Forum-Sicherheitspolitik

@ Hawkeye Soll ich meinen Spruch wiederholen

Es ist Unsinn die Wehrmacht mit der Bundeswehr von morgen zu vergleichen, warum???
Ganz einfach jetzt überleg mal wieviele Soldaten die Wehrmacht hatte, und damit wieviele Armeen, Korps, Divisionen, Brigaden, Regimenter, Battalione, Komapnien und Züge. Und vergleich das mal mit dem Bund. Eine gewisse Menge an Leitverbänden brauchst du immer. Vor alle jetzt wo du in immer mehr Auslandseinsätze gehst. Da werden eben diese Verbände auch gebraucht.

@ Marc79: nein du musst es nicht wiederholen :merci: und der vergleich mit der gliederung der wehrmacht und der us army diente nur dazu zu zeigen, dass es den batallionsstab nicht überfordern würde.

Zitat:Marc79 postete
Eine gewisse Menge an Leidverbänden brauchst du immer.

die verbänden leiden nicht (obwohl doch, nämlich an zu wenig geld), sondern sie leiten :tard:

Bin gerade über die "luftmechanisierte Brigade 1" ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/C1256EF4002AED30/CurrentBaseLink/N268RMMG004MMISDE">http://www.bundeswehr.de/C1256EF4002AED ... G004MMISDE</a><!-- m --> ) gestolpert. Wird das sowas wie die 101st der USA oder ist das einfach nur die DLO in klein?

@ bastian Dafür fehlt noch ein erheblicher Teil:

Hier die Strucktur der 101. Airborne:

Die 101. US-Luftlandedivision besteht aus vier Brigaden mit ihren Untereinheiten, sowie zwei Flugbrigaden:


1. Brigade Bastogne1. Brigade Kampfgruppe Bastogne
1. Kampfbatallion Warriors
1. 327. Infanteriebatallion Above the Rest
2. 327. Infanteriebatallion No Slack
2. 327. Infanteriebatallion Battle Force
2. 320. Feldartillerieregiment Balls of the Eagle
326. Truppenbatallion
426. Brigade Nachschubbatallion Taskmasters

2. Brigade Strike2. Brigade Kampfgruppe Strike
1. 502. Infanteriebatallion First Strike
2. 502. Infanteriebatallion Strike Force
3. 502. Aufklärungsbatallion Widowmakers
1. 320. Feldartilleriebatallion Top Guns
311. Truppenbatallion
526. Brigade Nachschubbatallion Best by Performance

3. Brigade Rakkasans3. Brigade Kampfgruppe Rakkasans
1. 187. Infanterieregiment
2. 187. Infanterieregiment Raider Rakkasans
3. 187. Infanterieregiment Iron Rakkasans
3. 320. Feldartillerieregiment Red Knight
81. Truppenbatallion
626. Brigade Nachschubbatallion
4. Brigade Kampfgruppe Strength and Courage
1. Infanteriebatallion
2. Infanteriebatallion
3. Infanteriebatallion
4. Truppenbatallion
801. Brigade Nachschubbatallion

101. Flugbrigade Eagle Warriors101. Flugbrigade Eagle Warriors - Wings of Destiny
2. 17. Kavallerieregiment (OH-58 Kiowa)
1. 101. Flugregiment No Mercy (AH-64 Apache)
2. 101. Flugregiment No Fear (AH-64 Apache)
5. 101. Flugregiment Eagle Assault (UH-60 Black Hawk)
6. 101. Flugregiment Pathfinder (UH-60 Black Hawk)
8. 101. Flugregiment Troubleshooters

159. Flugbrigade Eagle Thunder159. Flugbrigade Eagle Thunder
3. 101. Flugregiment Eagle Attack (AH-64 Apache)
4. 101. Flugregiment Wings of the Eagle (UH-60 Black Hawk)
7. 101. Luftunterstützungsbatallion Eagle Lift (CH-47 Chinook)
9. Batallion Eagle Strike (UH-60 Black Hawk)

Nur wenn man die DSO + DLO zusammenlegen würde, was ich für eine gar nicht mal so dumme Idee halte, dann könnte man etwas in der Art der 101. hinbekommen.

