Forum-Sicherheitspolitik

Eine neue Epoche hat begonnen. Wenn das Endproduct so aus sehen wird wie die Silhouette auf dem Plakat dann wird das LCS nicht zu unorthodox aussehen.

Zitat:LOCKHEED MARTIN TEAM BEGINS CONSTRUCTION ON FIRST LITTORAL COMBAT SHIP

MARINETTE, WI, February 8, 2005 -- The Lockheed Martin team cut steel for the nation’s first Littoral Combat Ship (LCS) early this month, marking the start of fabrication at Marinette Marine in Marinette. The team will deliver the first LCS to the U.S. Navy in late 2006.


The team was authorized to move to the construction phase after passing a Production Readiness Review on Jan. 14, demonstrating the team’s readiness to begin construction, based on design detail, personnel and material. During the review, the team also demonstrated an integrated program management approach to ensure a seamless transition from design to construction for on-time and on-budget delivery.

The Lockheed Martin team design, a proven semi-planing steel monohull, provides outstanding agility and high-speed maneuverability with known seakeeping characteristics to support launch and recovery operations, mission execution and optimum crew comfort. The Lockheed Martin-led team includes naval architect Gibbs & Cox, ship builders Marinette Marine, a subsidiary of The Manitowoc Company, Inc., [NYSE: MTW], and Bollinger Shipyards, as well as best-of-industry domestic and international teammates to provide a low-risk, affordable LCS solution.

Mehr info @ <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=16356&rsbci=0&fti=111&ti=0&sc=400">http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400</a><!-- m -->

Es ist noch nicht raus, wer nun den endgültigen LCS-Auftrag an Land zieht, obwohl ich zugegebenermaßen auch einen Erfolg von LM für am wahrscheinlichsten halte. In letzter Zeit hat man bei Rüstungsprogrammen in den USA immer das konventionellere Design gewählt.

Trotzdem hoffe ich auf den etwas spektakuläreren Entwurf von General Dynamics:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/projects/littoral/">http://www.naval-technology.com/projects/littoral/</a><!-- m -->

In ihrer November Ausgabe veröffentlichte das Marineforum einen durchaus lesenswerter Artikel zum Thema Littoral Combat Ship. Online ist dieser auf folgendem Link verfügbar.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/HEFT_12-2006/LCS/lcs.html">http://www.marineforum.info/HEFT_12-2006/LCS/lcs.html</a><!-- m -->

Weiss jemand etwas über diese Klasse was über Wikipedia etc hinausgeht?

Ich verstehe nicht wie man ein 700.000.000 $-Schiff bauen kann das als Grundbewaffnung nur über eine 5"-Kanone und ein SeaRAM verfügt.

Gut es ist schnell mit 45+- Knoten und kann Missio0nsmodule laden aber für mich hört sich das wie ein verdammt teurer Versuch einer eierlegenden Wollmilchsau an.
Sobald der Gegner an Land etwas Artillerie zur Verfügung hat müsste sich dieses Schiff außer Reichweite verziehen, das Unterstützen der angelandeten Truppen könnte es nicht mehr wahrnehmen (und dazu müssten die Waffen die zum unterstützen benutzt werden auch noch in den Missionsmodulen enthalten sein.

Da ich aber, wie bereits geschildert, nur unzureichende Informationen besitze wollte ich mal fragen ob da jemand etwas genaueres weis Gegen die jetzige Bewaffnung wirkt ja sogar eine K130 wie ein Schlachtschiff (wobei die natürlich langsamer ist und nicht so auf stealth ausgelegt ist).

Die US Navy geht den Weg weiter, den die Deutschen mit Meko und die Dänen mit Stanflex angefangen haben. Es ist sinnlos ein LCS ohne Missionsmodul mit einem vollausgerüsteten Schiff zu vergleichen, weil ein LCS ohne Modul nicht komplett ist. Es sind nur die Ausrüstungsteile nicht in Modulen, sie bei jeder Mission dabei sein müssen.

Die Independence hat übrigens nur eine 57mm-Kanone, keine 127mm. Der hohe Preis ist dem vollkommen unrealistischen Zeitplan und chaotischen Planungsprozess der Bush-Regierung geschuldet.

ich pack es mal hier rein. hat ja nichts mit flugzeugträgern zu tun.

revan schrieb:

spooky schrieb:nach meinem kenntnisstand fahren die visby derzeit mit weniger bewaffnung rum als die lcs. ausserdem entsprechen sie einfach nicht dem anforderungsprofil der us-navy. die idee hinter dem lcs ist nicht so falsch, das problem ist einfach nur, das die basisschiffe viel zu teuer sind. die ursache ist in meinen augen ganz klar in den überzogenen geschwindigkeitsforderungen zu suchen. 2500 bis 3000t mit 35kn max. geschwindigkeit wäre deutlich ausgewogener und würde auch mehr reserven für eine stärkere bewaffnung bieten.

