegen die Babylonier stellten. Dafür spricht auch, daß sich der Monotheismus erst in dieser Zeit radikalisierte und ausschließlich wurde. Die exilierten Spitzen der Priesterschaft waren als erklärte Feinde alles Babylonischen darauf bedacht die eigene Kultur und Religion aufrecht zu erhalten. Trotzdem wurden sie von den Babyloniern ausgesprochen gut behandelt und hatten bis auf die Wahl ihres Wohnortes fast alle Freiheiten.

Schließlich eroberten die Perser unter der Führung ihres Großkönigs Kurus des II (Kyros der Große) Babylon und setzten die Babylonfeindlich gebliebenen jüdischen Eliten als persische Statthalter in den Siedlungsgebieten der Juden ein. Was steht nun in der Thora dazu: Kyros soll hier die Juden heimgeführt haben und dann den Auftrag zum Wiederaufbau des Tempels gegeben haben. Darüber hinaus soll er den Bau des Tempels finanziell massiv unterstützt haben und gar Steuerfreiheit dafür gewährt haben.

Davon findet sich in den persischen Inschriften kein Wort. Im Gegenteil. Die Perser gewährten zwar Religionsfreiheit, sowie erhebliche Innere Freiheiten für die von ihnen unterworfenen Völker, sie setzten auch die von den Babyloniern gestürzten Eliten wieder in ihre Machtpositionen ein, aber gerade bei Tempeln aller Art wurden von den Persern per Gesetz Steuern erhoben. Die Priester konnten diese Steuern dann wiederum von den Gläubigen eintreiben. Auf diese Weise mißbrauchten die Perser die jeweiligen Priesterschaften als Steuereintreiber, was zugleich den Wiederstand gegen diese Steuerzahlungen an die Perser senkte. Für einen Wiederaufbau des Tempels gibt es übrigens keine Belege in dieser Zeit. Es gibt aber klare Belege für einen prächtigen Neubau des Tempels anstelle eines bestehenden älteren Gebäudes.

Die Perser gestatten den Priestern nämlich, Teile der Steuern die sie eintrieben als Provisionen einzubehalten. Darüber hinaus stärkten die Perser die jüdische Priesterschaft gegenüber den weltlichen jüdischen Eliten um auf diese Weise die persische Herrschaft abzusichern. In der Folge dessen erlangten die jüdischen monotheistischen Priester während der Herrschaft der Perser eine weitgehende Kontrolle über das jüdische Volk und seine Kultur. Aber auch in dieser Zeit galt immer noch ein entscheidender Unterschied zu heute: Jude war, wer dem jüdischen Monotheismus folgte, den Priestern und dem Tempel in Jerusalem gehorsam war und sich selbst als Jude bezeichnete.

Im Gegensatz zu heute wo man Jude per Geburt, als Kind einer jüdischen Mutter ist, war man damals Jude vor allem durch seinen Glauben und den Gehorsam gegenüber den Tempelpriestern. Auch vom Religionsgesetz her gab es damals die zwingende Abstammung von einer jüdischen Mutter noch nicht.

Der nächste entscheidende Schritt hin zum heutigen Judentum war dann die Eroberung der jüdischen Gebiete durch die Makedonen. Es entstand dadurch bei den Juden eine massive kulturelle Abstoßungsreaktion, in der man sich selbst zunehmend als Gegensatz zum Hellenismus definierte. Das ganze hatte auch machtpolitische und wirtschaftliche Gründe, den Priester verloren unter den Makedonen ihre extrem privilegierte Stellung, die sie unter den Persern inne gehabt hatten. Daher hetzten die Priester gegen den Hellenismus und den Verfall der jüdischen Werte und Sitten, was zu einer gewaltsamen Widerstandsbewegung, den Makabäern führte. Die Makaäber waren extrem Fundamentalisten, die gemäß der Thora beispielsweise Frauen die unverheiratet Geschlechtsverkehrt hatten ebenso töten ließen wie alle Homosexuellen.

Der Makabäer Jonathan erlangte als Füher der Aufstandsbewegung dann sogar das Amt des Hohepriesters und setzte seine Fundamentalistischen Auffassungen im jüdischen Volk mit Gewalt durch. Die Makaäber siegten und begründeten eine unabhängiges jüdisches Königreich, in dem der König zugleich Hohepriester war. Und dieses Reich expandierte.

Warum ist das wiederum wesentlich für die Frage was Juden in der Antike waren?