@Marc
War mir schon klar, wollte mit meiner Frage mehr darauf raus, ob es sich bei der 1.Luftmechanisierten Brigade um einen reinen heeresfliegerverband (so mein bisheriger Eindruck) oder um eine luftmechaniserte Brigade mit integriertem Infanterieverband handelt.

P.S. Die in der 101st haben ja super Namen...

EDIT: Es handelt sich um einen reinen Heeresfliegerverband.

@ bastian soweit ich weiß soll aber die DLO um ein Jägerverband verstärkt werden (Regiment???), aber als Teil der 1.Luftmechanisierten Brigade :frag:

@Marc
Wäre meines Erachtens aber zweckmäßig der DLO auch eine organische Infanteriekomponente mitzugeben, damit die Jäger regelmäßig mit den Hubschrauberverbänden üben können und so eine echte airmobile Einheit gebildet wird und es sich nicht um eine Jägereinheit handelt, die man zum Transport mal in einen Hubschrauber setzt.

@ bastian Oder man legt die DSO und DLO zusammen, dann hat man mit den Fallschirmjägern auch Infanterieverbände, welche heute schon eng mit den Heeresfliegern zusammenarbeiten. Die Jägerkräfte könnte man dann zum aufstellen einer weiteren Stabibrigade nutzen, was die Belastung der Truppe reduzieren würde.

Auf den ersten Blick keine schlechte Idee, aber dann gäbe es ja keine Fallis mehr in der BW, sondern die hätte man in eine "airmobile" Einheit umgewandelt. Fallis sind ja "airborne" und nicht "airmobile". Nach meiner Kenntnis besteht dann ein erheblicher Unterschied in Ausbildung und Fähigkeitsprofil.
Finde die Zusammenlegung von DSO und DLO daher nicht soo gut.
Ein Jägerregiment der DLO zuzuweisen, halte ich aber weiter für eine gute Idee.

Hm, interesant, man sollte mal rausfinden wo da genau die Unterschiede liegen. Denn soweit ich weiß sind Fallschirmjäger auch für solche Einsätze ausgebildet, denn der Unterschied besteht eher darin, das ich aus einer Höhe von 1 m aus dem Hubschrauber ohne Fallschirm springe und nicht aus 200 - 1000 m mit Fallschirm. Der Bodenkampf unterscheidet sich überhaupt nicht. Man setzt verschieden die einfache Infanterie ab, aber das "schwere Zeug" vorhnehmlich Wiesel 1 + 2 werden eh mit dem CH 53 (oder Trall oder A400 M) gebracht.

Und warum sind dann keine Fallis mehr, die üben immer noch das springen, wobei eh heute schon der Transport mit dem Heli im vordergrund steht, noch vor den Sprungübungen.

Auch wären alle Ressourcen im Bereich Hubschrauber fest dieser Division unterstellt, und ständen anderen Heeresverbänden nicht mehr zur Verfügung. Insbesondere die Sanitäter wären davon betroffen.

Gruß NoBrain

@ MrNoBrain Das Argument verstehe ich jetzt gar nicht. Ob die DLO nun die Fähigkeiten bereitstellt oder eine Division aus DLO/DSO das tut der unterschied ist nicht vohanden. Außerdem glaube ich kaum das es je zu einer Luftverlegung der beiden Luftlande Brigaden kommen wird. Im Endefekt würde ein Division Rahmen, also Stab + Unterstüzungskräfte für den Stab (z.B. das Fernmeldebatalion 4). Die einzelnen Verbände Heeresfliegerbrigade, luftmechanisierte Brigade die beiden Luftlande Brgiaden, das KSK und die anderen kleineren Verbände würden ihre Arbeit machen wie bisher.