Die visby mit weniger Bewaffnung? Weißt du aus was die Bewaffnung des LCS gerade besteht? Ich sage es dir, aus einer 57 Mm Kanone. Kurz weniger Bewaffnet, würde bedeutend gar keine Waffen vorhanden, was Speed angeht da hast du natürlich recht mit deiner Analyse.

revan schrieb:

spooky schrieb:die bewaffnung der lcs besteht aus den 57mm, ram und 2 helis und/oder uav's.
die visbys haben derzeit afaik nur die 57 mm an bord. geplant sind noch 400 mm torpedorohre, rbs-15 und möglicherweise eine flugabwehrkomponente (8 umkhonto?). nur wird das auch noch jahre dauern. bis dahin werden wohl auch die ersten mission-module für die lcs verfügbar sein.

Helikopter nun als Bewaffnung zu zählen ist auch nicht so Sinnhaft. Das LCS sollte ja ursprünglich Torpedos besitzen und mit 45 NLOS-LS ausgerüstet werden genau wie mit modernen Anti U-Boot Sensoren in dieser Konfiguration ist das LCS ein gutes Schiff. Leider wurde die Anti U-Boot Funktion gestrichen und auf eine reine Anti Minen Funktion reduziert, die Torpedos entfielen auch sehr früh schon und die NLOS-LS gingen vor ca. 1 Monat mit der Kündigung des Programms von Bord. Nun hat man ein Schiff ohne Waffen zu 1/3 des Preises eines Zerstörers. Kurz es ist einfach zum heulen und auch fragwürdig wann oder ob sich was daran ändern wird. Die visbys dagegen sind wenn nicht schon ausgerüstet in der Ausrüstung die RBS-15 müssen z.b einfach nur noch installiert werden beim LCS dagegen muss nun eine neue Waffe entwickelt werden.

2 hubschrauber gehören zu dem anforderungsprofil der us-navy an die lcs. darüber hinaus sind helis sowohl bei asw als auch gegen kleine überwasserschiffe das ideale seekampfmittel. natürlich stellen helis für sich alleine nur einen teil der asw oder asuw missionssysteme dar. aber hier kommt der große vorteil der lcs zum tragen. durch die modularität können später noch bordgebundene asw-systeme dazu kommen. genauso verhält es sich mit ashm wie rbs-15 oder für die us-navy eben harpoon. sollte man da wirklich bedarf sehen, so ist es kein problem hier einige an bord zu nehmen.
das problem ist und bleibt eben nur der basispreis der lcs. der ist viel zu teuer. hier hätte ein geringerer topspeed zu herkömmlichen und billigen basisschiffen geführt, die noch dazu eine höhere zuladung möglich gemacht hätten.

spooky schrieb:2 hubschrauber gehören zu dem anforderungsprofil der us-navy an die lcs. darüber hinaus sind helis sowohl bei asw als auch gegen kleine überwasserschiffe das ideale seekampfmittel. natürlich stellen helis für sich alleine nur einen teil der asw oder asuw missionssysteme dar. aber hier kommt der große vorteil der lcs zum tragen.

Hubschrauber haben aber auch riesige Nachteile, erstens sie können leicht abgeschossen werden und zweitens sie können nicht sofort reagieren. Z.b LCS entdeckt SSK und muss sofort reagieren um nicht selbst gekillt zu werden, Problem Hubschrauber muss zu erst gestartet werden um Bekämpfung einzuleiten. Auch kann ein Hubschrauber nicht permanent nach Feindlichen U-Booten suchen sondern es kann dies nur für eine sehr beschrankte Zeit tuchen. Kurz Hubschrauber sind kein Ersatz für eigene Torpedos und sonstige Bord-Bewaffnung und Sensoren.

spooky schrieb:durch die modularität können später noch bordgebundene asw-systeme dazu kommen.

Leider keine in Sicht, den für das LCS ist momentan nur noch ein Anti Minen Modul vorgesehen. Gegen überwasserziele kann man nun gar keine Waffen mehr verbauen da die NLOS-LS gestrichen wurde und diese war die einzige Offensiv Waffe des LCS selbst. Was nun folgen soll weiß man nun einfach nicht.

spooky schrieb:genauso verhält es sich mit ashm wie rbs-15 oder für die us-navy eben harpoon. sollte man da wirklich bedarf sehen, so ist es kein problem hier einige an bord zu nehmen.