Weil die Makabäer mit Gewalt Nicht-Jüdische Völker in der Region zum Judentum zwangskonvertierten. Bis zur Eroberung des Landes zwang die jüdische Dynastie der Hasmonäer, zugleich König und Hohepriester alle von ihr Unterworfenen dazu Juden zu werden. Das hieß, sich zum jüdischen Monotheismus makabäischer Prägung zu bekennen. In der Folge der Erfolge der Makabäer breitete sich das Judentum in der Region auch missionarisch in Gebieten, die nicht von den Hasmonäern beherrscht wurden. Auf diese Weise schlossen sich beispielsweise viele Edomiter (ein genau genommen arabischer Volksstamm) dem Judentum an und sahen sich selbst dann als Juden und wurden umgekehrt auch von diesen dann als Stammesverwandte wahrgenommen. Das ganze ging so weit, daß in der Thora die Edomiter als Nachkommen des Esau bezeichnet wurden.

Der Witz aber daran ist, daß die Edomiter zu den Proto Arabern gehören. Sie sind also ethnisch, von der Abstammung und Sprach her Araber gewesen, und keine Juden. Trotzdem waren sie zu dieser Zeit zu großen Teilen jüdischer Religion und stellten später sogar den jüdischen König Herodes.

Dieser herrschte dann über die Juden als römischer Vasallenkönig, nachdem die Römer das Königreich der Hasmonäer erobert hatten. In der Zeit des Königs Herodes findet man dann zum ersten Mal im Judentum eine von der reinen Religion her abweichende Haltung bezüglich der Definition dessen was ein Jude ist. Die Haltung ist aber eine Folge der römischen Ursupation gewesen und bezog sich speziell auf die als Herrscher über die Juden eingesetzten Edomiter, die ja wie ich es erwähnte zwar jüdischen Glaubens waren, aber von ihrer Abstammung und Sprache her Araber.

Der jüdische König Herodes war also ein Araber und beherrschte im Auftrag der Römer die Juden. Aus dem Wiederstand der Juden gegen dieses Vasallenkönigtum bzw die römische Herrschaft, entstand dann zum ersten Mal eine Ablehnung von Menschen jüdischen Glaubens, die aber anderer Sprache und Abstammung waren. Der Grund dafür war die extrem Gewaltherrschaft und Unterdrückung durch die Römer wie auch durch den Edomiter Herodes. Dieser war aber selbst tiefgläubig und sah sich selbst wie die anderen Edomitischen Eliten selbst als echten Juden, was Teile der Juden aber selbst auch immer noch so sahen. Das Judentum selbst entwickelte in dieser Zeit eine ganze Reihe von Sekten und Strömungen die sich zum Teil erheblich wiedersprachen.

Und Herodes schuf erst den Tempel wie man ihn kennt, ein gewaltiger Um- und Neubau des Tempels der diesen zu einem der prächtigsten Religiösen Anlagen der damaligen Welt machte. Um seine Herrschaft zu stabilisieren versuchte er zudem durch weitere solche Bestechungen die Priesterschaft aus seine Seite zu ziehen, was aber nur teilweise gelang. Nach seinem Tod übernahmen seine Söhne das Herrschaftsgebiet, wurden aber alsbald von den Römern verdrängt die dann die Herrschaft über die Juden direkt übernahmen. Dazu mehr im Teil 3


Beschließend aber noch ein wesentlicher Punkt: durch die zunehmende Vermischung der Juden mit den Aramäern in dieser Zeit und die Übernahme des jüdischen Glaubens durch viele Aramäer hatten die Juden schon der Zeit der persischen Herrschaft ihre ursprüngliche Sprache verloren und sprachen Aramäisch.

Wie wir also gesehen haben, hatten die Juden im Laufe der Zeit andere Völker assimiliert, darüber hinaus sogar zur Zeit der Makabäer zwangskonvertiert. Die Jüdische Abstammung ist also eine von mehreren Völkern. Zugleich verloren die Juden in dieser Zeit ihre eigene Sprache, so daß die Juden weder von der Abstammung her noch von der Sprache her zur Zeit der Makabäer als Volk mehr greifbar sind.

Es verblieb die Religion. Jude war, wer jüdischer Religion war.

Erst die Gewaltherrschaft der Edomiter über die Juden und dann der Römer über die Juden begann dann erstmals einen neuen Gedanken zur Frage dessen was ein Jude ist aufzuwerfen. Dies allerdings nur in Judäa selbst. Warum ist diese Feststellung so wichtig, nur in Judäa selbst?!

Weil der größte Teil der Juden zu dieser Zeit gar nicht mehr in Judäa lebte, dazu mehr im nächsten Teil: der Diaspora