Nur die Einsparung des Regimentes und die auflösung der unsinnigen Unterstützungsbrigade, man sollte alle benötigten Kräfte den Stablisierungsbrigaden selbst zu zuteilen. Mit den freiwerdenden Kräften und weiteren Kräften die man durch eine weitere Zusammenlegung von Fähigkeiten (Drohnen, Hubschruaber, Marineaufklärer, oder Luftabwehr) könnte man eine weitere mittlere Jägerbrigade aufstellen (wie hawkeye87) schon meinte, davon haben wir zu wenige. Diese würde die Gebirgsjäger Brigade 23 aus den Stabilisierungskräften heraus lösen. Die Gebirgsjäger könnte man wie die Fallschirmjäger zu einer leichten Truppe wandeln die die Aufgaben der Fallis im Gebirge abdecken, diese würde man den Spezialkräften unterstellen können, welche eine eigene Kräfte Kategorie umfassen. Die mittleren Fähigkeiten der Gbirgsjäger könnten für die Aufstellung der weiteren Jägerbrigade genutzt werden. Mit den Gebirgsjägern hätte man eine Truppe die in Europa und der NATO nützliche Beiträge leisten könnte siehe Enduring Freedom in Afghanistan z.B..

Der Unterschied ist ganz einfach momentan hat die DLO den Auftrag mit ihren Mitteln alle anderen Divisionen/Brigaden zu unterstützen. Wenn aber DLO und DSO zusammengelegt werden um eine AirMobile/AirAssault-Division aufzustellen werden diese Ressourcen einer Division klar zugewiesen und stehen nicht mehr als organisches Element allen Divisionen zur Verfügung.

Die Gebirgsjäger haben schon die gleichen Grundaufgaben wie die Fallis, halt nur im Gebirge bzw. Hochgebirge. Für diese Kampfart sind im übrigen Hubschrauber unerlässlich. Ich glaube man braucht keine zusätzliche Brigade mit den Spezialfähigkeiten wie die LLBrig, weil dieses Aufgabespektrum schon zu Genüge mit den LLBrig und dem KSK abgedeckt sind. Wenn der politische Wille dagewesen wäre sich bei Enduring Freedom mehr als nur mit einem KSK-Kontingent (abgesehen vom Marinekontingent) sich zu engagieren dann wären mit Sicherheit die Gebirgsjäger eingesetzt worden, schließlich waren die Fallis schon bei ISAF gebunden und haben das erste Kontingent gestellt.

Die Unterstützungsbrigade ist eigentlich nicht unsinnig, da durch die Auflösung der Kräfte, deren Reste in ihr gebündelt sind und bereit stehen um Kräftepakete zu schnüren für Einsätze, einiges an Geldmitteln und Personal frei geworden ist.
wenn man diese Brigade auflösen würde müßten den Stabibrigaden diese Kräfte wieder direkt bereithalten, was im Endeffekt bedeutet das mehr Mittel und Personal dort wieder eingesetzt werden müssen um Fähigkeiten bereitzustellen, die im Normalfall nicht benötigt werden sondern nur im Ausnahmefall.

Es finden im übrigen bereits Zusammenlegungen von Truppen, die gleiche und ähnliche Aufträge haben, wie z.B. Aufklärungsmittel der Artillerie (Drohnen, ABRA usw.) und PzAufkl (Fennek, PARA, usw.) in den Aufklärungsbataillonen der Stabibrigaden statt.

Was definitiv Sinn machen würde wäre das Aufstellen einer weiteren mittleren Brigade, das Problem dabei ist woher die Mittel und vor allem das Personal nehmen. Das bekommt wahrscheinlich nur hin, wenn man die Wehrpflicht abschafft und das Ausbildungspersonal als Kräftedispositiv zur Verfügung hat.

Gruß NoBrain

@ MrNoBrain Da muss ich dir in einigen Punkten nicht recht geben, laut Planung soll die Gebirgsjäger Brigade 23 eine mittel schewere Brigade für Stabilisierungseinsätze werden. Meine Idee ist halt die Brigade so aufzustellen, das sie sowohl im Rahmen von Einsätzen als spezialisierte Kraft, im Rahmen der NRF, der EU Battle Groups und um die Einsatz und Stabilisierungskräfte zu unterstützen.

Zitat:Der Unterschied ist ganz einfach momentan hat die DLO den Auftrag mit ihren Mitteln alle anderen Divisionen/Brigaden zu unterstützen. Wenn aber DLO und DSO zusammengelegt werden um eine AirMobile/AirAssault-Division aufzustellen werden diese Ressourcen einer Division klar zugewiesen und stehen nicht mehr als organisches Element allen Divisionen zur Verfügung.

Mir geht es nicht darum primär eine Air Asault Division aufzustellen, was im Rahmen der geplanten Einsätze eh Humbug ist. Nur könnte man Kräfte besser bündeln und einsetzen. Und in wie fern das dann die Kräfte bindet versteh ich nicht.