Mahl eben eine Harpoon sagt sich zwar leicht aber so leicht ist es nicht. Das LCS ist nicht so gebaut worden um eine Harpoon abfeuern zu könne es währen umfangreiche Änderungen an Schiff selbst oder an Schiff und Waffe. Die Harpoon kann man heute nicht mahl aus VLS starten und selbst die hat da LCS nicht, der Plan war ja das LCS damals ja noch ein 220 Millionen mit NLOS-LS Boxen auszurüsten diese währen gegen Schnellboote und kleine Landziele ja absolut ausreichend gewesen. Man hat aber keine Harpoons, ESSMs oder andere schwere Waffen für das LCS berücksichtigt.



Ich bin der Meinung dass man das gesamte LCS Konzept hinterfragen sollte. warum den ein LCS? Warum den nicht gleich einfach eine klassische Fregatte? Das LCS wie wir es jetzt haben ist für seine bestimmten Aufgaben völlig ungeeignet, sprich zu groß, zu teuer und zu leicht bewaffnet.

revan schrieb:Ich bin der Meinung dass man das gesamte LCS Konzept hinterfragen sollte. warum den ein LCS? Warum den nicht gleich einfach eine klassische Fregatte? Das LCS wie wir es jetzt haben ist für seine bestimmten Aufgaben völlig ungeeignet, sprich zu groß, zu teuer und zu leicht bewaffnet.

Witzig auch, das die ersten beiden Freedom und Independence heißen ...

Da zitier ich gleich mal Bruce Willis:

"Das ist das beste was Sie ... was der ... der gewaltigte ... was der ... der amerikanische Regierungsapparat zu bieten hat?"

Die gleiche Frage könnte man an Obama und Gates richten, die daraufhin passend antworten könnten:

"Wir haben nichts mehr in der Schublade."

U-Boot-Abwehr durch Überwasserschiffe kann man aber vergessen, zumindest heutzutage. Bei Sub vs. Surface gewinnt immer das U-Boot. Und die U-Bootabwehr-Fähigkeiten der Navy lassen jetzt schon zu wünschen übrig. Da kann es schon mal passieren, dass ein chinesisches U-Boot zwei Meilen querab einer CVBG auftaucht, obwohl es gar nicht dort sein dürfte.

Gut, hatten wir auch schon mit einem Victor III, das mit dem Träger selbst auch noch kollidiert ist.

Aber nööö, man bläst ein paar Milliarden in das LCS-Programm und heraus kommt eine überzüchtete Rennjacht, die zwar herrlich stealthly aussieht, mit der aber jedes schrottreife ex-sowjetische 641er Foxtrott Ringelreihen spielt ... Dabei ist das LCS nicht mal richtig hochseetauglich. Da die Pötte aber auch für Rettungsaktionen unter der 200-Meilen-Zone eingesetzt werden sollen, stellt sich die Frage, wie die das machen wollen, wenn die Dinger bei einem Hurrican im Hafen bleiben müssen? Nichts entschuldigt einen Entwurf, der zwar 45 Knoten laufen kann, aber bei allem über Seegang 5 das Handtuch wirft.

@Foxhound31BM, kann dir an sich nur zustimmen. Es ist einfach eine Schande für die USA das man so etwas zu Wasser lest und eine noch größere das man dafür 700 Millionen noch bezahlt und das Projekt als Zukunft der Navy zu verkaufen versucht, das hat Gates echt auf einer Konferenz gebracht. Was nun die Bekämpfung von U-booten angeht, so könnte man mit einen anders Konzipierten LCS durchaus großes leisten. Dafür würde es aber ersten, eine ordentliche Bewaffnung sprich Torpedos und am besten VLS ein ASROC System wie bessere Anti U-Boot Sensoren alles an sich kein Problem, sofern man die nötige Intelligenz gehabt hätte das LCS nicht als Littoral Combat Ship zum Preis von 220 Millionen bezeichnen, sondern als Anti IU-Boot Fregatte und die US Navy hat wie von dir richtig erkannt einen verdammt großen Defizit in diesen Bereich.