Möglcherweise, hast du mit der Unterstüzungsbrigade recht, aber man muss sie ja nicht der DLO zuteilen.

Mit zusammenlegen meine ich eher, das das ganze auf anderer Ebene.

- Warum brauchen sowohl die Luftwaffe als das Heer noch Flugabwehr???

Man könnte die komplette Luftabwehr auch dem Heer zuschlagen, welches das im Einsatzfall auch einruchtungen der Luftwaffe schützen könnte (Fliegerhorste z.B.).

- Warum braucht die Luftwaffe noch Hubschrauber???

Man könnte ein LTG samt der NH 90 den Heersfliegern zuschlagen und die Luftwaffe auf die Starflügler beschränken.

- Warum muss die Marine Starflügler haben???

Man könnte das MFG 3 der Luftwaffe übergeben, es macht außerdem kein Sinn die Fähigkeit unbemannt aufzuklären zu splitten.

-Warum braucht man noch die Flugbereitschaft???

Man könnte die 4 MRTT Airbuse plus den einen für die Truppenverlegung an das ehemalige MFG 3 hängen.

Zitat:Möglcherweise, hast du mit der Unterstüzungsbrigade recht, aber man muss sie ja nicht der DLO zuteilen.

Vielleicht ist inzwischen auch der Name DLO einfach falsch, weil fast alle Kräfte der DLO die anderen Divisionen unterstützen sollen. Das ist nicht allein auf die Unterstützerbrigade beschränkt, sondern auch die Transportregimenter der Heeresflieger unterstützen mit speziell für die entsprechenden Einsätze zurecht geschnürten Einheiten und Verbänden die dort eingesetzen Verbände, sei es nun die Einsatzdivision, die DSO oder die Stabibrigaden.

Zitat:Und in wie fern das dann die Kräfte bindet versteh ich nicht.

Ganz einfach wenn sie der DSO gehören, dann geben diese sie auch nur im Notfall heraus. Ansonsten benutzen sie selbst und sagen halt der eigene Bedarf geht vor.

Zitat:- Warum brauchen sowohl die Luftwaffe als das Heer noch Flugabwehr???

Weil diese völlig unterschiedliche Aufgaben haben. Die Luftabwehr der Luftwaffe schützt in erster Regel Raumdeckend und Hochwertziele, also stationär. Die Fla des Heeres schützt Verbände des Heeres und zwar in erster Linie Verbände die in der Bewegung sind. Zudem wird die Luftabwehr der Luftwaffe in Zukunft weder über Roland noch Hawk verfügen, sondern nur über Patriot und in ferner Zukunft über MEADS. Heeresfla schützt die Front, Luftwaffenfla schützt den Rückwärtigen Raum. Ausserdem ist dieses FlaRgt in der Ünterstüterbrigade kaum mehr als ein verstärktes Btl.

Zitat:- Warum muss die Marine Starflügler haben???

Man könnte das MFG 3 der Luftwaffe übergeben, es macht außerdem kein Sinn die Fähigkeit unbemannt aufzuklären zu splitten.

Was soll man denn mit den schwerfälligen Breguet bzw. Orion, welche für U-Boot-Abwehr und Langstreckenseeaufklärung gebaut wurden bei der Luftwaffe. Man kann natürlich Marinefliegerei bis auf die Bordhubschrauber und SeeSAR zusammenkürzen. Aber wer bei der Luftwaffe weiß schon wie man Seeaufklärer und Ölaufklärer einsetzt. Man muss irgendwo Trennlinien ziehen und ich gehöre zu den Leuten die meinen, dass man auch die Tornados bei der Marine hätte lassen sollen. Und nicht dem AG 51 deren Aufgaben hätte übertragen sollen. Und was die Drohnen angeht sollten meiner Meinung nach ruhig beide TSK Einheiten mit Drohnen langer Reichweite aufstellen. Am Ende kommt eh ein Grüner der sagt warum beide TSK es reicht eine und dann können wir Material und Personal einsparen, so dass im Endeffekt wieder nicht alle unterstütz werden können die diese Hilfe gebrauchen könnten.

Gruß NoBrain