Foxhound31BM schrieb:Aber nööö, man bläst ein paar Milliarden in das LCS-Programm und heraus kommt eine überzüchtete Rennjacht, die zwar herrlich stealthly aussieht, mit der aber jedes schrottreife ex-sowjetische 641er Foxtrott Ringelreihen spielt ... Dabei ist das LCS nicht mal richtig hochseetauglich. Da die Pötte aber auch für Rettungsaktionen unter der 200-Meilen-Zone eingesetzt werden sollen, stellt sich die Frage, wie die das machen wollen, wenn die Dinger bei einem Hurrican im Hafen bleiben müssen? Nichts entschuldigt einen Entwurf, der zwar 45 Knoten laufen kann, aber bei allem über Seegang 5 das Handtuch wirft.

Soweit ich weiß können die Dinger Seegang 7 machen, aber Hubschrauber nur bei Seegang 5 starten und Beiboote nur bei Seegang 4 zu Wasser lassen.

Tja irgendwann rächt es sich wenn man alles mit einem Schiff machen will. Wobei man sagen muss dass das modulare Konzept schon ganz richtig ist, es ist eine Entwicklung die das aufgreift und weiterentwickelt was international eh schon Standard ist.
Aber natürlich benötigt man dann auch die Module sonst wirkt das Teil etwas unterbewaffnet.

Aber der Hauptschwachpunkt wurde bereits genannt: die extrem hohe Geschwindigkeitsanforderung. Ab einem best. Punkt wird es extrem aufwendig und ineffizient die Geschwindigkeit weiter zu steigern. Das wurde hier außer acht gelassen.

Zumal selbst dann eine Lücke klaffen würde wenn das LCS alle Versprechungen erfüllen würde. Es gibt Gründe warum sehr viele Marinen Fregatten ins Feld führen. Die USA haben da nur die Oliver-Hazard-Klasse. 1 75mm- Geschütz.....juhu.
Es würde also darauf hinauslaufen das vergleichsweise kleine LCS in einen Einsatz zu schicken oder gleich einen massiven Zerstörer. Dazwischen? Gibt es in den USA nix.
Dabei können Fregatten so preisgünstig sein wenn man sie in entsprechenden Mengen herstellt. Das wäre auch mal eine Möglichkeit ein transatlantisches Projekt draus zu machen schließlich benötigen auch andere Länder Ersatz. Ich denke da zum Beispiel an die F122-Klasse.
Na ja wir Deutschen sind auch nicht besser: Die F125 kostet auch sehr viel Geld und hat vergleichsweise wenig zu bieten außer eine überdurchschnittliche Einsatzdauer und kleinere Wartungsintervalle.
Wobei die Kosten durch ordentliche Stückzahlen sicherlich gedrückt werden könnten schließlich müssen die Entwicklungskosten derzeit auf gerade einmal 4 Einheiten verteilt werden.

@revan:

bordgebundenen torpedorohre sind nett anzuschauen, spielen aber bei der u-jagd keine rollte mehr. wenn das uboot mit bordgestützten torpedos eines überwasserschifffes beschossen wird, hat der kommandant des ubootes etwas gehörig falsch gemacht. das erste mittel der wahl in der u-jagd sind asw-hubschrauber. natürlich lassen sich helis abschießen aber uboote können das (noch) nicht. ähnliches gilt für die kleinen überwasserschiffe. die reichweite von hellfire, pinguin und co ist nunmal deutlich größer als die reichweite von manpads.

harpoon sollte bei den lcs2 problemlos vor dem aufbau einrüstbar sein (siehe i-lcs). das ist keine große sache.

aber natürlich stimmt es, das bei dingen wie vls usw. die probleme richtig losgehen. hier hätte ein herkömmliches schiff vergleichbarer größe deutlich mehr möglichkeiten geboten.

@spooky

Ich versetze mich gerad in die Lage des Fregattenkapitäns der in Torpedoreichweite eines U-bootes gelangt weil dieses "aus Versehen" überhört wurde weil es seine Motoren gesenkt hat. Auf ein Mal gleiten die Torpedos auf den Verband zu...und ach her je!! womit sollen wir denn antworten, der Heli ist gerad bei der Wartung und die Torpedos sind ausgemustert..wie bedauerlich

Tarond schrieb:Zumal selbst dann eine Lücke klaffen würde wenn das LCS alle Versprechungen erfüllen würde. Es gibt Gründe warum sehr viele Marinen Fregatten ins Feld führen. Die USA haben da nur die Oliver-Hazard-Klasse. 1 75mm- Geschütz.....juhu.
Es würde also darauf hinauslaufen das vergleichsweise kleine LCS in einen Einsatz zu schicken oder gleich einen massiven Zerstörer. Dazwischen? Gibt es in den USA nix.

Für was denn auch?
Der ganze Ansatz macht schon erst mal Sinn.
Die US Navy wirkt in ihrer grundsätzlichen Ausrichtung aus der Tiefe des Raumes, aus dem freien Ozean heraus. Dies mit verbundenen Expeditionsverbänden.
Anders als alle anderen Marinen der Welt ist sie darauf ausgerichtet ihre militärische Schlagkraft vollständig überall auf der Welt projezieren zu können.
Anders als die meisten Marinen der Welt wirken sie nicht aus den Küstengebieten heraus sondern in diese hinein.
Aus diesem Ansatz ergibt sich eine entsprechend logische Kräftezusammensetzung.
Schiffe jeder Art die gebaut sind die Seemacht im offenen Meer herzustellen und zu verteidigen.
Schiffe die darauf ausgelegt sind die strategischen Angriffsplattformen (Träger, Amphibische Schiffe, früher auch Schlachtschiffe) zu verteidigen und aus dem offenen Meer heraus wirken zu können.
Keine SSKs mit geringer Reichweite sondern nukleare Jagd-U-Boote primär für den Kampf in der offenen See.
Keine küstenschleichenden Korvetten sondern schwer bestückte Lenkwaffenzerstörer und -kreuzer.
Nur noch eine Handvoll an Fregatten die früher vor allem als leichte Konvoieskorte und ASW-Einheiten gebaut wurden und heute nicht mehr wirklich relevant sind.
Das ist der Ansatz der USN. Man braucht keine ausgedehnte Brown Water Force wenn man in der Lage ist ein komplettes Flugzeuggeschwader auf alles loszulassen was da so rumschippert.
Freilich funktioniert das nur zu einem gewissen Punkt.
Der Punkt war erreicht und überschritten als den USA die Gegner auf dem offenen Meer ausgingen und man es verpasste sicdh über die Zukunft der Peerys Gedanken zu machen.
So formulierte man - durchaus zurecht - den Bedarf mit leichten Einheiten in Küstengewässern zu operieren.
Aber durchaus eben nicht mit dem selben Ansatz wie so viele Küstenverteidigungsmarinen der Welt sondern vor dem Hintergrund das im Falles des Falles ganze Flottenverbände den Rücken decken.
Deshalb eben kein Zerstörerderivat, neudeutsch Fregatte. Ein solches Schiff braucht es nicht wenn man das gleiche in Groß als Burke zigfach rumschwimmen hat.
Und deshalb war das LCS im Grunde doktrinell auch eine Gute Idee. Ein spezialisiertes Schiff das nur Littoral kann und sonst eben nichts.
Leider geriet der Entwurf dann ganz gehörig auf die schiefe Bahn und am Ende steht man jetzt mit einer suboptimalen Lösung da.
Shit happens.

blasrohr schrieb:@spooky

Ich versetze mich gerad in die Lage des Fregattenkapitäns der in Torpedoreichweite eines U-bootes gelangt weil dieses "aus Versehen" überhört wurde weil es seine Motoren gesenkt hat. Auf ein Mal gleiten die Torpedos auf den Verband zu...und ach her je!! womit sollen wir denn antworten, der Heli ist gerad bei der Wartung und die Torpedos sind ausgemustert..wie bedauerlich

es wird allgemein angenommen, das die waffenreichweite moderner uboote deutlich höher ist als die ortungsreichweite von überwasserschiffen gegenüber ubooten. alleine aus diesem grund wird der anlaufende torpedo sowieso das erste sein, was der kapitän des überwasserschiffes hört. natürlich besteht die möglichkeit das sich mal ein uboot innerhalb der torpedoreichweite eines lcs befindet aber im vergleich zu den möglichkeiten, die hubschrauber bei der u-jagd haben ist das absolut nachrangig und genau der vergleich wurde ja hier aufgemacht (visby mit 400 mm "minitoredorohren" verglichen zu lcs mit zwei 10t hubschraubern).
im übrigen ist das eines der wenigen scenarien bei der die 45kn/50kn wirklich sinnvoll eingesetzt werden könnten. hoher topspeed zusammen mit hoher manövrierfähigkeit und offboard-decoys würden den torpedo mit hoher wahrscheinlichkeit ins leere laufen lassen.
allerdings hinkt das beispiel an einigen ecken.

ich bin auch kein großer fan der lcs so wie es heute dasteht aber hier wurden eben vergleiche aufgestellt, die so auch nicht ganz haltbar sind.

Nightwatch schrieb:Anders als die meisten Marinen der Welt wirken sie (die US Navy) nicht aus den Küstengebieten heraus sondern in diese hinein.

Ein Punkt, der viel zu oft übersehen wird.